Problème de 4 alpha ?

[Christian]

Bonjour à tous,

 

Je perçois en moi une attitude qui me trouble et que je ne parviens pas à définir. D'où ce message.

 

Si les stages de Patricia et Fabien m'apportent beaucoup en terme de connaissances personnelles, ils me font prendre également conscience de sensations et de questionnements qui me mettent mal à l'aise.

 

Je me rends compte maintenant, un peu, de ma place dans le monde : un corps, une manière d'être, un passé, et un futur existant. Et le présent, de temps en temps.

 

Cependant, et j'ai beaucoup de mal à en parler car cela est diffus, je suis mal à l'aise avec L'Autre.

Comment dire…

Je me rends compte que les autres ne "m'intéressent" pas, du moins que leurs émotions ne me touchent pas. S'ils sont contents de me voir ou pas, s'ils me font la tête ou s'ils souffrent, cela m'importe peu. J'ai l'impression d'être dans une bulle qui me coupe des autres.

Et c'est le fait de me cogner aux parois de cette bulle qui me pose problème, je crois, sans en être certain. D'où ce caractère un peu "rude", sans nuances.

 

Je me pose alors de nombreuses questions :

S'agit-il des émotions tournées vers l'intérieur, le 4 ?

S'agit-il de l'alpha, la répression de l'instinctif, qui m'empêche de me tourner vers le monde ?

Je ne vois pas ici la compulsion, et encore moins la passion, l'Envie !!

Ou quoi ????

 

Amicalement,

Christian

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Christian,

 

Les deux phénomènes jouent. La plus grande partie de l'énergie émotionnelle est tournée vers l'intérieur et est donc peu disponible pour l'extérieur, les autres. La variante alpha met le centre mental en second, ce qui crée sans doute une distance supplémentaire.

 

Il me semble significatif que les flèches d'intégration du 4 alpha suivent le chemin : 4 ->1 ->7 ->5 ->8 ->2. L'émotionnel extérieur (le 2) est au bout du bout de la route !

 

C'est une prise de conscience difficile que peu de 4 alpha acceptent de faire, parce qu'elle est contraire à leurs idéaux. je pense qu'il y a un lien avec la notion de respect discutée ailleurs sur ce forum.

 

On peut aussi faire un lien avec l'instantanéité du centre émotionnel et le mécanisme d'introjection. Le 4 alpha ne s'intéresse vraiment à l'autre que si sa situation déclenche une émotion en lui et cet intérêt dure ce que dure l'émotion.

 

Très amicalement,

Fabien

[Christian]

Bonjour Fabien,

 

-message en vrac-

 

Je me rends bien compte de cet espace qui existe entre le monde (les autres) et moi. Un no man's land. Du vide. Je crois que je peux sentir le mur que je place tout autour de moi, ou que l'émotionnel intérieur et le mental construisent.

 

En auto-observation, j'ai beaucoup de mal à ressentir un quelque chose qui pourrait me lier aux gens. J'ai relu le sujet concernant "le respect" et également "Les types et l'amitié" ainsi que "4 et amitiés". Tout cela me met très mal à l'aise. Concernant l'amitié (sujet que j'avais lancé pour avoir l'avis des autres types, et ta réponse, maintenant, je peux la comprendre !), je me rends compte combien l'introjection et la sublimation étaient énOOOOOrmes à l'époque. L'amitié était pour moi comme une nourriture, une drogue, pour mes propres émotions. Et donc, pas l'amitié comme un échange, non non non !!!

 

Ce que j'aperçois actuellement, c'est surtout une absence de lien avec les autres, sans que cela soit forcemment de l'amitié. C'est tout autant les membres de ma famille, épouse et enfants, que les gens que je côtoie quotidiennement.

 

Ainsi lorsque tu parles de "l'instantanéité du centre émotionnel", je crois comprendre ce que cela signifie.

 

Je suis en train de me dire, là, ce soir, maintenant, en écrivant ce message : qu'est-ce que je peux apporter aux autres, quelles sont ces qualités qui font plaisir aux autres, sur le long terme ??? (sans parler d'apport unique, pas banal, etc.) ; le, finalement, pourquoi les gens peuvent m'apprécier.

 

Tout cela est encore confus et douloureux.

- Confus car il s'agit d'une lutte contre des émotions négatives et parce que cela bouscule des années d'existence.

- Douloureux parce que le sol se dérobe sous mes pieds. Cet égoïsme là.

 

Enfin, oui la route est longue vers le 2, l'émotionnel extérieur !

 

Sinon, ça va.

 

Très amicalement,

Christian

[Jcl]

Bonjour Christian,

 

Si cela peut te rassurer la problématique que tu soulèves ne m'est pas du tout inconnu.

Comme le fait remarquer Fabien, je suis à l'écoute des émotions que provoquent les autres en moi.

J'ai longtemps considéré que d'être distant, de ne pas m'impliquer émotionnellement était une façon pour moi de me protéger, de ne pas être assailli par les autres : une trop grande empathie dont j'ai été souvent fier. Mais en fait, je m'aperçois aussi que c'est de l'égocentrisme, comportement assez en contradiction avec ce que j'aimerais être, à l'écoute des autres. Je ne pense pas pourtant être égoiste.

 

En fait, à part un nombre restreint de personnes pour lesquelles j'ai déjà pleuré leur mort, rien n'est réellement profond.

 

Amitiés,

Jean-Charles

4 alpha social

[Christian]

Bonjour Jean-Charles,

 

Certes "je suis à l'écoute des émotions que provoquent les autres en moi", aussi, mais lorsque je fais deux colonnes, une pour les émotions positives (bien-être, admiration…), et une pour les émotions négatives (laideurs ou "pas-beau", jalousie, envie…) la seconde colonne est largement remplie alors que la première… presque vide.

 

De plus, l'égoïsme est largement présent, surtout dans le cercle familial. Je ne suis pas si à l'écoute de mes enfants ou de mon épouse. Je ne suis pas à l'écoute des choses simples, des gestes de tous les jours, du rythme de mon fils de cinq ans. Je me rends compte que je suis dans ma bulle, isolé des gens que j'aime, les très proches donc. Et là, cette révélation est un gros problème. Je ne sais pas vraiment accompagner, aider, écouter, suivre, en tant que père ou époux et en tant qu'homme, tu parles !!

C'est vrai que les gens comptent pour moi, "le temps que dure l'émotion" comme l'écrit si bien Fabien.

Lorsque je dis "égoïsme", c'est par l'instinctif réprimé qui ajoute le peu d'impact que je peux avoir sur le monde. Je peux vivre sans les autres.

 

Et puis, je me disais pendant le dernier stage (Centres) à propos de mon voisin le 5, (je ne vise personne, c'est le 5 en général, ou en adjudant ) : "Ohlala le pauvre, il est coupé du monde, il ne ressent pas grand chose !!"

Finalement.

Je suis dans la même position !! C'est clair !!

 

Est-ce que toi, tu vas facilement vers les autres pour avoir de leurs nouvelles, pour les écouter, les aider… ???

 

Amicalement,

Christian

[Jcl]

Christian,

 

Comme déjà abordé dans la discussion "Amitié et 4", je suis incapable d'entretenir une relation durable en amitié si la personne ne me relance pas. Ce n'est pas que je n'en ai pas l'envie ou bien l'intention, c'est juste que j'y pense souvent et puis j'oublie. Donc oui, j'ai parfois l'impression d'être un estropié au niveau relationnel. Heureusement mon ami est 6, et sais très bien faire ce genre de choses

 

Il est clair que je vais très difficilement vers les autres, mais principalement par timidité (sous type social). Donc devant un inconnu, je suis particulièrement distant, d'autant plus si je suis envieux de lui, la fascination me rend encore plus transparent.

 

Ecouter… cela n'a jamais été un problème, car ce n'est pas impliquant. Je renvoie l'émotion de l'autre de façon très spontanée. Je suppose que l'interlocuteur a alors l'impression que je le comprends, ce qui est souvent vrai d'ailleurs. J'ai toujours spontanément attiré les confidences de personnes parfois assez inconnues.

 

Aider… J'aimerais beaucoup, mais je m'aperçois que j'aide parce que je me sens coupable dans l'instant. C'est étrange cette sensation d'être pris au piège et de ne pouvoir dire non… Je crois que cela peut marquer une désintégration en 2. En fait, lorsqu'on me demande un service impliquant, j'ai tellement peur de ne pas correspondre à l'image attendue (problème d'identité et aile 3 peut-être) que je suis sous stress. Je réponds alors naturellement oui, et après, je fais souvent mon possible pour me désister. Par contre, lorsque je me donne complètement au niveau sentimental, je suis capable de beaucoup, mais seules quelques personnes induisent ce don de moi.

Ceci pourrait apparaître une contradiction par rapport à ce que tu écris concernant tes très proches, mais je ne crois pas. Moi-même, je peux avoir cette impression d'éloignement par rapport à mon cercle intime. Cependant, je crois que cette relation est tellement une évidence qu'elle ne génère plus d'émotions fortes. C'est d'ailleurs peut-être pour cela que parfois en rêve, je pleure la mort de mes parents ou de mon ami… Plutôt que le voir de façon négative comme tu le fais, peut-être devrais-tu envisager la possibilité d'harmonie et de contentement ?

Depuis quelques temps, je me rends compte que par exemple, pour me rassurer sur mes sentiments d'amour, j'imagine la rupture de mon couple. Ceci déclenche en moi un tel désespoir que je me rapelle alors la force des sentiments qui me lie à mon ami. Je ne sais pas si on peut appeler cela une recherche de mélancolie, mais à mon avis ce comportement est égotique… Ce que je veux dire, c'est que je n'arrive pas à me contenter de ce que je vis alors que je le pourrais.

 

Je crois donc qu'il y a deux axes dans cette discussion :

- l'implication vis à vis des autres,

- l'habitude du bonheur, peut-être ?

 

Bon je vais peut-être un peu loin… Désolé pour le coté en vrac du message, je suis censé travailler.

 

A tout bientôt,

Jean-Charles

4 alpha social (une aile 3 c'est sûr, et quand même une aile 5 souvent)

[Fabien Chabreuil]

Bonjour à tous deux,

 

Je suis en train de me dire, là, ce soir, maintenant, en écrivant ce message : qu'est-ce que je peux apporter aux autres, quelles sont ces qualités qui font plaisir aux autres, sur le long terme ??? (sans parler d'apport unique, pas banal, etc.) ; le, finalement, pourquoi les gens peuvent m'apprécier.

Mais des tas de choses ! Cette préoccupation vient de ton ego d'émotionnel qui pense que la chose princiaple que l'on peut apporter aux autres, ce sont des émotions.

 

Et bien évidemment, c'est faux.

 

Ce qu'on apporte aux autres peut venir de n'importe lequel des trois centres, et dans l'idéal de l'essence des trois. Mais il n'y a pas de raison de hiérarchiser ces apports, et comme le dit Jean-Charles d'en générer de la mélancolie.

 

Quel que soit le type, le centre préféré fonctionne mal. Sans doute que ce qu'on apporte de mieux aux autres vient en fait de notre centre de support (hypothèse à vérifier).

 

Très amicalement,

Fabien

[Jcl]

Bonjour Fabien, bonjour Christian,

 

C'est idiot mais cette conversation me permet de comprendre une notion qui m'avait complétement échappé… le contentement. En fait, je ne savais pas ce que cela pouvait représenter pour un 4, mais hier en répondant à Christian, cela a été un choc.

 

Accepter ce que l'on a, et ne pas penser que cela puisse toujours être mieux ou parfois pire.

 

Cela fait maintenant 3-4 ans que je connais l'ennéagramme, et je viens juste de comprendre l'importance que ce manque de contentement avait chez moi. L'intégration est pas top en fait…

Comme je l'ai écrit précédemment (dans cette conversation), lorsque tout va trop bien, je dois me rassurer sur la réalité de mes émotions, de mes sentiments qui ne sont plus exprimés, balancés si j'ose dire. Au pire, je me fais peur comme je le disais en imaginant une rupture, en créant mon propre drame… Au mieux, je vais chercher ailleurs par comparaison ce que je pourrais avoir de mieux, de plus fort. Je me rappelle avoir dit à mon ami que décidement celui-là ou celle-ci aimait son ou sa conjointe de façon plus intense, plus vrai que ce que lui me proposait… Sans commentaire et quelle injustice en fait.

Jamais content… jamais contenté, en effet.

 

Combien de fois ai-je envoyé des messages contradictoires à mon entourage (et encore hier matin) du style : tu peux y aller, mais si tu y vas, je ne serais pas content. Quelle que soit la décision prise, la motivation est forcement négative et hop, un petit tour vers l'introjection et la mélancolie massive, puis l'envie d'une autre vie. Juste la rêver un peu…

 

Je ne sais pas du tout pourquoi j'ai compris cela hier grâce à cette conversation, alors que tout semblait finalement évident : j'ai toujours pensé l'envie et la mélancolie de façon superficielle, en termes de réaction aux comportements des autres. Je viens juste de me rendre compte que ma fixation et ma passion me gouvernaient de façon beaucoup plus profonde, dans les moindres méandres de ma personnalité sans aide de personne.

 

Et si j'arrêtais de rêver ma vie.

Et si je me l'appropriais vraiment.

Et là, ne suis-je déjà pas en train de rêver… Quelle est ma part de liberté dans cette recherche du contentement. Y a-t-il un piège à croire que l'on veut chercher son essence, alors qu'en fait en écrivant ces mots, je suis déjà dans ma passion ?

 

J'ai horreur de ces cercles sans fin… Vous venez d'avoir une magnifique description d'un mécanisme de 4 qui au début vient de vous expliquer avoir compris quelque chose d'important, de profond sur lui, et cette découverte vient de le précipiter dans les affres de la mélancolie et de l'envie…

 

En tout cas, merci à tous les deux. Je ne sais pas si cela peut t'aider, Christian, mais cela doit y participer quand même.

 

Amitiés,

Jean-Charles

4 alpha sous-type social (une aile 3 c'est sûr, et quand même une aile 5 souvent)

[Fabien Chabreuil]

Bonjour à tous,

 

Je viens juste de me rendre compte que ma fixation et ma passion me gouvernaient de façon beaucoup plus profonde, dans les moindres méandres de ma personnalité sans aide de personne.

Bravo pour cette prise de conscience, beaucoup qui croient faire de l'Ennéagramme ne la font jamais, et bien sûr c'est l'indispensable premier pas.

 

Il serait intéressant que tu ouvres une conversation pour relater cette prise de conscience et ces découvertes.

 

Vous venez d'avoir une magnifique description d'un mécanisme de 4 qui au début vient de vous expliquer avoir compris quelque chose d'important, de profond sur lui, et cette découverte vient de le précipiter dans les affres de la mélancolie et de l'envie… "

L'ego est capable de tout récupérer, y compris notre démarche d'intégration. C'est normal, et il suffit de le regarder avec un tendre amusement. Il y a eu une belle prise de conscience, et tout de suite après l'ego a repris le contrôle. Que pourrait-on espérer d'autre ? Une brèche est faite, et c'est bien. La prochaine fois, il reprendra le contrôle un peu plus tard, peut-être seulement quelques secondes plus tard, et c'est bien.

 

Très cordialement,

Fabien

[Mcbleu]

Bonjour Christian, Jean Charles et Fabien,

 

En tant que 4 alpha, je me permets de donner mon témoignage.

 

Je me rends compte que les autres ne "m'intéressent" pas, du moins que leurs émotions ne me touchent pas. S'ils sont contents de me voir ou pas, s'ils me font la tête ou s'ils souffrent, cela m'importe peu. J'ai l'impression d'être dans une bulle qui me coupe des autres

Moi au contraire, la réaction des autres m'importe beaucoup. Je m'imagine très vite que c'est moi qui en suis la cause. Qu'est ce que j'ai dit ou fait de mal ? (Mais je me crois donc le centre du monde ?) Maintenant j'ai appris à vérifier, et donc c'est plus facile à vivre pour moi ; je leur pose la question tout simplement.

 

Sinon, je suis moi beaucoup à l'écoute des autres, de tout temps, les gens sont venus me parler, se confier à moi.

On peut donc être du même type et être si différents sur ce point ? Sur ce point, j'aurais quasiment pu écrire ce qu'a écrit Jean-Charles, également mon retrait par rapport à des gens que je considère beaucoup plus avancés que moi

 

Il me semble significatif que les flèches d'intégration du 4 alpha suivent le chemin :  4 ->1 ->7 ->5 ->8 ->2. L'émotionnel extérieur (le 2) est au bout du bout de la route !

Christian, tu réponds : "oui, la route est longue vers le 2, l'émotionnel extérieur !"

D'abord je n'avais pas compris, car je me disais : J'ai commencé en me désintégrant en 2, et toi tu aspires à y aller ? Et puis je me suis dit que ça doit être "aller vers un 2 intégré", et là, oui, la route est longue… car ça veut dire aller vers l'Amour des autres avec un grand A, sans les mécanismes de l'ego (dites-moi si j'ai bien compris).

 

Par rapport à l'amitié, je peux reprendre l'amitié là où je l'ai laissée. Même si on ne sait pas vus pendant des années. Le lien n'est pas coupé parce que je ne vois pas les gens, je reprends exactement où on en était.

 

Merci Jean-Charles pour ton partage qui me touche, parce que je m'y retrouve beaucoup.

- Arrêter de rêver la vie, être bien avec ce qui est, accepter ce que l'on a, cela fait quelques années que je sais que "ma" solution est là (et je ne savais pas que j'étais 4 ). Les jours où j'y arrive, c'est super, ça fait du bien, mais le "naturel" reprend vite le dessus.

- Les messages contradictoires

- La prise de conscience, géniale au début, mais qui emmène dans des cercles sans fin… Oh, comme je connais bien.

 

Je ne sais pas si ça a aidé Christian, mais en tout cas moi oui, de voir le même fonctionnement écrit noir sur blanc me fait bien comprendre que ce sont les mécanismes du 4, et que je peux donc m'en défaire petit à petit.

Commencer par regarder tout ça, comme tu dis Fabien, oui déjà observer, voir ce qui se passe pour pouvoir ensuite le lâcher "avec un tendre amusement". Ca, c'est autre chose. J'aimerais y arriver chaque fois. Le plus souvent je m'en veux de mon comportement.

Oui, oui, ok, regarder alors ma façon de réagir avec un tendre amusement, et si une autre réaction arrive, la regarder aussi, etc.

Ca peut durer comme ça un moment. Déjà que j'ai le centre instinctif en dernier, si je passe mon temps à observer, je ne vais plus faire grand chose.

 

Bonne observation ,

Mcbleu

4 alpha

[Fabien Chabreuil]

Bonjour à tous,

 

Je n'ai pas le temps de répondre en détail, mais voilà juste quelques brèves remarques en passant.

 

Moi au contraire, la réaction des autres m'importe beaucoup.

Ce que tu décris là est uniquement de l'introjection et de l'instinct social et/ou sexuel. Ce n'est pas de l'intérêt pour les autres au sens où Christian en parlait. C'est de l'intérêt pour soi : qu'est-ce qu'ils pensent de MOI ? De quoi est-ce que J'ai l'air ? Etc.

 

Sinon, je suis moi beaucoup à l'écoute des autres, de tout temps, les gens sont venus me parler, se confier à moi.

Ecoute n'est pas empathie. Observe ce qui se passe réellement en toi dans ces moments-là.

 

Merci Jean-Charles pour ton partage qui me touche, parce que je m'y retrouve beaucoup.

Les caractères gras sont rajoutés par moi. Quelle magnifique illustration involontaire du thème de cette conversation !

 

Déjà que j'ai le centre instinctif en dernier, si je passe mon temps à observer, je ne vais plus faire grand chose.

Tu confonds lâcher prise et inactivité. Cela n'a rien à voir et a été discuté plusieurs fois sur ce forum, notamment dans la discussion "Les types et le lâcher prise".

 

Très cordialement,

Fabien

[Mcbleu]

Merci de ta réponse si rapide, Fabien.

 

Merci Jean-Charles pour ton partage qui me touche, parce que je m'y retrouve beaucoup.

Les caractères gras sont rajoutés par moi. Quelle magnifique illustration involontaire du thème de cette conversation !

Oh là là, oui, c'est fou. Aïe aïe aïe, ça fait mal ! Ah non ! Comment tu dis, Fabien ? "regarder avec amusement"…

 

Ce que tu décris là est uniquement de l'introjection et de l'instinct social et/ou sexuel. Ce n'est pas de l'intérêt pour les autres au sens où Christian en parlait. C'est de l'intérêt pour soi : qu'est-ce qu'ils pensent de MOI ? De quoi est-ce que J'ai l'air ? Etc.

Ok, là, c'est de l'introjection. Je le sais.

 

Mais

 

Sinon, je suis moi beaucoup à l'écoute des autres, de tout temps, les gens sont venus me parler, se confier à moi.

Ecoute n'est pas empathie. Observe ce qui se passe réellement en toi dans ces moments-là.

Là je suis vraiment à l'écoute de "l'autre" en tant que personne avec ses émotions propres, ses problèmes, sa façon de voir la vie. Mais bon j'ai appris aussi à le faire.

C'est vrai que c'est plus difficile avec ma famille par exemple parce que là, l'affectif entrant en jeu, je "prends" encore souvent à l'intérieur de moi ce qui est dit, mais tout ce que j'ai appris m'a aidée avec eux aussi.

 

Déjà que j'ai le centre instinctif en dernier, si je passe mon temps à observer, je ne vais plus faire grand chose.

Tu confonds lâcher prise et inactivité. Cela n'a rien à voir et a été discuté plusieurs fois sur ce forum, notamment dans la discussion "Les types et le lâcher prise".

Désolée Fabien, c'était une blague. Je sais bien que c'est différent. C'est pour ça que j'avais mis le .

 

Amicalement,

Mcbleu

4 alpha

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Mcbleu, Christian et Jean-Charles (où êtes-vous passés les gars ?),

 

Mais bon j'ai appris aussi à le faire.

Quand c'est appris, ça ne compte pas.

 

Là je suis vraiment à l'écoute de "l'autre" en tant que personne avec ses émotions propres, ses problèmes, sa façon de voir la vie.

Je me méfie toujours un peu de cette notion d'écoute. Je connais des 5 mu ayant une très bonne qualité d'écoute, mais sans aucune empathie : ils écoutent, utilisent toute leur puissance mentale pour comprendre le problème comme si c'était un problème de logique, aident l'autre à trouver des solutions… et ne ressentent rien pour lui.

 

Or il me semble bien que c'est de cela que Christian parlait : peu d'implication émotionnelle avec les autres.

 

C'est vrai que c'est plus difficile avec ma famille par exemple parce que là, l'affectif entrant en jeu, je "prends" encore souvent à l'intérieur de moi ce qui est dit.

Cela me semble confirmer. Comme si, avec les autres, le 4 n'avait le choix qu'entre introjection et indifférence. Qu'en pensez-vous (même si c'est un peu caricaturel) ?

 

Désolée Fabien, c'était une blague.

:laugh: Damned, un 7 qui ne s'aperçoit même pas quand il y a de l'humour ! Je vais de ce pas boire la ciguë.

 

Très cordialement,

Fabien

[Jcl]

Bonjour Fabien,

 

La ciguë est peut-etre excessive comme punition… Quelques séances de classiques des années 30 et tout ira bien… Moins définitif et plus agréable…

 

Tout d'abord pour répondre à ta question : "Cela me semble confirmer. Comme si, avec les autres, le 4 n'avait le choix qu'entre introjection et indifférence. Qu'en pensez-vous (même si c'est un peu caricaturel) ?"

 

Je ne pense pas que cela soit caricatural, mais un fait. C'est globalement ce que j'exprimais en expliquant que mon indifférence était une façon de me protéger. L'introjection est la plupart du temps une étape douloureuse donc si je peux m'en passer, cela est bien.

Pour faire simple, la façon la plus simple de ne pas vivre une introjection est de se couper des sources qui peuvent la provoquer. Il est tout à fait possible que ce soit une autre mécanisme de défense du 4 ? La sublimation est aussi une autre façon de sortir de l'introjection, mais par l'oubli… Un mécanisme en amont et l'autre en aval… Pourquoi pas ?

 

Pour m'impliquer émotionnellement, je dois comprendre l'émotion de l'autre, voire la vivre. C'est pourquoi j'ai cette impression d'empathie (je vais tâcher de chercher le terme exact dans le dictionnaire), je ressens l'émotion de l'autre très rapidement pour pouvoir communiquer avec lui.

 

Cela me permet d'aborder un autre point qui fonctionne très fortement chez moi, et que je pense peut-être assez lié à ce mécanisme introjection-indifférence… la dissociation… Cette impression étrange d'être spectateur d'un évènement, alors que l'on est en fait aussi acteur. Cela m'arrive très souvent lorsque la honte de mon comportement devient trop importante, lorsque j'en fait trop. Un interrupteur se met en place et je suis deux… celui qui fait n'importe quoi et et celui qui observe, consterné. Tous les types doivent pratiquer la dissociation probablement, mais je ne serais pas surpris que les 4 aient un petit faible pour cette méthode d'isolement… Qu'en pensez vous ?

 

Sinon juste pour revenir rapidement sur mon post de hier et cette étrange révélation… J'ai beaucoup de mal à m'en remettre. Est-ce ce que l'on appelle une abréaction ? Je ne connais pas exactement le sens du terme, désolé… Mais hier soir au téléphone, j'ai été pour la première fois depuis très longtemps raisonnable avec mon ami, voire serein.

Je vais penser à écrire ce que tu suggère, Fabien, et le mettre en ligne. Il faudra juste que je trouve le temps d'organiser tout cela. Il y a tellement de faisceaux qui se sont mis en place pour arriver à ce résultat… Ce que je veux dire, c'est que cela ressemble à une leçon de vie.

 

Amitiés,

Jean-Charles

4 alpha sous-type social (une aile 3 c'est sûr, et quand même une aile 5 souvent)

[Fabien Chabreuil]

Bonjour,

 

Je ne pense pas que cela soit caricatural, mais un fait.

Bah, j'avais mis caricatural pour ménager les susceptibilités et atténuer les introjections !

 

Ceci dit, j'ai écrit les 4, mais nous parlons depuis le début de "problème de 4 alpha" (c'est même le titre), et je ne sais pas si des 4 mu diraient exactement la même chose.

 

Il est tout à fait possible que ce soit une autre mécanisme de défense du 4 ? La sublimation est aussi une autre façon de sortir de l'introjection, mais par l'oubli… Un mécanisme en amont et l'autre en aval… Pourquoi pas ?

[…]

Tous les types doivent pratiquer la dissociation probablement, mais je ne serais pas surpris que les 4 aient un petit faible pour cette méthode d'isolement… Qu'en pensez vous ?

Très intéressante cette idée d'un troisième mécanisme de défense. Est-ce que c'est ton aile 5 qui te fait faire de la dissociation ? D'autres 4 alpha pratiquent-ils plutôt la répression, mécanisme de défense du 2, leur type de désintégration ? A creuser.

 

Nous étudions la transe de dissociation dans le stage Eveil et elle n'est généralement pas attribuée au 4. C'est peut-être un manque. A creuser là aussi, les témoignages sont bienvenus.

 

C'est pourquoi j'ai cette impression d'empathie (je vais tâcher de chercher le terme exact dans le dictionnaire), je ressens l'émotion de l'autre très rapidement pour pouvoir communiquer avec lui.

Je me cite modestement : "Le 4 alpha ne s'intéresse vraiment à l'autre que si sa situation déclenche une émotion en lui et cet intérêt dure ce que dure l'émotion." [message du 20 juin]

 

Est-ce ce que l'on appelle une abréaction ?

Mon dictionnaire donne comme définition : "Réaction émotive par laquelle le patient se libère, par des gestes ou des mots, de tendances refoulées dans le subconscient ou d'obsessions résultant d'un choc affectif ancien. P. ext. Toute réaction psychologique de défense par laquelle le sujet se libère d'une émotion en la racontant."

 

Mais hier soir au téléphone, j'ai été pour la première fois depuis très longtemps raisonnable avec mon ami, voire serein.

 

Je vais penser à écrire ce que tu suggères, Fabien, et le mettre en ligne.

Merci d'avance.

 

Très amicalement,

Fabien

[Christian]

Bonjour à tous,

 

Je viens de vous lire.

Juste dire que j'étais à Paris hier, et donc privé de cette discussion. Répondre amplement avant 13 heures aujourd'hui m'est impossible. Donc, de retour dimanche matin !

 

Amicalement,

Christian

[Administrateur]

Euh… Mercredi matin. Le panneau sera exceptionnellement fermé jusque là pour cause de stage Connexions et de repos attenant.

 

Très amicalement,

Fabien

[Jcl]

Rebonjour à tous,

 

Attention mécanisme de 4 :

Merci, Fabien, pour le compliment… Je suis tout heureux d'avoir proposé une idée originale et que tu trouves intéressante (là je crois qu'on doit tout avoir en vrac ).

 

Au delà de la boutade et ma petite fierté, oui l'indifférence émotionnelle est quelque chose qui me caractérise souvent. Cela me choque d'ailleurs quand j'y pense. Je m'aperçois que je me permets de rentrer en résonnance émotionnelle en fonction de l'implication demandée. Si celle-ci est faible, par exemple suite à un reportage ou bien un film, je laisse l'émotion me submerger et je pleure souvent dans ce contexte. Finalement, c'est une émotion quelque peu gratuite et assez égotique puisque je recherche d'une certaine façon la force du ressenti.

Par contre lorsque je suis plus ou moins concerné et que l'engagement devient réel, le mécanisme d'indifférence se met en place, avec refus de communication émotionnelle. Encore hier, une de mes étudiantes me parlait d'un de ses amis qui connaît un drame. J'ai honte de le dire, mais je m'en foutais. Je n'éprouvais rien, aucune compassion. J'entendais juste une histoire. En fait, je m'apercois de plus en plus que j'ai dans ma vie deux catégories de personnes : ceux avec qui je vis émotionnellement, souvent avec toutes les qualités et les inconvénients du 4, et ceux qui sont en dehors de ma sphère émotionnelle (presque tout le monde en fait).

 

Alors oui, une protection naturelle avant l'introjection, coupant les sources de difficulté. Cependant cette interrupteur fonctionne aussi avec mes intimes. Mon père a eu un examen médical récemment, susceptible de révéler une grave maladie. Je me suis retrouvé indifférent à cette situation, sans ressenti juste dans l'instant et le constat. J'en ai eu honte. Christian semble évoquer aussi ce genre de choses avec sa famille.

 

A première vue, cela semble parler à beaucoup de 4 alpha. Je ne sais pas si cela serait de même pour des 4 mu.

 

A propos de l'examen de mon père (tout va bien au final), j'ai là aussi éprouvé une dissociation au téléphone avec ma mère. En même temps, je m'observais au téléphone en me disant que je ne ressentais rien…

C'est comme si le centre de support se déconnectait du centre préféré (ou l'inverse peut-être), pour dire qu'il ne peut pas cautionner ce type de comportement… C'est étrange comme impression.

Comme je l'ai déjà dit, c'est particulièrement vrai en situation de groupe quand je fais l'intéressant… C'est peut être aussi lié au sous-type social ?

Quant au rôle de l'aile 5, je ne sais pas trop… Je vais y réfléchir. Serais-je avare de mes émotions ? J'en suis tellement fier que je ne les réserverais qu'à ceux qui le mérite ??? C'est horrible comme idée, en fait.

 

C'est bien l'ennéagramme, mais c'est compliqué en tenant compte de toutes les interactions possibles…

 

Amitiés,

Jean-Charles

4 alpha, sous-type social (une aile 3 c'est sûr, et quand même une aile 5 souvent)

[Fabien Chabreuil]

Bonjour à tous,

 

C'est un feu d'artifice, Jean-Charles ! Avare de ses émotions ? C'est une idée assez horrible effectivement, mais malgré tout prometteuse.

 

L'ego des 4 préférait l'aile 5 à l'aile 3. Cela risque de changer…

 

Très amicalement,

Fabien

[Jcl]

Bonjour Fabien,

 

Que veux-tu dire par "L'ego des 4 préférait l'aile 5 à l'aile 3. Cela risque de changer…" ? Qu'est-ce que qui risque de changer ?

 

Je dois reconnaitre que le mensonge peut être particulièrement attractif pour un 4 qui veut éviter la banalité et être original. Chaque fois que je me suis surpris à mentir, cela a été dans ce sens pour justement avoir quelque chose d'inattendu à raconter (mais toujours plausible). C'est d'ailleurs dans ce sens que je crois que mon aile 3 est indiscutable.

 

Quant à l'aile 5, ma remarque sur l'avarice de mes émotions pourrait en effet en être un marqueur. Cependant contrairement au mensonge, elle ne serait pas utilisé pour mon évitement de la banalité, mais pour me protéger… Y a-t-il un paradoxe ? En tout cas, je suis impatient d'avoir des commentaires d'autres 4 ou bien d'autres personnes à ce niveau. C'est une des premières fois que j'exprime cette froideur, alors que j'en avais conscience depuis très longtemps.

 

Amitiés,

Jean-Charles

4 alpha, sous-type social (une aile 3 c'est sûr, et quand même une aile 5 souvent)

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Jean-Charles,

 

Dans leur immense majorité, les 4 que j'ai rencontrés auraient préféré avoir une aile 5 qu'une aile 3, le mensonge étant contraire à leur valeur d'authenticité. Mais l'idée d'avarice de ses émotions n'étant pas plus valorisante, on peut imaginer que cette préférence diminue.

 

Ceci dit, l'aile 3 n'est pas différente du type 3. Il ne s'agit pas de mensonge aux autres, mais à soi-même sur son identité. Ceci n'est pas l'objet de cette conversation, mais tu peux consulter celle-ci où j'ai donné quelques détails et exemples… ou faire le stage Ailes, bien sûr !

 

Très cordialement,

Fabien

[Jcl]

Bonjour Fabien,

 

Désolé pour le hors-sujet…

Je me permets par cet e-mail de faire un petit condensé de trois hypothèses, non exclusive l'une de l'autre peut-être, pour expliquer la froideur du 4, en tout cas alpha…

 

- L'avarice des émotions liée à une aile 5. Une rétention de celles-ci peu flatteuse pour le 4. Cependant, pourquoi un tel mécanisme se mettrait-il en place chez le 4 si l'aile sert avant tout de support à l'expression de l'ego du type principal ? Autant c'est évident pour l'aile 3 et l'évitement de la banalité, autant pour l'aile 5 et la rétention émotionnelle, c'est moins facile.

 

- La répression de l'émotionnel en raison d'une aile 3. En effet, finalement pourquoi ne pas imaginer que le 4 puisse, lui-aussi, réprimer son centre préféré de la même manière que les 3 en situation de stress. Cependant, j'ai l'impression que la froideur que je peux mettre être en place est souvent indépendante d'une situation, mais est plus profonde que cela…

 

- Un mécanisme de défense à triple détente. Le 4 se protège en ne vivant pas ses émotions. Elles n'ont pas le droit d'exister et de ce fait, il n'y a pas de souffrances possibles. Ainsi ce mécanisme est mis bien en avance avant la moindre situation de stress, et il y a tout simplement évitement de celui-ci. Cependant, lorsqu'il y a implication émotionelle réelle et non contenue, l'introjection se met en place avec tout ce que cela implique. Puis quand la souffrance est trop importante, la sublimation permet l'oubli de soi, et donc de son mal-être et de son ressenti. Personnellement, je n'ai vécu la sublimation que comme dernier fusible.

 

Quelles hypothèses préférez-vous ? Quels sont les arguments pour ou contre chacune d'elles ? Bon, je sais la troisième est surtout une envie d'être original.

 

Amitiés,

Jean-Charles

4 alpha, sous-type social (une aile 3 c'est sûr, et quand même une aile 5 souvent)

[Christian]

Bonjour à tous,

 

Vu le nombre de points abordés, je vais tenter dans un premier temps de reprendre le fil de cette discussion (Le 4 alpha et l'Autre), et dans un second temps, de tenter d'aller sur les autres panneaux afin d'apporter ma contribution gratuite et désintéressée.

 

A Jean-Charles :

Je tente depuis les stages de percevoir concrètement l'énergie de chaque centre et notamment le centre instinctif, celui qui nous permet d'entrer dans le monde, dans le contact avec les autres. Là, j'ai pris conscience que je n'étais tourné que vers moi. Certes, je parle à des gens, je leur pose des questions, mais au fond de moi, cela ne générait que peu d'énergie. Je ne ressens pas le "contact". En effet très rapidement, je suis à l'intérieur de mes émotions, introjectant. D'où coupure et superficialité de la relation.

Je tente depuis de m'intéresser à l'autre ou du moins à éveiller l'énergie de l'instinctif.

Lorsque tu parles d'aider l'autre, je sais le faire, mais automatiquement une petite voix intérieure me valorise, me dit que je sais faire des choses, non pas forcemment pour les autres : moi je sais faire et pas l'autre. Et j'ai une certaine fierté à cela. Cette pensée ne me permet pas de dire que j'ai vraiment aidé l'autre mais plutôt éveillé une grande émotion en moi !!

 

Je ne cherche pas l'aptitude à être heureux, "l'habitude du bonheur". Au contraire, je recherche quelque chose de neutre : aller vers l'autre parce que c'est l'autre. Point.

 

A propos des ailes :

Je me demande s'il est nécessaire d'avoir une aile 3 pour se mentir à soi-même. D'une certaine manière tous les types savent éviter la réalité et tous les centres mal employés peuvent y participer !

 

McBleu :

Tu écris que la réaction des autres t'importe beaucoup. Cette réaction te touche. Et c'est justement là le problème pour moi. C'est une preuve de l'immense place du centre instinctif tourné vers l'intérieur ! Au contraire je recherche l'énergie du centre instinctif, juste ça… et c'est énorme !

De plus plutôt que d'aller vers le 2, vers l'émotionnel extérieur, je me dis que de chercher ce qui met le plus proche est plus plausible : pouvoir écouter mes centres, percevoir leur amplitude et leur énergie, les rendre concret et à ce stage, en auto-observation, les augmenter ou les atténuer.

Il est clair que je ne ressens que rarement le centre instinctif. Du moins je ressens le vide, le gouffre de son absence. Seul l'effort est palpable. D'où une forme de souffrance.

Je crois ressentir à ce moment là l'énergie du centre mental. Donc pas de recherche de "plaisir", ou "d'amusement" ou de fierté. Juste avancer avec les autres, se perdre dans la masse, faire partie d'un tout dans une énergie qui serait plus le centre instinctif que le centre émotionnel, comme une partie d'un jeu collectif (foot, hand ou basket) : on avance ensemble. Point.

 

A ce stade de l'ennéagramme, je me concentre donc juste sur l'énergie des centres (ou la non-énergie !!).

 

Fabien :

Je me demande également s'il ne serait pas possible de faire la distinction entre "l'Autre", l'individu vers qui on tend, et pas forcément pour de l'amitié, de l'amour ou de la haine, mais juste pour entrer en contact simplement (ce qui est très difficile pour moi, et ce qui semble bien être le cas, en lisant les commentaires de Mcbleu et Jean-Charles, du 4 alpha), et "Le Groupe".

Avant-hier soir, j'ai participé à une soirée avec des collègues. Et pour la première fois je ne me suis pas senti mal à l'aise, regardé ou jugé, etc. Je me suis senti là, à être comme les autres (sauf si les autres étaient très mal à l'aise, mais ça je ne l'ai pas vu car l'autre, je m'en fous ).

Jean-Charles a écrit : "J'ai longtemps considéré que d'être distant, de ne pas m'impliquer émotionnellement était une façon pour moi de me protéger, de ne pas être assailli par les autres."

Mais enfin Jean-Charles, se protéger des autres !!! Qu'est-ce que cela veut dire (oui, oui, je sais, mais ta réponse m'intéresse) ? Les autres ne sont pas forcemment dangereux ou méchants !! Les autres nous apportent des prises de conscience, des univers, des points de vue différents. En matière d'apprentissage sur la vie, les autres participent à 50% à notre enrichissement personnel, et inversement. Nous tourner vers les autres est, en matière d'émotion, un bonheur intense. A condition de perdre de vue cette idée de perte de contrôle de soi, de manque de respect, ou d'introjection.

 

Attention, aspect "dramatique" : j'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes avec tout cela, mais je parle en relation avec l'énergie de chaque centre, les uns indépendamment des autres. Je n'ai pas encore réfléchi à leur relation les uns avec les autres. C'est un autre boulot.

Tout ça pour m'excuser de quelque chose, car au fond de moi, vraiment, la petite voix me dit que "ce n'est pas bien" de dire tout cela (c'est sans raison, mais c'est comme ça ! )

 

Bien amicalement,

Christian

[Christian]

Jean-Charles,

 

La "froideur" du 4 alpha, je ne crois pas. C'est surout que cela ne l'atteint pas du tout. Je vois le terme froideur dans le sens "se protéger". Or, là, on ne se protège même pas, on n'est même pas en contact avec l'autre !! Non ?

 

Pour les ailes, il ne me semble pas qu'il soit nécessaire d'aller voir si loin. Les centres et le mécanisme de défense suffisent.

 

Amicalement,

Christian

[Fabien Chabreuil]

Bonjour à tous,

 

Jean-Charles :

 

Dans ton récapitulatif, tu oublies une hypothèse, celle que j'ai émise dans le deuxième message de cette conversation :

Les deux phénomènes jouent. La plus grande partie de l'énergie émotionnelle est tournée vers l'intérieur et est donc peu disponible pour l'extérieur, les autres. La variante alpha met le centre mental en second, ce qui crée sans doute une distance supplémentaire.

Franchement, cela reste ma préférée, non pas parce qu'elle est de moi (quoique ), mais parce que c'est la plus simple. S'il n'est rien besoin de rajouter à la théorie, ne rajoutons rien.

 

Les ailes peuvent peut-être accentuer le phénomène, mais certainement pas le créer. Tous les 4 (alpha ?) manifestent régulièrement ce peu d'intérêt pour les autres, avec ou sans aile.

 

Je ne suis pas entièrement d'accord avec ce que tu dis sur les ailes, mais cela nous entraînerait trop loin. Voir quand même la référence donnée dans mon précédent message. Quant à dire

Finalement pourquoi ne pas imaginer que le 4 puisse, lui-aussi, réprimer son centre préféré de la même manière que les 3 en situation de stress

c'est quand même un peu exagéré. Si le 4 faisait cela, ce serait un 3 tout simplement.

 

La troisième hypothèse mettant la répression des émotions en premier mécanisme de défense chez le 4 me semble tout aussi tirée par les cheveux. Personnellement, je n'avais pas lu quelque chose de tel dans les précédents messages.

 

Autre chose qui n'a rien à voir : tu dis utiliser la sublimation en dernier fusible. C'est dommage. Tant que le mécanisme d'introjection existe (et c'est lui qu'il faut faire disparaître), la sublimation est une soupape extrêmement utile au 4.

 

Christian :

 

Tu dis que le centre instinctif nous permet "d'entrer dans le contact avec les autres". Je ne suis pas certain d'être d'accord, cela dépend du sens que nous donnons au mot contact. Pour un 4, la relation à l'autre se crée par le centre émotionnel, et le centre instinctif la concrétise ou non. L'émotionnel précède toujours l'instinctif, et il n'est pas possible d'avoir un instinctif extérieur s'il n'y a pas eu auparavant un émotionnel extérieur, qui, introjection oblige, doit être précédé d'un émotionnel intérieur. Un processus long que beaucoup de choses peuvent stopper…

 

Je ne cherche pas l'aptitude à être heureux, "l'habitude du bonheur". Au contraire, je recherche quelque chose de neutre : aller vers l'autre parce que c'est l'autre. Point.

1000% d'accord.

 

Je ne suis pas non plus certain d'avoir bien compris la distinction que tu proposes. Mais il y a effectivement une distinction entre certains autres auxquels nous lient des émotions particulières, et l'Autre, notre frère humain, auquel peuvent nous relier des émotions venus de l'essence, comme l'amour et la compassion. Cette connexion-là, parce qu'elle vient de l'essence, est rare, et pas seulement chez le 4.

Si ce n'est pas ce que tu voulais dire, merci de reformuler.

 

Très amicalement,

Fabien

[Christian]

Bonjour Fabien, bonjour Jean-Charles,

 

Distinction entre l'autre, l'individu, et les autres, le groupe.

 

Je crois que dans le groupe, le 4 alpha (et mu ?) est tributaire de l'ensemble des différentes personnalités qui sont face à lui. Il n'est, de fait, pas dans un groupe mais face au groupe.

C'est cet aspect qui me pousse à penser que le 4 alpha se met en retrait parce que l'ensemble des émotions qu'il peut ressentir est source de conflit en lui. Il ne peut les gérer.

 

Or, lorsque je parviens à me protéger par le centre mental de mes propres émotions (et non de celles des autres), je peux ressentir le groupe et non des individus qui me jugent. En fait si je ne prends pas garde, c'est moi qui me juge, et non les autres. Essaie Jean-Charles, tu verras, c'est bénéfique.

Cependant une fois ce chemin fait, il reste à aller vers l'autre !

Et la première question qui me vient à l'esprit est :

- Pourquoi aller vers l'autre, je suis si bien tout seul !!

Tout cela est bien contradictoire.

 

De fait, le groupe maintenant est pour moi un espèce de no man's land très agréable. Mais, hélas, superficiel !

En revanche être en interaction, en synergie, avec un seul individu demande un réel effort. D'où mon rapport avec le centre instinctif (même si j'ai du mal à percevoir ce centre-là en moi lorsqu'il se met en marche. Je vois plutôt l'effort qu'il me faut faire !). Le fait d'aller vers. De marcher vers, de regarder vers l'autre. Avec naturel !!!!!

Lorsque je regarde ma belle-soeur, une 8, je vois concrètement cet instinctif se mettre en marche, certes, de manière exagérée ! C'est ce que j'essaie de ressentir en moi, ce que j'appelle cette énergie. Non pas la copier, mais éveiller en moi ce centre endormi, meurtri, froissé comme un pauvre petit 4 malheureux et malmené par la vie, abandonné sur le bord de la route.

 

Pour "l'Autre, notre frère humain, auquel peuvent nous relier des émotions venus de l'essence, comme l'amour et la compassion" comme tu le dis Fabien, je me sens encore trop faible pour pouvoir me connecter à lui. J'en reste donc à celui qui passe dans mon champ de vision !

 

Suis-je un peu plus clair ?

 

Enfin, à ce stade de ma réflexion, je suis d'accord que tu ne sois pas d'accord avec mes propos. Pour le moment, je reste concentré sur l'instinctif, comme s'il pouvait devenir mon premier centre, et c'est juste une manière de voir les choses, pas un but, évidemment. Juste me concentrer uniquement sur ce centre-là.

Mais une autre question est obligée de poindre : ce centre instinctif est-il lui aussi, pour un 4 alpha ou mu, tourné vers l'intérieur ? Ce qui signifie donc quoi ??

 

J'ai aussi l'impression d'être condamné à ne pas pouvoir me tourner vers l'autre.

 

Puis c'est de ta faute aussi avec tes exercices dans tes stages !

 

Très amicalement,

Christian

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Christian,

 

Je plaide coupable. C'est ma faute, ma très grande faute. Ah la la, on n'était bien tranquille avant l'Ennéagramme !

 

Je ne suis pas en désaccord avec toi, je demandai juste une précision sur cette notion de contact. Comment pourrais-je m'opposer à une démarche consistant à se connecter à son centre réprimé…

 

Oui, en théorie, ton centre instinctif devrait privilégier aussi la direction intérieure qui est considérée comme une caractéristique générale de l'individu. En bref, plutôt un instinctif de 1 (ton type d'intégration) que de 8. Selon le modèle, c'est la voie de développement possible, les autres étant illusoires.

 

La distinction que tu fais entre l'autre et le groupe est-elle au fond différente de celle entre instinct social et instinct sexuel ? Et ton constat n'est-il pas simplement une formulation de ta structure instinctive particulière ?

 

Très cordialement,

Fabien

[Christian]

Bonjour Fabien,

 

J'arrive en ce moment à mes limites en raison de problèmes de définitions. Et je m'embrouille.

 

Je réfléchis à ce qu'est le centre instinctif. Il est lié à l'espoir, au futur, à l'action. Soit.

Maintenant, la différence entre l'instinctif intérieur comme le 1, et extérieur comme le 8. Je vais réfléchir à cela. Je n'ai pas de chance, mon épouse est 9 !

 

Cependant, un doute m'effleure : ne suis-je pas en train de me tromper de centre depuis quelques heures ?

Pour se connecter à l'autre, il faut privilégier le centre émotionnel extérieur. C'est cela ? Mais ce n'est pas que cela, n'est-ce pas ?

Il s'agirait davantage d'un problème de point de vue ! Ne devrais-je pas plutôt à ce stade (mon dieu, un stade, du sport, quelle horreur ) penser à comment je perçois les autres ? Quelque chose comme ça, donc mettre en éveil mon mental ?

Je tâtonne.

Finalement, être avec les autres n'est-ce pas utiliser à bon escient ses trois centres ? Non ? Ce qui veut dire que les neuf types ont la possibilité d'aller vers l'autre. Ce qui serait un bon espoir !

 

Effectivement, je n'avais pas pensé au sous-type social et sexuel ! Je vais relire les quelques éléments à ce propos et attendre le stage Sous-type.

 

Concernant ton dernier paragraphe, j'ai peur de ne pas bien comprendre la dernière question, "la structure instinctive particulière" (on touche ici un problème de définition).

 

Amicalement,

Christian

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Christian,

 

Je réfléchis à ce qu'est le centre instinctif. Il est lié à l'espoir, au futur, à l'action. Soit.

A l'espoir et à l'action, oui. Mais plus dans le présent que dans le futur qui est le domaine du centre mental.

 

Maintenant, la différence entre l'instinctif intérieur comme le 1, et extérieur comme le 8.

Avoir un impact, du pouvoir et du contrôle sur soi, ou sur le monde extérieur et les autres.

 

Ne suis-je pas en train de me tromper de centre depuis quelques heures ?

C'est la question que posait (gentiment) mon message de 11h23.

 

Pour se connecter à l'autre, il faut privilégier le centre émotionnel extérieur. C'est cela ? Mais ce n'est pas que cela, n'est-ce pas ?

Encore une fois, cela dépend de ce que tu appelles connecter.

 

Mon dieu, un stade, du sport, quelle horreur

Au moins, nous sommes d'accord sur un point.

 

Finalement, être avec les autres n'est-ce pas utiliser à bon escient ses trois centres ? Non ? Ce qui veut dire que les neuf types ont la possibilité d'aller vers l'autre. Ce qui serait un bon espoir !

Oui et oui.

 

Concernant ton dernier paragraphe, j'ai peur de ne pas bien comprendre la dernière question, "la structure instinctive particulière" (on touche ici un problème de définition).

Je veux dire que ces instincts sont chez toi plus ou moins actifs, blessés, appréciés. Chacun d'entre nous a donc une configuration particulire d'utilisation des instincts. Je ne suis pas certain que ce soit plus clair.

 

Très amicalement,

Fabien

[Christian]

Bonjour Fabien,

 

"Se connecter à l'autre."

En fait, j'emploie ce verbe, parce qu'en définitive j'ignore ce qu'est une relation d'échange.

 

Depuis l'ouverture de cette discussion, lorsque je rencontre quelqu'un, je suis attentif à mes réactions face aux autres… et donc pas aux autres !!!

 

En ce qui concerne l'utilisation (presque) simultanée des centres pour être en relation avec les autres, je ne parviens pas à comprendre quel est le rôle du centre instinctif.

 

Je suis, de manière soudaine, aussi perdu qu'au début !

Ainsi je vais cesser de théoriser, réfléchir, et je vais agir, aller vers les autres et essayer de m'oublier.

 

Amicalement,

Christian

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Christian,

 

Depuis l'ouverture de cette discussion, lorsque je rencontre quelqu'un, je suis attentif à mes réactions face aux autres… et donc pas aux autres !!!

Ego, lui très très malin !

 

En ce qui concerne l'utilisation (presque) simultanée des centres pour être en relation avec les autres, je ne parviens pas à comprendre quel est le rôle du centre instinctif.

Rappelle-toi le diagramme du stage Essence : le mental pour comprendre l'autre, l'émotionnel pour ressentir à son égard amour et compassion, et l'instinctif pour agir de façon à le connecter à son essence.

 

Ainsi je vais cesser de théoriser, réfléchir, et je vais agir, aller vers les autres et essayer de m'oublier.

Sage décision et bonne nouvelle : Christian, lui encore plus malin que son ego !

Non pas qu'il ne faille pas théoriser, mais alterner avec des passages sur le terrain est indispensable.

 

Très cordialement,

Fabien

[Mcbleu]

Bonjour à tous,

 

Des problèmes avec mon ordinateur m'ont tenue éloignée de la discussion et en revenant, tout cela me semble bien compliqué… Bon, j'en étais restée, moi, à la phrase de Fabien

"Comme si, avec les autres, le 4 n'avait le choix qu'entre introjection et indifférence"

qui m'a perturbée et bien fait réfléchir.

Je n'étais d'abord pas du tout d'accord, au point de me demander si j'étais finalement bien 4 alpha, parce que je ne me reconnaissais plus dans vos descriptions. Et puis je me suis un peu plus observée et effectivement, et alors ça m'affole vraiment de me rendre compte de cela, je m'intéresse vraiment à l'autre (et c'est très sincère) parce que cela déclenche une émotion en moi : je suis passionnée par l'être humain, par la psychologie, par la recherche spirituelle, et donc quand je suis en relation avec quelqu'un et que nous touchons ces sujets-là, je suis vraiment en relation avec l'autre, je sais aider, écouter, accompagner. Je fais preuve d'empathie ( définition du dictionnaire : faculté de s'identifier à quelqu'un, de ressentir ce qu'il ressent). Cela m'intéressait tellement que je me suis formée à l'accompagnement.

Par contre si la conversation tourne autour de sujets autres que ceux qui m'intéressent moi, je suis déjà moins attentive, je m'ennuie très vite, et je peux alors m'isoler intérieurement, et regarder les autres comme une observatrice. Ce qui doit expliquer également mon manque d'intérêt pour les groupes, parce que les sujets abordés sont rarement au niveau de "l'être".

 

C'est une prise de conscience difficile pour moi de me rendre compte que mon intérêt pour l'autre, qui est pourtant très sincère, n'est finalement que de l'intérêt pour moi… Et même en écrivant cela, je me dis : mais non, ce n'est pas possible… Et j'espère que Fabien va me répondre que je n'ai rien compris…

 

Amicalement,

Mcbleu, 4 alpha

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Mcbleu,

 

Si si, tu as tout compris.

 

La plupart des 4 ont beaucoup de mal à comprendre ce que signifie "émotionnel intérieur". Ou plutôt leur ego les "protège" (hum !) de cette compréhension. Y être arrivée est déjà un joli pas vers l'intégration.

 

Très cordialement,

Fabien

[Mcbleu]

Bonjour Fabien,

 

J'avais donc compris et cette prise de conscience reste difficile pour moi, mais merci Fabien de ces et de ta phrase "Y être arrivée est déjà un joli pas vers l'intégration" qu'en bon 4, je me suis empressée d'introjecter… ( mais alors je fais quelques pas en arrière par rapport à l'intégration… :calin: oui je me suis "vue" réagir en 4 là… et j'en ai ri.).

 

Quel est le pas suivant pour me libérer de ça ? Aller vers les autres et m'intéresser plus à ce qui les intéresse eux ? Même si je ne ressens rien ?

 

C'est vrai que quand je suis avec quelqu'un et que je ne ressens rien, je me sens vide, je me demande ce que je fais là, et je n'ai qu'une envie c'est que ça s'arrête… C'est tellement incroyable de me rendre compte de mon fonctionnement, je revois des situations passées et je comprends mieux ma réaction… Je ne m'étais jamais rendue compte à ce point que tout tournait autour de mes émotions, de mon ressenti, oh là là ça me donne presque le tournis…

Je vais "digérer" cette découverte et continuer à m'observer pour j'espère, trouver le chemin pour m'en libérer.

 

Comment réagit un 4 bien intégré ? C'est quoi concrètement sa voie d'intégration dans sa relation aux autres ?

 

Bonne journée,

Mcbleu 4 alpha

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Mcbleu,

 

Il est très difficile de répondre à ton message, car cela ne relève pas de quelques conseils écrits. Au 4 alpha, l'Ennéagramme dit que vouloir se connecter directement à l'émotionnel extérieur est une illusion (voir le début de cette conversation). Pour lui, le chemin commence par le 1 : rigueur personnelle, patience, perfection…

 

Bien entendu, après avoir commencé à travailler sur son propre type : harmonie, contentement, originalité.

 

Très cordialement,

Fabien

[Christian]

Bonjour à tous,

 

Après cette période de silence forcé sur le forum , je voudrais ajouter une anecdote.

 

La semaine dernière je suis allé boire un pot avec des "amis", ou plutôt des connaissances. Nous étions sept. Quelques minutes avant d'y aller je me suis senti très fatigué, pas envie d'y de me déplacer pour cette soirée… et je me disais : "Pourquoi aller vers ces gens ? Pourquoi ne pas rester chez moi avec ma famille ? Qu'est-ce que cela va m'apporter ?"

 

C'est, je crois cette dernière question qui a finalement et heureusement déclenché mon départ. Je me suis dit que cette dernière question ne pouvait avoir de réponse, qu'elle était parfaitement inutile. Je n'avais donc pas à me la poser et je pouvais tout simplement me joindre au petit groupe.

 

A l'issue de la soirée, je me suis tout de même demandé, inconsciemment, ce que cela m'avait apporté. J'ai tout de suite éliminé le besoin de trouver une réponse. J'avais passé une bonne soirée. Point.

Mais franchement les questions reviennent très vite (les à quoi cela sert-il ?).

 

Je trouve que, tout de même, cela en dit long sur cette absence de désir d'être avec les autres, de partager, comme si les autres étaient un danger, comme s'ils allaient nous "découvrir". C'est une sensation très pénible ! Et intellectuellement parlant, cela me fait toujours autant de peine.

 

Soit dit en passant, jamais je me demande ce que je peux "apporter" aux autres, comme si j'étais un être inexistant ! Comme si le regard des autres n'avait pas d'emprise sur mon existence !

Et bon dieu dans cette soirée, j'en ai eu des compliments !

Mais il existe un mur tout autour de moi, une muraille… ou tout simplement (Fabien tu confirmes ?) le fait d'être "tourné" vers l'intérieur.

 

Amicalement,

Christian

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Christian,

 

Certes, je confirme que c'est lié au "tourné vers l'intérieur" du 4.

 

Mais en lisant ton texte, je n'ai pu m'empêcher de tiquer à la lecture de certains mots : apporter, servir. Nous vivons dans un monde (fortement ORANGE en termes de Spirale Dynamique) où il semble que tout doive avoir une utilité concrète. Mais, boudiou, un ami, cela ne sert à rien. Cela n'apporte rien? si ce n'est de l'amitié ! Le reste est bonus, affaire de circonstances.

 

Tu t'es déjà certainement retrouvé à côté de quelqu'un que tu aimes d'amour ou d'amitié, sans rien faire, sans rien dire, et pourtant en se sentant extrêmement proche, plus proche sans doute que dans des activités ou des discours partagés. C'est cela "l'apport" de l'amitié. Elle est de l'ordre de l'Etre.

 

Mais, chez un 4, il y a cette incertitude sur son identité et sur la valeur de celle-ci, et cette culture à fort ORANGE préfère le Paraître, le Faire et l'Avoir à l'Etre. J'ai l'impression que les deux phénomènes se conjuguent, la pression extérieure exacerbant la problématique intérieure.

 

Au fond, y a-t-il véritablement absence de désir d'être avec les autres ? Où celle-ci n'est-elle qu'une apparence, une protection contre la honte, l'expression de l'instinct social chez le 4 ? (Nous revoilà bien avec un problème social?) S'il y avait réelle absence de désir, aurais-tu "passé une bonne soirée" ?

 

Il me semble donc que régler le problème passe par une reformulation plus juste et plus précise : identité au lieu d'apport, honte au lieu de non-désir. Qu'en penses-tu ?

 

Très amicalement,

Fabien

[Shana]

Bonsoir Christian !

 

Et bien après le stage que nous avons partagé ce week-end, j'ai sacrément envie de te dire que :

- Tu m'as beaucoup apporté au cours de nos échanges ! Merci, merci, merci.

- Pour un 4 qui ne va pas vers les autres, as-tu remarqué tu es venu me chercher plusieurs fois pour faire les exercices ?

- Personnellement je t'ai trouvé très ouvert et très à l'aise pour t'ouvrir.

 

Ayant lu ton échange sur ce panneau, j'avoue que tu m'as épatée !

 

Apparemment aux antipodes de ce qui précède : peux-tu comparer avec l'attitude que tu as eue lorsque nous étions devant le jardinet avec les deux hommes qui se trouvaient là.

 

Comment expliques-tu le contraste ?

 

Qu'as-tu ressenti dans l'un et l'autre cas ?

 

Merci d'avance de continuer de partager.

Shana (E8)

[Fabien Chabreuil]

Bonjour à tous,

 

Personnellement je t'ai trouvé très ouvert et très à l'aise pour t'ouvrir.

Moi aussi !

 

Et cela me semble aller dans le sens de mon message précédent. Dans un environnement comme celui des stages, qui est un contexte social sûr où l'acceptation de l'autre dans tous ses aspects est le principe de base, la honte de l'instinct social ne se déclenche pas, et le contact est apparemment facile.

 

Reste à savoir, et toi seul peut nous le dire, s'il y a à ces moments-là uniquement un changement comportemental, ou si tu ressens intérêt pour l'autre et désir d'échange avec lui ?

 

Une autre hypothèse me vient, n'excluant pas forcément la précédente. En tant que 4, ne souhaiterais-tu pas dans ce domaine vivre des émotions extrêmement fortes. Et le non-intérêt de l'autre ne serait-il pas un simple dépit devant des attentes émotionnelles excessives et irréalistes ? A quoi bon aller vivre de petites émotions riquiqui avec des amis, alors que dans mon imaginaire ou dans l'art, je peux en vivre de bien plus fortes.

 

Très amicalement,

Fabien

[Christian]

Bonjour Shana, Bonjour Fabien,

 

Merci Shana pour ton apport pendant le stage. Ce fut très agréable. Ton enthousiasme était contagieux !

 

Merci Fabien (et tu remercieras encore Praticia), pour ce stage, qui perdure encore aujourd'hui, tous les jours !!

 

Je suis encore très perplexe, et confus, sur cette relation avec l'autre ou les autres.

 

De toute évidence, oui, oui et oui, le contexte est particulièrement important, et le cadre du stage m'a mis à l'aise. De plus mes expériences récentes en matière de "réunions" ou de rencontres avec des gens que je connais peu me permettent de m'ouvrir davantage et de considérer l'autre non pas comme une menace mais comme "quelqu'un d'autre", tout simplement.

 

Je ne vais pas répondre tout de suite à vos questions dans la mesure où je suis dans un état de réelle confusion, mais je pourrais dire juste une chose :

Dès que je suis en présence d'autres personnes, j'ai tendance inconsciemment (maintenant consciemment, merci les stages Essence et Eveil) à me sentir comme un enfant. En fait, c'est comme si j'avais 12 ans, un petit garçon. Cet état ne me quitte jamais, et cela est très difficile de m'en défaire. Ainsi ma relation aux autres est déjà faussée. J'ai alors du mal à aller vers les autres (entre autres choses) pour cette première raison.

 

Je dois mettre de l'ordre dans tout cela.

Il faut que je retrouve l'enchaînement de tout cela.

 

A très bientôt, ici, le temps de trouver le fil.

 

Très amicalement,

Christian