Comment faites-vous face à la souffrance des autres?

[Ouadjet]

Bonjour,

 

Comme tout bon 7 qui se respecte, j'ai tendance à fuir devant les sources de souffrance… y compris quand ce sont les autres qui sont affectés. Lorsque les autres en question sont des personnes proches, se mêle à cette volonté de fuire, les influences de mon aile 6 qui me rappelle que ce n'est pas très correct de laisser les siens dans la panade et je me mets alors à réfléchir pour trouver une solution (ou un moyen d'atténuer cette souffrance).

 

Sauf que… quand je ne trouve pas, je me sens penaude et très mal à l'aise mais incapable de l'exprimer.

Cette semaine encore, une collègue que je connais et que j'apprécie depuis plusieurs année a eu le malheur de perdre coup sur coup sa tante et sa nièce. La nièce en question est un nourisson qui n'a vécu que quelques minutes.

J'étais en réunion lorsque j'ai appris la nouvelle par mon chef (un 9 mu).

Face à cette situation à forte charge émotionnelle, j'ai ressenti l'horreur un bref instant, puis tout s'est passé comme si j'étais anesthésiée. Je cherchais une solution technique et pratique à la situation. Il y a eu un flottement dans l'air. Mon chef a perçu le trouble et m'a dit…: "Tu la connais mieux que moi, tu vas la voir et tu la réconfortes avant qu'elle ne rentre chez elle."

C'est alors que je me suis souvenue que ma collègue n'était pas motorisée et que je pouvais lui proposer de la racompagner chez elle pour lui éviter (en plus du reste) une heure de métro toute seule dans une pareille situation.

 

Ce n'est qu'à partir du moment où j'avais ma (piètre) compensation face à la situation que j'ai à nouveau ressenti quelque chose.

 

Avec un peu de recul, j'analyse cet épisode comme une déconnection du centre émotionnel. Et avec encore plus de recul je m'aperçois que j'ai déjà ressenti (le mot ressenti n'est pas juste, puisque c'est plutôt une absence de ressenti) cette impression d'anesthésie dans des situations particulièrement pénibles.

 

Lorsque la réponse au problème du moment est de nature active ou technique (faire un pansement à un enfant qui s'est blessé), cette réaction me permet d'agir dans le calme… Par contre dès lors qu'il s'agit de réconforter l'enfant en question après avoir fait le pansement, ça devient beaucoup plus difficile…

 

Ce genre d'expérience est-il familié à d'autres membres du type 7 ? Comment faire pour l'éviter ?

 

Cordialement,

ouadjet -7-

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Ouadjet,

 

"Comme tout bon 7"… Il faudrait sans doute dire comme tout bon 7 alpha.

 

Je n'ai pas ce type de réaction (en fait je ne l'ai jamais eu, même avant de travailler sur moi). Face à l'enfant qui se blesse, je me mets à sa hauteur, je l'embrasse, je le console, je fais un bisou et souffle sur la blessure pour que la douleur parte… avant de faire le pansement. Mu = émotionnel avant instinctif.

 

Je ne fuyais pas devant la souffrance des autres… mais je ne m'attardais pas non plus. Il y avait un moment où j'avais l'impression (erronée bien sûr ) que l'autre restait excessivement dans sa souffrance, et là la compulsion arrivait, et la fuite.

 

Je n'ai rien fait de particulier sur ce problème-là, juste travaillé en général sur la structure de mon ennéatype, et l'amélioration dans ce contexte a été une conséquence indirecte.

 

Très cordialement,

Fabien

[Ouadjet]

Merci de ta réponse Fabien,

 

Ce que tu dis semble confirmer qu'il faut que je trouve un moyen (et aussi la motivation suffisante) pour améliorer mon écoute et ne pas focaliser mon attention sur la mise en place de solutions qui fonctionnent peut-être parfaitement , mais ne résolvent en définitive qu'une partie du problème.

 

Cordialement,

Ouadjet -7-

[Izz]

Bonjour Ouadjet et Fabien,

 

Le sujet de la souffrance du 7 m'a intéressée.

Mon fils, qui a treize ans, est un 7 mu, semble-t-il.

Je lui ai donc demandé comment il réagissait face à la souffrance. Comme Fabien, avec l'émotionnel en second, il manifeste de la compassion, surtout quand c'est quelqu'un qu'il aime, qui lui est proche.

Mon fils réagit beaucoup à l'affectif. Quand il aime, il fait bien. Quand il n'aime pas, il ne fait plus mais alors plus du tout.

 

J'ai remarqué qu'il savait s'y prendre face à ma souffrance, qu'elle soit physique ou mentale. Il comprend ce que souffrir veut dire et sait quels gestes peuvent calmer la douleur. Dans ce cas, il sait se montrer instinctif et très efficace. La douleur d'un proche, comme il me dit, est un peu la sienne et il sait parfaitement ce qui lui ferait du bien dans ce cas. Il me dit même qu'il préfèrerait que ce soit lui qui souffre ! Dans ce cas, il saurait sans doute très vite quels gestes faire.

 

Quand il s'agit de la douleur d'une personne qu'il n'apprécie pas ou qu'il ne connaît pas, il "s'en fout". Ce sont les autres, ils n'ont qu'à "aller voir leur maman". Il ne s'approprie pas cette douleur et ne réfléchit même pas à ce qui pourrait calmer cette douleur.

 

Pour mon fils, son instinctif se met en place quand l'émotionnel est interpellé. Sans relation affective, l'instinctif est complètement anesthésié.

 

Dans le cas d'un 7 alpha, avec l'instinctif en second et l'émotionnel en réprimé, l'action peut sans doute aider à parvenir à l'émotionnel. Pour parvenir au mental, l'émotionnel doit se frayer un passage en passant par l'instinctif. Le chemin du mental à l'émotionnel ou de l'émotionnel au mental passe par l'instinctif.

 

C'est la conclusion à laquelle je suis parvenue pour moi-même :

8 alpha = Instinctif => Mental => Emotionnel

Avec l'émotionnel réprimé, mon instinctif doit attendre l'autorisation du mental pour donner libre cours à son émotionnel. Dans l'autre sens, mon émotionnel se sent complètement libre d'agir quand le mental consulté lui en a fourni l'autorisation.

 

Amicalement.

[Ouadjet]

Bonjour Izz,

 

Particulièrement intéressant ce que tu dis là !

 

Pour mon fils, son instinctif se met en place quand l'émotionnel est interpellé. Sans relation affective, l'instinctif est complètement anesthésié.  

 

Dans le cas d'un 7 alpha, avec l'instinctif en second et l'émotionnel en réprimé, l'action peut sans doute aider à parvenir à l'émotionnel. Pour parvenir au mental, l'émotionnel doit se frayer un passage en passant par l'instinctif. Le chemin du mental à l'émotionnel ou de l'émotionnel au mental passe par l'instinctif.

Et effectivement, si je ne sais pas quelle action entreprendre pour neutraliser la source de souffrance (j'ai failli écrire neutraliser rapidement), l'idée de réconforter m'apparaît alors relativement dérisoire.

 

C'est la conclusion à laquelle je suis parvenue pour moi-même:  

8 alpha = Instinctif=> Mental => Emotionnel  

avec l'émotionnel réprimé, mon instinctif doit attendre l'autorisation du mental pour donner libre cours à son émotionnel.

Pour ma part, la hiérarchie est M > I >>>> E. J'aurais tendance à penser que le centre mental s'assure d'abord que mon centre instinctif fonctionne correctement et y puise l'énergie nécessaire pour tourner son attention vers l'extérieur et faire appel au centre émotionnel dont il sait qu'il peut devenir rapidement une cause de souffrance. C'est à peu près la même chose que pour toi, sauf que c'est toujours le centre préféré qui décide et qui dans le cas présent s'intéresse (ou non) à ce qu'il se passe en dehors de lui-même.

 

Tu écris au sujet de ton fils que quand il s'agit de la douleur d'une personne qu'il n'apprécie pas ou qu'il ne connaît pas, il "s'en fout".

 

C'est peut-être parce qu'il ne juge pas utile de faire l'effort de s'y intéresser et d'observer ce qu'il se passe "à l'extérieur". Ce ne sont là que des hypothèses mais elles me parraissent tenir la route, surtout lorsque je me rappelle la dichotomie Explorateur-Colonisateur d'une précédente conversation sur la maîtrise de l'espace géographique.

 

Cordialement

ouadjet -7-

[Fabien Chabreuil]

Bonjour à tous,

 

Mon propre fonctionnement, avant que je travaille sur la compassion, était absolument identique à celui de ton fils, Isabelle.

 

Ouadjet, en dernier ressort, quel que soit le type, c'est toujours le centre préféré qui décide, à la limite passivement (décide de laisser faire).

 

Très cordialement,

Fabien

[Ouadjet]

Bonsoir à tous,

 

Fabien, merci de tes précisions générales sur le fonctionnement des centres.

 

Pourrais-tu définir le mot compassion? Je sais que la question peut paraître idiote, mais je ne sais pas trop si ce que j'entends moi par compassion est du domaine des idées ou du domaine des sentiments.

 

En fait j'ai remarqué que la réponse

"Je te comprends et à ta place je pense que j'aurais sans doute une réaction analogue (similaire, comparable), ou je ne sais pas trop comment je réagirais mais je ne me sentirais sans doute pas bien (selon le contexte)"

est en général mieux perçue et/ou semble en général plus efficace que

"C'est pas si grave que ça : voilà ce qu'il convient de faire dans le cas présent ou voici une solution pour te tirer d'affaire"

quand bien même la solution est réaliste et efficace.

 

Mais cela ne répond toujours pas à ma précédente question !

 

Merci d'avance,

ouadjet -7-

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Ouadjet,

 

La compassion est clairement une émotion (cf. "Ennéagramme de la libération spirituelle" dans l'interview que Patricia et moi avons donné à Enneagram Monthly).

 

J'aime bien la définition de Stephen Levine : "Lorsque votre peur rencontre la douleur d'autrui, elle devient pitié ; lorsque c'est votre amour qui rencontre cette douleur, il devient compassion." C'est très difficile de vivre cette distinction, mais cela s'apprend. Nous en parlons plus en détail dans le stage Essence.

 

*-*-*

D'accord avec ton constat, bien sûr. Dire à quelqu'un que ce qu'il vit n'est pas grave, c'est nier sa réalité et perdre immédiatement la relation. Même si ce qu'il vit n'est pas grave objectivement, c'est grave dans son monde et cette évidence est à reconnaître.

 

Je suis toujours effaré par les mères qui disent à leur enfant qui tombe et hurle de douleur et de frayeur : "Ce n'est rien." Alors qu'il faudrait dire : "Cela fait très mal et cela va commencer à diminuer dans quelques instants. Dès que j'aurais enlevé le petit caillou qui est là." En reconnaissant la souffrance de l'autre, on gagne une crédibilité qui fait que l'enfant croit les phrases qui suivent. Alors qu'il les refuserait, si on avait refusé sa douleur. (J'ai parlé d'enfants, mais cela marche exactement pareil avec les adultes.)

 

Quant aux solutions, j'ai remarqué aussi que le plupart des gens n'aiment pas que quelqu'un arrive avec une solution à leur problème. C'est leur problème, des fois depuis longtemps. Notre solution, soit ils y ont déjà pensé, soit ils sont vexés de ne pas l'avoir trouvé eux-mêmes. La meilleur chose que nous puissions faire est de poser les bonnes questions qui vont leur premettre de résoudre eux-mêmes leur difficulté.

 

Très cordialement,

Fabien

[Ouadjet]

Bonsoir !

 

Ces définitions méritent réflexion. Le S. Levin que je connais est médecin (Est-ce le même ?).

 

La pitié est à mes yeux une émotion extrêmement suspecte :

- un aveu d'impuissance ;

- un regard interne sur la souffrance de l'autre lié à l'idée qu'on pourrait un jour se trouver à sa place et à un jeu de marchandage scabreux avec le destin : si j'aide X alors on m'aidera, ou bien alors j'aurai fait le bien (ou ce qui est conforme à une certaine morale) et le ciel me le rendra…

- et face à l'agressivité de certaines pubs d'ONG cherchant à collecter des fonds - aussi noble soit la cause - une tentative de manipulation de type 2 ou 3 (il ne faut pas que les représentants de ce type en prenne ombrage, mais certains sont assurément très fort à ce jeu là).

 

Je crains qu'à force de fuir la souffrance (sous l'effet de la peur) je finis par ne plus la croiser.

 

La compassion déclenche une attitude d'écoute active que je considère comme plus noble. Comme écouter n'est pas mon fort , cela me demande un effort (pas surhumain, mais un effort tout de même) du centre mental et cet effort est conscient. D'où ma précédente question de savoir si la compassion était du domaine des idées, de la réflexion, ou des sentiments. Accessoirement, la compassion m'oblige à prendre conscience de mon anxiété démesurée face à la souffrance, à prendre du recul (mais un recul observateur et actif, le contraire de la tour d'ivoire des 5).

 

Mais, bon, ce sont là des définitions sans doute très 7 alpha aile 6, de ces émotions.

 

En tout cas merci pour ces éclaircissements !

 

Ouadjet -7-

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Ouadjet,

 

Mon Levine à moi s'appelle Levine, et ne peut dons pas être le même si tu n'as pas fait une faute de frappe.

 

La pitié n'est pas suspecte, elle est la meilleure réaction émotionnelle que l'ego peut faire face à la souffrance.

Le marchandage que tu relèves est l'expression en termes de Spirale Dynamique du ^vMème BLEU, comme le marketing agressif de certaines ONG relève d'ORANGE. Il peut y avoir de la pitié à tous les niveaux de la Spirale, mais elle est toujours motivée par la peur.

 

La compassion est une vertu essentielle. Quand donc tu écris "la compassion m'oblige à prendre conscience de mon anxiété démesurée face à la souffrance", puisqu'il y a anxiété, c'est qu'il y a ego, et donc que la compassion n'est que partielle.

 

Très cordialement,

Fabien

[Izz]

Pour ma part, la hiérarchie est M > I >>>> E. J'aurais tendance à penser que le centre mental s'assure d'abord que mon centre instinctif fonctionne correctement et y puise l'énergie nécessaire pour tourner son attention vers l'extérieur et faire appel au centre émotionnel dont il sait qu'il peut devenir rapidement une cause de souffrance. C'est à peu près la même chose que pour toi, sauf que c'est toujours le centre préféré qui décide et qui dans le cas présent s'intéresse (ou non) à ce qu'il se passe en dehors de lui-même.

Effectivement, et je me suis sans doute encore mal exprimée.

Avec ma hiérarchie des centres de 8 alpha, Instinctif > Mental > Emotionnel, c'est pour m'éviter des déboires que mon instinctif doit aujourd'hui attendre l'aval du mental pour accéder librement à mon émotionnel.

Dans le cas d'un laissez-aller à ma compulsion, mon instinctif qui réagit plus vite que son ombre, n'attend ni le mental, ni personne pour faire. Une émotion ?!?!? Et paf, il y va tout de suite colère ou amour. Afin que la vie m'apporte moins de tourments, j'ai donc mis en place cette stratégie, qui me rend certainement plus lente, mais me procure plus de plaisir et moins d'ennuis. Instinctif ? Oui, mais j'interroge mon mental.

Mon mental raisonne comme il peut et…

Je mets en place l'émotionnel avec l'aval du mental.

 

En ce qui concerne mon fils, 7 mu, Mental > Emotionnel > Instinctif, il prend la peine d'observer et je dirais même qu'il observe bien.

Comme dit Fabien, sa compulsion est trop forte pour qu'il se donne la peine de la compassion pour des personnes extérieures à son monde proche. Sa peur de souffrir est trop forte, mais il réussit à la surmonter pour ses proches : sa grand-mère, son père, moi…

Le jour où il atteindra la compassion, il sera très efficace pour réduire la souffrance des gens, car je l'ai vu dernièrement trouver exactement les gestes qu'il fallait faire et les expliquer à sa grand-mère pour apaiser une douleur cuisante que je ressentais. C'est en cela que je sais que sa relation affective et donc émotionnelle à moi lui a permis d'agir de façon adéquate.

C'est amusant, au moment où je relisais ce paragraphe, il me sonne dans les oreilles : "Tu vois, je suis un 7 intégré car je réalise mes projets !" Mais c'est pour faire quelque chose de tout à fait agréable ! Là, il devient particulièrement rapide.

 

Pour parler des ONG, je ne sais si leur action découle d'un sentiment de pitié, mais je me dis qu'aujourd'hui, il vaut mieux leur action, même noyée dans la masse de beaucoup de choses, que pas d'action du tout.

S'il fallait vraiment les ennéatyper avec les données fournies par Ouajet, je les typerais effectivement en 2, mais pas en 3, plutôt en 9 pour le travail de certaines : action mais dans l'amour car certaines font un vrai travail de don et d'abnégation.

 

En ce qui concerne la compassion, elle devrait au contraire permettre, à mon sens, de prendre suffisamment de recul face à la douleur pour mieux l'analyser et se donner les moyens adéquats d'une action ou inaction. La pitié serait plutôt une submersion de sentiments qui occasionne des actions pas, peu ou mal appropriées. Ainsi, la compassion devrait apporter la juste mesure de la souffrance sans en être envahie au point de la shooter.

[Ouadjet]

Bonsoir Izz, bonsoir Fabien,

 

Izz, ce que tu dis sur la compassion et la pitié m'interpellent dans mon vécu.

 

J'ai, semble-t-il, deux problèmes avec la pitié.

 

Le premier vient directement de mon ego : il fuit la souffrance (ça le rend anxieux et il en a peur), alors il est passé Maître dans l'art du refoulement !

Donc pour en revenir à la définition de S. Levine avec un "e" : quand la peur rencontre la souffrance des autres… et bien c'est pas en fuyant qu'on rencontre quoi que ce soit !

 

Second problème. L'ORANGE et le BLEU ne doivent pas correspondre à mes vMèmes dominants ! La réaction BLEU me semble puérile, la réaction ORANGE manipulatrice. Je ne suis pas non plus sensible aux messages du type "On habite tous sur la même planète", même si au demeurant (à quelques cosmonautes près), c'est effectivement le cas !

Or, ce sont bien ces trois courants de communications que l'on emploie autour de moi pour communiquer de la pitié !

 

Pour ce qui est de la compassion, j'aurais du écrire : "Avant de ressentir le moindre début de compassion, je suis obligée de me débarasser ou de surmonter mon anxiété." Quant à savoir si ce sentiment est partiel ou total… je ne me pose pas la question en ces termes.

Je dirais plutôt que c'est le fait de la ressentir plus ou moins fréquemment qui m'interpelle. Quand je suis en mesure de ressentir fréquemment ce sentiment, c'est que mon écoute s'améliore. Quand je le ressens vis-à-vis de gens que je connais mal, c'est que mon écoute s'améliore aussi.

 

Cordialement,

ouadjet -7-

[Lutin]

Voilà, c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire selon la netiquette, un "me too", mais comme tu recherchais des cas similaires, je crois que j'en suis un.

 

Etant très pragmatique et cherchant à tout rationaliser, je pense être du coup assez fataliste et les émotions ne me touchent guère.

 

Quelqu'un se brûle ? Normal, le feu, c'est chaud et ça brûle. Les gens tombent malades, finissent par quitter notre monde. C'est triste mais c'est comme ça, il faut continuer à avancer. Voilà le genre de choses que je me dis, plus ou moins consciemment.

 

Si je suis par contre capable d'écouter, de trouver "les mots justes" dans une situation de souffrance, c'est quelque chose que je ne sais effectivement pas faire.

 

Je ne sais pas si ça t'aide, mais en tout cas, tu n'es pas toute seule.

[Fabien Chabreuil]

Bonjour à tous,

 

Je ferme la parenthèse Spirale Dynamique. Ouadjet, la troisième forme de pitié que tu évoques correspond au ^vMème VERT. Le problème pour toi (mais ce n'est l'objet ni de cette discussion, ni de ce panneau) est qu'ORANGE et BLEU sont les ^vMèmes dominant du monde occidental actuel et que VERT sera le ^vMème principal dans un futur sans doute assez proche.

 

Très cordialement,

Fabien

[Izz]

Bonjour à tous,

 

Ouadjet, puis-je dire que ta fuite devant la souffrance est instinctive et ta compassion mentale ?

De ce que j'ai compris de tes affirmations est que ton ego te fait courir devant la peur avant même que tu aies réfléchi.

 

Devant sa compulsion, un 7 alpha devrait-il donc plutôt continuer à utiliser son centre mental avant toute chose ?

 

Cordialement.

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Isabelle,

 

La différence, évoquée dans la discussion "Le type 7 est-il vraiment un mental ?", est importante entre penser et réfléchir. Moult 7 pensent et ne réfléchissent pas, car réfléchir consisterait à se connecter à leut idée supérieure de travail (= concentration). L'intégration du 7 passe donc bien par une meilleure utilisation de son centre mental.

 

Très cordialement,

Fabien

[Ouadjet]

Bonsoir Izz,

 

Pour répondre à ta question, mon mental fonctionne tout le temps. Mais pas toujours à plein régime !

 

Ce qui évolue, c'est ma capacité à comprendre (ou plutôt à admettre) que l'image d'un objet n'est pas l'objet.

A partir du moment où cela touche à la souffrance ou bien aux émotions, je suis moins efficace, car mon centre émotionnel est quelque part au fin fond des oubliettes. Je peux alors effectivement commencer à agir avant d'avoir analysé pleinement et complètement la situation : j'ai une composante mentale plus une composante instinctive, et je m'en contente pour agir efficacement ou pour m'éloigner.

Dans ce cas, l'écoute est incomplète, car tronquée !

 

La compassion nait donc avant tout de ma capacité à regarder vers l'extérieur, sans penser en premier lieu à mon confort personnel, et à analyser pleinement la situtation en y intégrant une composante émotionnelle extérieure.

En d'autres termes, la compassion, c'est quand tu comprends tout et tu es prête à donner de ton temps et à t'adapter au planning de l'autre (et pas le contraire).

 

Pour la pitié, je ne sais pas trop… Je n'arrive pas à me souvenir de ce sentiment. Et comme je l'ai dit précédemment, les images et les justifications "extérieures" que l'on m'en donne ne m'interpellent que très incomplètement dans mon vécu. Je ne vois pas d'espoir dans la pitié et c'est sans doute ce qui me gêne le plus.

 

Très cordialement,

ouadjet 7

[Fabien Chabreuil]

Bonjour à tous,

 

En d'autres termes, la compassion, c'est quand tu comprends tout et tu es prête à donner de ton temps et à t'adapter au planning de l'autre (et pas le contraire).

Pas du tout d'accord. La compassion est une fonction du centre émotionnel supérieur. Donner son temps et ajuster son planning sont des fonctions instinctives, relevant de ce qu'on appelle le service. (Je te renvoie à l'interview référencé dans mon message du 1 juin, ou mieux au stage "Essence". )

 

Ta définition ne résiste pas à mettre encore une fois le mental en premier. Il n'y a absolument pas besoin de comprendre pour ressentir de la compassion. Le centre émotionnel n'est pas soumis au centre mental, malheureusement pour nos deux ego.

 

L'action juste, le service, va naître du désir d'agir créé par la compassion et de la compréhension qui aura permis de trouver la meilleure action à entreprendre. Cela est reflété dans la structure du symbole de l'Ennéagramme, où émotionnel et mental sont en position symétrique, surmontés du centre instinctif.

 

Tu ne pourras pas vivre de la vraie compassion, avant d'avoir fait le travail nécessaire pour te connecter à ton centre émotionnel.

 

Très cordialement,

Fabien

[Ouadjet]

Bonsoir,

 

Fabien, tu as raison… Et j'entretiens toujours la confusion entre idées et émotions.

Ne serait-ce que parce que ce qui me prend le plus de temps dans la démarche, c'est d'arriver à maîtriser mon automatisme de "peur de la souffrance". Et ça chez moi, c'est une démarche très active où le centre mental est beaucoup sollicité.

 

En attendant, je suis capable de dire ce qu'il se passe quand je ressens de la compassion (même si c'est confus et que ma compassion n'est que partielle, je te l'accorde) et de nommer ce sentiment par son nom. Ce qui n'est pas le cas de la pitié ! Ca ne veut pas dire que je n'éprouve jamais de pitié, simplement que j'ai du mal à l'identifier ou à m'en souvenir, ou à la ressentir ou à voir ce sur quoi il débouche ou un peu des quatre à la fois !

 

Bon, je vais réfléchir à tout ça… Et essayer de trouver des exemples de pitié qui m'interpellent (ie : qui représentent quelque chose de positif à mes yeux). Ce qui me plait dans la compassion - si on peut appeler cela plaire - c'est que j'arrive à relier ce sentiment à quelque chose de concret (que tu appelles le service), et que le service débouche à nouveau sur quelque chose (apaiser la souffrance des autres) et que cet apaisement débouche aussi souvent sur des actions bénéfiques ou positives. En gros, c'est l'idée que les choses ne sont pas figées mais évoluent et sont liées entre elles tout en restant distinctes.

 

Bon, j'arrête là pour ce soir.

Bon week-end à tous !

 

Ouadjet -7- qui pense tout le temps et réfléchit lentement…

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Ouadjet,

 

Ne cherche pas des exemples de pitié. Peut-être effectivement n'en as-tu pas à cause de la répression de l'émotionnel.

Je n'ai pas dit que c'était bien d'en ressentir. Simplement, pitié et compassion sont les versions respectivement égotique et dans l'essence du même constat de la souffrance d'autrui. Et tant qu'à faire, il vaut mieux vivre la version dans l'essence.

 

"Ce qui me plait dans la compassion - si on peut appeler cela plaire - c'est que j'arrive à relier ce sentiment à quelque chose de concret (que tu appelles le service), et que le service débouche à nouveau sur quelque chose (apaiser la souffrance des autres) et que cet apaisement débouche aussi souvent sur des actions bénéfiques ou positives. En gros, c'est l'idée que les choses ne sont pas figées mais évoluent et sont liées entre elles tout en restant distinctes."

Certes, la compassion est une porte d'entrée du service et de plus cette phrase montre que tu es connectée à l'espérance.

Mais pourtant, elle me gêne, car elle me semble exprimer encore une fois qu'une émotion n'a pas de valeur en tant que telle, si elle ne débouche pas sur l'action. Or ce n'est pas toujours possible et pourtant l'émotion essentielle de compassion peut être vécue seule, sans comprendre et sans agir.

 

Hiérachie des centres, quand tu nous tiens…

 

Très cordialement,

Fabien

[Izz]

Bonjour tous les deux,

 

Pour répondre à ta question, mon mental fonctionne tout le temps. Mais pas toujours à plein régime !

Veux-tu dire que ton mental ne fonctionne pas efficacement ?

 

Moult 7 pensent et ne réfléchissent pas, car réfléchir consisterait à se connecter à leut idée supérieure de travail (= concentration). L'intégration du 7 passe donc bien par une meilleure utilisation de son centre mental.

Fabien, cela me renvoie à une remarque de mon fils David : "Tu sais, Maman, mon plus grand plaisir est de penser. Quand je monte dans ma chambre, je me réjouis à l'idée que je vais avoir le temps de penser."

 

De quelle façon faire acquérir de la concentration à une personne qui pense tout le temps, mais pas de façon structurée ?

 

Dans le cas d'Ouajet, peut-on dire que son mental fonctionne de façon instinctive, sans réfléchir ? Si j'ai bien compris, pour se connecter à son essence, Ouadjet devrait pouvoir se connecter à son émotionnel avant de passer à l'instinctif. Aujourd'hui, il se passe que son mental est en lien direct avec son instinctif et ne va pas jusqu'à l'émotionnel ?

 

Pour les émotionnels, quelle est donc la démarche puisqu'ils sont déjà en lien avec le centre fournisseur de compassion ? Sont-ils plus aptes à la compassion que les autres ?

Comment savoir que l'on manifeste de la compassion et pas de la pitié ?

 

Bien à vous.

[Cemendour]

Bonjour à tous,

 

Pour les émotionnels, quelle est donc la démarche puisqu'ils sont déjà en lien avec le centre fournisseur de compassion ? Sont-ils plus aptes à la compassion que les autres ?

Comment savoir que l'on manifeste de la compassion et pas de la pitié ?

Je ne suis pas directement concerné par la question, mais il me semble avoir un problème similaire dans le cadre du mental : la contrephobie m'amène à agir contre ma peur, d'où une difficulté à la dissocier du vrai courage, en plus de l'écueil qui consiste à identifier une situation dont la réaction est gouvernée par la passion de peur…

S'agissant de la compassion, j'imagine que la frontière entre pitié et compassion doit être au moins aussi ardue à distinguer, en particulier chez les 2 a priori. On n'est jamais aussi loin d'un but que lorsqu'il ne reste qu'un pas à franchir…

 

Très cordialement.

[Izz]

Cemendour,

 

Merci de faire le parallèle avec la peur et le courage dans le cas d'une contrephobie. Comment interpréter ce qui est de la peur alors qu'on croit faire preuve de courage en faisant face à cette peur ?

 

Fabien affirme que la pitié est un sentiment égotique gouverné par la peur ; la compassion serait un sentiment gouverné par l'essence dans laquelle on se serait enfin intégré.

 

Dans les deux cas, la peur est d'origine égotique. Mais dans ce cas, comment dissocier la peur face à la peur, la peur face à la pitié et le courage sans la peur, la compassion sans la peur ? La peur serait donc à l'origine de bon nombre de nos sentiments égotiques et de la peur elle-même ?

 

Pour revenir à Ouadjet, essayons de réfléchir et non de penser de façon désordonnée…

 

Amicalement.

[Fabien Chabreuil]

Bonjour à tous,

 

Je reste sur le sujet de base lancé par Ouadjet.

 

Dans le cas d'Ouajet, peut-on dire que son mental fonctionne de façon instinctive, sans réfléchir ? Si j'ai bien compris, pour se connecter à son essence, Ouadjet devrait pouvoir se connecter à son émotionnel avant de passer à l'instinctif. Aujourd'hui, il se passe que son mental est en lien direct avec son instinctif et ne va pas jusqu'à l'émotionnel ?

Ce n'est pas un hasard si l'intégration du 7 alpha se fait en 5. (C'est l'une des quatre variantes qui ne s'intègrent pas dans leur centre réprimé - voir explication dans le stage Centres.) Un 7 alpha pour réusir à accéder à son émotionnel doit d'abord discipliner son mental. Celui-ci, en mouvement perpétuel, ne laisse la place à rien d'autre.

 

Pour les émotionnels, quelle est donc la démarche puisqu'ils sont déjà en lien avec le centre fournisseur de compassion ? Sont-ils plus aptes à la compassion que les autres ?

La compassion est dans le centre émotionnel supérieur. Les 2, 3 et 4 ne sont pas plus en lien avec ce centre que les autres types. Je suis d'accord avec la remarque de Cemendour : l'intérêt excessif qu'ils portent au centre émotionnel égotique est peut-être une gêne pour accéder au centre émotionnel supérieur.

Le centre le plus sain dans l'égo est le centre de support. Ce sont donc les profils ayant l'émotionnel en support qui accèdent le plus facilement à la compassion.

 

Comment savoir que l'on manifeste de la compassion et pas de la pitié ?

Simplement en vérifiant qu'il n'y a pas de peur, pas d'auto-satisfaction, pas de mise service de l'émotion pour un autre centre, etc., etc. En fait la question peut se reformuler ainsi : "Comment savoir si quelqu'un est dans son essence ?" C'est un thème qui a été traité dans une discussion de ce panneau.

 

Amicalement,

Fabien

[Fabien Chabreuil]

Bonjour,

 

Ce matin, j'ai pensé à cette "minute de sagesse" :

- Qu'est-ce que l'amour ?

- L'absence de peur.

- De quoi avons-nous peur ?

- De l'amour.

Très cordialement,

Fabien

[Ouadjet]

Bonjour,

 

Je vois que la discussion a avancé en mon absence et je m'en réjouis.

Pour essayer de répondre à ta question, Isabelle :

De quelle façon faire acquérir de la concentration à une personne qui pense tout le temps, mais pas de façon structurée ?

Je vais me baser sur ma propre expérience !

 

A 34 ans, je viens de passer un DESS de gestion. Et l'étape la plus difficile a été la rédaction du mémoire de fin d'études.

Non pas parce que je ne connaissais pas mon sujet : j'avais choisi un thème en relation directe avec mon expérience professionnelle, mais parce que j'ai dû en recommencer la rédaction 3 fois !

 

La première fois, ledit mémoire était un très bon rapport de stage… (dixit mon directeur de recherche), mais pas un mémoire.

Alors j'ai du lire des articles de recherche "structurés comme il faut" pour comprendre ce que l'on attendait de moi.

A la seconde mouture, j'avais compris que je devais citer tous les bouquins passionnants que j'avais pu lire en rapport avec le sujet. Donc le contenu était bon, mais pas la forme…

D'où la troisième mouture !

 

Chez un 7 alpha, travail = discipline et rigueur (et pas uniquement chez les autres !)

 

Dans le même état d'esprit il y a une activité sportive que j'ai appris à apprécier : la plongée en bouteille. La plongée est un sport d'équipe, avec des règles et des conventions strictes, car elles concernent la sécurité ; plonger est agréable et permet de connaître de nombreuses choses et de rencontrer du monde, mais c'est aussi une activité exigeante sur le plan physique, et qui t'oblige à réfléchir avant de foncer tête baissée. La plongée est peut-être une activité 6 (ou susceptible de développer une aile 6 chez un 7).

 

En conclusion, quand un 7 réussit à persévérer pour entrer dans un moule qui n'est pas tout à fait le sien, il découvre le travail. Bien entendu, c'est plus facile avec un objectif motivant.

 

Pour en revenir au sujet de discussion principal et à la remarque de Fabien :

elle me semble exprimer encore une fois qu'une émotion n'a pas de valeur en tant que telle, si elle ne débouche pas sur l'action.

Fabien, je crois que tu as fait du latin et une émotion est littéralement : ce qui met en mouvement !

Oui effectivement, la plupart de mes émotions ressenties consciemment ont tendance à me pousser à agir. Même si le agir en question se limite à pleurer à chaudes larmes, ou même si le résultat du service n'est pas à la hauteur de mes espérances.

Pour ce qui est de la valeur de l'émotion… Je ne me suis à vrai dire jamais posée la question. En fait, je ne comprends pas la question.

 

Cordialement,

ouadjet -7-

[Fabien Chabreuil]

Bonjour à tous,

 

Essayons de rester sur le thème de la conversation qui, ma foi, est suffisamment vaste et important pour se suffire à lui-même. Merci à ceux qui souhaite parler de la concentration d'ouvrir une nouvelle conversation.

 

Certes, Ouadjet, il y a la notion de mouvement dans l'étymologie du mot "émotion". S'agit-il d'ailleurs d'un mouvement intérieur ou extérieur ? Les deux sans doute, dans l'ordre cité.

 

Quand l'émotion te fait "pleurer à chaudes larmes", on ne peut pas parler de mise en oeuvre du centre instinctif ! A ce moment-là, tu es bien dans l'émotion seule.

 

La compassion, ceci dit, est une émotion plus douce et moins visible. Dans le stage Essence, nous étudions le fonctionnement des centres supérieurs. Une constation qui y est faite est que les gens en contact avec les émotions du centre émotionnel supérieur ne sont guère perçus comme émotionnels, justement parce qu'il n'y a pas les manifestations excessives du centre émotionnel égotique.

 

"Pour ce qui est de la valeur de l'émotion… Je ne me suis à vrai dire jamais posée la question. En fait, je ne comprends pas la question."

Je suppose qu'en tant que 7, tu considères qu'une idée peut avoir une valeur en tant que telle, qu'elle ne tire pas sa valeur de l'activation d'un autre centre, mais que celle-ci lui est intrinsèque. A mon avis, cela peut se transposer aux deux autres centres…

 

Très cordialement,

Fabien

[Ouadjet]

Bonjour !

 

Fabien, au risque de te décevoir, je ne considère pas qu'une idée ait de la valeur en soi… Certaines idées ont un potentiel de valeur, mais c'est le fait de partager ou d'échanger des idées qui a de la valeur à mes yeux ! Pour reprendre une phrase de Marty et Martinet (deux experts de l'intelligence économique) : ce sont les flux qui comptent et non les stocks.

 

Transposer ce raisonnement aux émotions ne me gène absolument pas : c'est ce que j'ai ressenti en allant il y a 3 ans à Boston devant leur collection de tableaux impressionnistes ! Les peintres en question se sont probablement servis de leurs émotions pour peindre et ce qui a de la valeur à mes yeux, ce n'est pas leur tableau en tant qu'objet, ni leurs émotions au moment où ils peignaient leur tableau, c'est le fait qu'il aient réussi à transmettre ces émotions !

 

Je ne pense pas voir les choses de cette façon-là parce que mon centre mental est indiscipliné et toujours en mouvement : lorsque je réussis à me discipliner, cette idée de relation entre les choses persiste (elle est simplement mieux formalisée) ; j'ajouterai même que la prise de conscience que mes actions (ou mon refus d'agir) a des conséquences, m'a permis de me concentrer sur des thèmes que je n'apprécie pas vraiment, comme évoquer la souffrance !

 

Cordialement,

ouadjet -7-

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Ouadjet,

 

Pourquoi voudrais-tu que je sois déçu ? Je pourrais juste être un peu surpris qu'une idée n'ait pas une valeur en soi pour un 7, dont le fonctionnement est orienté vers l'intérieur. Mais en fait, j'ai plutôt tendance à douter de ce que tu écris et à penser que tu as répondu, disons, comme un 7.

 

Bien sûr les flux comptent, mais je pense que Marty et Martinet font la distinction entre un flux de café et un flux de pétrole. La valeur intrinsèque des deux marchandises n'est pas la même, et donc celle des flux non plus.

 

Tu as vu des tableaux impressionistes à Boston, ou tu as lu Marty et Martinet. Tu as été le point de passage d'un flux d'émotions et d'idées. Bien sûr, la transmission est importante, mais ces émotions et ces idées ont une valeur intrinsèque indépendante du flux.

Dans le même temps, quelques centaines de milliers de personnes ont vu les affiches électorales de monsieur X transmettant des émotions et des idées de peur et de haine. Plusieurs millions de personnes ont voté pour monsieur X. Quel succès en terme de flux ! Beaucoup moins de personnes ont vu les tableaux impressionnistes de Boston.

Est-ce qu'il n'y a pas une différence de valeur intrinsèque entre les premières et les secondes ?

 

La notion de "potentiel" de valeur uniquement concrétisé par le flux a peut-être un sens en terme économique (et encore les banques nationales ont des réserves d'or : cela a un impact sur l'économie en tant que stock et non en tant que flux). Elle n'a pas de sens en terme d'idée ou d'émotion puisque ces dernières ont un effet sur la personne qui les a. (Evitons si possible de rationnaliser en parlant de flux de la personne à elle-même, ce flux théorique étant de nature différente puisque ne pouvant pas être supprimé.)

 

Voir les "relations entre les choses" est une approche systémique intéressante et utile du monde, mais les relations ne font pas disparaître les choses. Les relations et les choses ont de l'intérêt et une valeur intrinsèque (subjective bien sûr) différente.

 

Tout ceci est une évidence. Donc quand tu écris "c'est le fait de partager ou d'échanger des idées qui a de la valeur à mes yeux !", je n'ai que le choix entre être

- inquiet pour toi (si tu penses que peu importe l'idée qu'on partage du moment qu'on partage, je pense que cela doit de te poser des problèmes),

- sceptique sur ton message (tu accordes une valeur différente aux idées que tu partages, et tu es consciente de cette valeur avant de commencer le partage, donc avant et en dehors de tout flux).

Ai-je fait le bon ?

 

Très cordialement,

Fabien

[Ouadjet]

Bonjour Fabien,

 

Ne vois pas de tentative de rationalisation dans ma réponse… Je ne nie pas la réalité des choses, je dis simplement que les choses sont très incomplètes sans leurs relations !

 

Par exemple, pour ce qui est des propos électoraux de monsieur X ; tant qu'ils restent dans la tête de monsieur X et ne sortent pas sous forme d'actes manqués, d'affiches électorales, ou d'appel à la guerre sainte, ils n'ont aucune chance de venir perturber mon petit univers personnel… Donc valeur = 0 !

 

Par contre, à partir du moment où monsieur X colle une affiche sous mon nez, ou celui de mon voisin, ou celui du gars qui vit à 4000 Km de là… Et bah, oui, là il peut venir crever mes ballons ! Donc valeur = très négative !

Remarque que "si j'étais née blanche et riche à Johannesburg", j'aurais peut-être collé moi-même les affiches en question, séduite par un message tout à fait compatible avec des préjugés inculqués depuis l'enfance… Car faut pas déc… quand même les vénusiens n'auront pas l'Alsace et la Lorraine !!!!!!

 

Voilà le sens de ma précédente réponse !

 

Pour ce qui est du partage (ou de la thésaurisation) des idées, c'est un sujet que j'ai largement évoqué dans mon mémoire de DESS et voici la thèse que j'y ai défendue :

"Diffuser (ou camoufler) l'information n'est pas un acte gratuit, c'est un acte d'investissement social. Quand on choisit de diffuser une information (ou une idée) c'est qu'on estime que :

- le travail nécessaire pour la formaliser,

- le risque à diffuser cette idée ne sont pas suffisamment élevés,

- par rapport aux bénéfices (sociaux) escomptés."

 

C'était un mémoire de comptabilité et l'information en question est de l'information financière - en grande partie - mais ne penses-tu pas que cette thèse peut-être étendue aux messages laissés sur un forum internet "à but non lucratif" ?

 

Bon je sais, ceci nous éloigne du sujet d'origine et en me positionnant en ardente défenseuse de la pensée systémique, je trahis ainsi mes origines martiennes ( je me suis démasquée), à moins qu'à être trop ancrée dans ce que tu appelles je crois le vMème JAUNE, je ne doive avoir recours à l'hibernation pendant une ou deux décennies ???? En fait, c'est peut-être pour ça que je n'arrive pas à ressentir la pitié telle qu'elle est présentée dans les médias (centre émotionnel réprimé + décalage dans le message = valeur 0, voire négative) ?

 

Cordialement,

ouadjet 7 alpha JAUNE citron

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Ouadjet,

 

Communication :

 

Dans mon précédent message, j'avais écrit qu'à mon avis tu avais répondu comme un 7. Il semble que cela se confirme.

 

Tu écris dans ton dernier texte : "Je dis simplement que les choses sont très incomplètes sans leurs relations !" Tu ajoutes plus loin : "Voilà le sens de ma précédente réponse !"

Le problème est que ladite précédente réponse ne disait pas que les choses étaient incomplètes sans leur relation ; elle disait : "je ne considère pas qu'une idée ait de la valeur en soi." Cela ne me semble pas exactement le même message. D'où le fait que j'ai éprouvé le besoin de préciser : "Voir les 'relations entre les choses' est une approche systémique intéressante et utile du monde, mais les relations ne font pas disparaître les choses. Les relations et les choses ont de l'intérêt et une valeur intrinsèque (subjective bien sûr parfois) différente."

 

Peut-être aurions-nous pu économiser l'un et l'autre un peu de temps et d'énergie avec une formulation précise dès le départ. Mais ce peut être aussi l'occasion de prises de conscience?

 

^vMème JAUNE :

 

Il me semble te l'avoir déjà dit dans une autre conversation, l'existence d'une pensée systémique n'est pas en soi suffisante pour signifier la prévalence du ^vMème JAUNE. Et crois-moi, ton message montre d'autres ^vMèmes à l'oeuvre.

 

De plus, c'est une très mauvaise compréhension de Spirale Dynamique que de s'affecter une couleur. Quelqu'un qui fait cela, soit ne connait pas le modèle (mais alors pourquoi en parler), soit n'a pas compris sa nature holarchique. Dans l'un comme l'autre cas, on est loin de JAUNE.

 

Valeur = 0

 

Tu écris : "Par exemple, pour ce qui est des propos électoraux de monsieur X ; tant qu'ils restent dans la tête de monsieur X et ne sortent pas sous forme d'actes manqués, d'affiches électorales, ou d'appel à la guerre sainte, ils n'ont aucune chance de venir perturber mon petit univers personnel? Donc valeur = 0 !"

 

Mais justement, comme je le disais dans mon message précédent, les idées de monsieur X ne peuvent pas rester dans sa tête. Les idées, les valeurs, les croyances d'une personne, se manifestent forcément au moins indirectement et, même si monsieur X ne faisait pas de politique, ses idées auraient un impact sur lui (avant tout flux) et sur le monde qui l'entoure.

 

Cela ne viendrait peut-être pas "perturber [ton] petit univers personnel". Voilà une jolie démonstration d'égocentrisme qui nous ramène en plein dans le sujet de la discussion. Ce monsieur X ne faisant pas de politique et donc n'ayant un impact direct que sur lui-même et ses proches peut être l'objet de notre compassion, comme ses proches bien sûr peuvent l'être. Cette compassion peut exister en dehors de toute action sur la vie de monsieur X ou de ses proches.

 

^vMème JAUNE (le retour) :

 

J'ajouterai que ta phrase (citée dans le point précédent) est tout sauf systémique. (C'est une chose très différente d'avoir une pensée systémique dans un domaine technique, et d'avoir généralisé ce type de pensée au reste de sa vie.) Elle manifeste clairement que tu crois que que monsieur X pourrait être une petite bulle isolée, et que toi aussi tu peux l'être ("un petit univers personnel").

 

En Spirale Dynamique, on fait la distinction notamment entre valeurs de surface et valeurs cachées. Ton discours se veut systémique, mais la réalité qu'il manifeste est différente.

 

Je te suggère de chercher aussi d'autres couleurs que JAUNE et peut-être aussi de faire un de nos merveilleux stages sur le sujet.

 

Ta thèse :

 

Je ne vois pas très bien le rapport avec la discussion. Elle est certainement exacte pour les informations financières pour lesquelles tu l'as conçue. Effectivement, elle obéit à une logique comptable : coûts et bénéfices. Mais, on ne se refait pas, elle ne me semble pas pouvoir être généralisée telle quelle, parce qu'elle ignore complètement la dimension émotionnelle de la vie. Et en termes d'échanges humains?

 

Très cordialement,

Fabien

[Ouadjet]

Bonjour Fabien !

 

Rassure toi, je ne suis pas naïve au point de penser que les idées de monsieur X puisse rester dans sa tête… En revanche, tu ne m'enlèveras pas de l'idée qu'en terme de "flux", entre un monsieur X qui se tient à carreau car il sait que son environnement ne tolèrera pas ses messages de haine, et un monsieur X qui les placarde sur des affiches ce n'est pas tout à fait la même chose… en terme d'impact !

 

J'ai un X dans mon entourage professionnel. Au début comme collègue - avec un supérieur qui laissait faire - puis comme subordonné - et là je lui ai fermement demandé de mettre un bémol. Et bien, en terme d'ambiance, de résultat du travail de l'équipe, et toutiquanti, ce n'est pas du tout la même chose !

 

Je n'ai pas supprimé les sentiments de monsieur X. J'ai seulement modifié les flux. C'est pour cela que je ne pense pas qu'une idée, ou une émotion ait une valeur en soi (mais plutôt un potentiel de valeur). Tu aimes la précision, je pense que tu cerneras la différence. Ce qui permet d'évaluer sa valeur, c'est son impact global sur l'environnement (et cet impact dépend des flux).

 

En d'aurtres termes : thésauriser les idées, c'est rapprocher leur valeur de zéro.

 

Lorsque les flux de valeur sont négatifs, ce n'est pas un mal… Mais que se serait-il passé si les peintres exposés à Boston n'avaient pas peint leurs tableaux ? Et bien leurs émotions auraient disparu à la fin du 19ème siècle (c'est parfois fugace une émotion), ou au plus tard à leurs morts.

Grâce à ces tableaux et grâce au fait qu'ils soient exposés, le flux d'émotion continue de passer alors que l'émotion elle-même a depuis longtemps disparu !

Donc, quelque part, le flux de quelque chose qui n'existe plus continue d'avoir de la valeur dans le temps. Mais pas la chose elle-même vue qu'elle n'existe plus.

 

C'est ce qui me fait dire qu'en matière d'idée ou d'émotion, ce n'est pas tant l'idée ou l'émotion elle-même qui a de la valeur, mais bien le fait de la diffuser. Et j'ajouterai même que contrairement à une pomme, le fait de partager une bonne idée ou une émotion imortante n'enlève pas l'idée ou l'émotion au détenteur de l'idée ou de l'émotion… donc ne l'appauvrit pas et ne l'empêche pas d'utiliser son idée ou son émotion.

 

Maintenant, ma réponse de 7 va t'apparaître comme une réponse de 7 alpha, qui ne comprend pas pourquoi un 7 mu ne fait pas la différence entre le potentiel et la valeur elle-même. Est-ce à dire que tu penses que les bonnes idées thésaurisées "valent" autant que les bonnes idées diffusées ? En ce cas, pourquoi ce site, pourquoi ce bouquin et pourquoi organiser des stages ? Et là c'est à moi d'être un peu surprise !!!

 

A quoi cela sert-il de ressentir de la compassion si c'est pour ne rien en faire derrière - ne serait-ce que se comporter adroitement vis à vis de la personne pour laquelle on ressent de la compassion ?

Ou plutôt, peut-on ressentir de la compassion pour quelqu'un sans que cela transparaisse - sous forme de flux - vis à vis de ce quelqu'un ? Je ne le pense pas… Mais c'est peut-être une idée de 7 alpha ?

 

Bien à toi,

Ouadjet -7-

 

Parenthèse : je suppose qu'au moment où ces peintres tenaient leurs pinceaux, ils étaient d'avis que le travail nécessité par leur peinture (ce que dans ma thèse j'appelle le coût même s'il n'était pas comptabilisé dans un grand livre) et le risque (risque de sortir des critères de la peinture académique de l'époque et d'être décrédibilisés, et encore une fois ce n'est pas un risque financier) ne leur paraissaient pas importants au regard des bénéfices escomptés (ne serait-ce que le plaisir de peindre une oeuvre originale).

Et au risque de te surprendre, même dans le cas de documents financiers qui permettent de juger de la performance économique de l'entreprise, il y a des facteurs subjectifs… qui font qu'un échange d'information est un investissement social (c'est à dire comportent des éléments émotionnels, culturels, ou liés à des motivations guidées par les différents niveaux d'instincts) et non pas un investissement -ou du moins pas uniquement - financier. Fin de la parenthèse.

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Ouadjet,

 

Rassure toi, je ne suis pas naïve au point de penser que…

Observer ce que les gens disent spontanément et la manière dont ils le disent est un très bon moyen de distinguer les valeurs et idées de surface des valeurs, croyances et idées réelles. Ca ne marche pas à 100% bien sûr, mais ce sont des indices forts.

 

Maintenant, ma réponse de 7 va t'apparaître comme une réponse de 7 alpha, qui ne comprend pas pourquoi un 7 mu ne fait pas la différence entre le potentiel et la valeur elle-même. Est-ce à dire que tu penses que les bonnes idées thésaurisées "valent" autant que les bonnes idées diffusées ? En ce cas, pourquoi ce site, pourquoi ce bouquin et pourquoi organiser des stages ? Et là c'est à moi d'être un peu surprise !!!

Répondre à un argument qui n'a pas été émis par l'autre est une technique de manipulation et de rationalisation que je connais pour l'avoir pratiqué autrefois, hélas inconsciemment, et trois fois hélas parfois consciemment. (Le point positif est que cela m'aide aujourd'hui à la détecter.)

Je vais donc redire une troisième fois : "Les relations et les choses ont de l'intérêt." Et bien entendu je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de différence.

 

A quoi cela sert-il de ressentir de la compassion si c'est pour ne rien en faire derrière - ne serait-ce que se comporter adroitement vis à vis de la personne pour laquelle on ressent de la compassion ?

Ou plutôt, peut-on ressentir de la compassion pour quelqu'un sans que cela transparaisse - sous forme de flux - vis à vis de ce quelqu'un ? Je ne le pense pas… Mais c'est peut-être une idée de 7 alpha ?

Ce n'est pas une idée de 7 alpha, juste une idée égotique. "A quoi cela sert ?" est toujours une demande l'ego. Je te renvoie aux derniers échanges de la conversation "Comment savoir si quelqu'un est dans son essence ?", ou peut-être au témoignage de Cheeta.

Mais là aussi, tu m'as sans doute lu trop rapidement. J'ai toujours dit que la compassion devait déboucher sur le service dès que celui-ci était possible, mais que quand ce n'était pas le cas, elle pouvait être vécue seule, qu'elle existait alors en tant que telle et qu'elle avait une "valeur" en soi.

 

Je suppose qu'au moment où ces peintres tenaient leurs pinceaux, ils étaient d'avis que le travail nécessité par leur peinture (ce que dans ma thèse j'appelle le coût même s'il n'était pas comptabilisé dans un grand livre) et le risque (risque de sortir des critères de la peinture académique de l'époque et d'être décrédibilisés, et encore une fois, ce n'est pas un risque financier) ne leur paraissaient pas importants au regard des bénéfices escomptés (ne serait-ce que le plaisir de peindre une oeuvre originale).

Beaucoup de ces peintres (nous vivions avant le mercantilisme Orange qui a envahi l'art contemporain) n'avaient aucunement l'intention de créer un flux. Certains étaient même hostiles à cette idée. Par exemple Van Gogh a dit à son frère Théo: "Il n'est pas impossible que je fasse un jour des choses qui tomberont entre les mains du public ; cette perspective me laisse passablement indifférent ; pour tout dire, elle ne m'enchante guère." A partir de là, la création est une activité purement intérieure. La réduire à une analyse coûts/bénéfices (mêmes immatériels) est une rationalisation a posteriori. Le véritable artiste (au sens émotionnel du terme existant depuis le Romantisme) prend des risques et ne cherche pas à maximiser les bénéfices.

 

Très cordialement,

Fabien

[Cheeta]

Bonjour,

 

Je trouvais que ça manquait de 7, alors je viens mettre le mien.

 

Je crois effectivement que l'art (ou du moins la vocation d'artiste) fonctionne vraiment dans une autre logique que la rentabilité, dans tous les sens du mot.

J'aime bien ce que dit Laborit quand il associe l'art à une forme de "fuite"de la réalité (par opposition à la lutte pour la dominance ou au suicide).

 

cheeta 7-6

[Ouadjet]

Bonjour Cheeta !

 

Comme 7, tu réagis comment vis à vis de la souffrance des autres ?

Sais-tu à quoi ressemble la pitié ou la compassion et vers laquelle penches-tu le plus facilement ?

 

Cordialement,

ouadjet -7-

[Fabien Chabreuil]

Bonjour à tous,

 

La compassion étant une fonction du centre émotionnel supérieur, une fonction de l'essence, aucun être humain ne "penche facilement" vers elle.

 

Très cordialement,

Fabien

[Cheeta]

Bonjour Ouadjet, Fabien,

 

Franchement, je ne sais pas quoi te répondre, Ouadjet !

Il m'a fallu plusieurs années de travail pour réaliser dans tous mes centres que certaines personnes ne cherchaient pas à éviter de souffrir, concept incompréhensible pour moi.

Aujourd'hui, ça va mieux… mais je ne sais pas trop quoi te dire, à part que j'y réagis… comme un 7 plus ou moins intégré.

Je ne ressens qu'exeptionnellement de la pitié. Il y a dedans un sentiment de supériorité (à mon sens) que je n'aime pas.

En gros, quand j'ai de l'énergie => compassion.

Moins d'énergie => proposition enthousiaste de "solution" (déjà là, je n'écoute plus vraiment l'autre, mais suis en train de me rassurer ).

Plus d'énergie => fuite (mais je me l'autorise aussi à présent ).

 

Voilà.

cheeta 7

[Ouadjet]

Merci de ton témoignage cheeta !

 

En fait, en recoupant les différents témoignage des 7 alpha avec une aile 6 de cette discussion et d'ailleurs (je pense au témoignage de Papyzen sur le 7 et la souffrance), j'ai commencé à bâtir une hypothèse de fonctionnement de ce type/variante/aile.

 

7 alpha en forme = acceptation de la souffrance des autres + acceptation de l'idée de travail (on discipline le centre mental ; on accepte d'écouter l'autre = de faire travailler le centre émotionnel ; on réfrène les pulsions égotiques en mettant le centre instinctif en sourdine au moins le temps que l'autre nous explique son problème) => c'est la voie de la compassion même si elle n'est pas totale…

 

7 alpha pas en forme = refus de la souffrance de l'autre.

Et là je vois deux variantes (je me demande dans quelle mesure l'aile 6 ne joue pas un rôle dans le comportement adopté, mais ça c'est une hypothèse dans l'hypothèse) :

1/ une variante "phobique" : la fuite et le refus d'écoute pur et simple ;

2/ une variante "contrephobique" : recherche d'une solution toute faite après un examen superficiel de la situation (de type YAKAFOKON).

Dans les deux cas, l'émotionnel est effectivement hors circuit et la tendance est vers l'intérieur, vers le passé (donc vers le 1).

 

La pitié : d'après ce que tu dis, c'est un moment où on compare sa situation et celle de l'autre ? C'est ça ?

Donc ce sentiment implique de rester connecté avec l'extérieur un minimum (pour faire la comparaison !) et de ne pas shunter le centre émotionnel (pour se souvenir du sentiment ressenti !).

Si l'hypothèse ci-dessus est exacte, chez un 7 alpha la pitié ne peut donc pas être une réaction complètement égotique ou elle se mélange à d'autres sentiments "plus nobles" ce qui la rend difficilement décelable.

 

Voilà !

 

cldt

ouadjet

[Fabien Chabreuil]

Bonjour à tous,

 

D'abord, un problème de vocabulaire.

 

Je ne crois pas qu'on puisse utiliser des expressions comme "en forme" (Ouadjet) ou "ayant de l'énergie" (Cheeta). D'abord parce que ce sont des expressions floues ne voulant pas dire grand chose, ensuite parce qu'elle font néanmoins passer l'idée qu'il s'agit d'états ordinaires et fréquents. Même moi qui, réprimant l'instinctif, suis né fatigué, j'ai quand même passé la plupart de ma vie en forme et ai bien souvent eu de l'énergie. Pourtant ce n'est que relativement récemment que j'ai pu découvrir ce qu'était la vraie compassion.

 

Ensuite, plusieurs inexactitudes quant à la théorie de l'Ennéagramme.

 

"On réfrène les pulsions égotiques en mettant le centre instinctif en sourdine."

Pour un 7 alpha égotique, l'instinctif est le centre de support. Cela signifie qu'il est au service du mental. Il n'y a donc pas à le mettre en sourdine, car il fonctionne bien si le mental est "discipliné" (autre terme inapproprié), mal sinon. Si donc on a réussi à calmer le mental, il n'y a rien de particulier à faire sur le centre instinctif.

Quand on vit de la compassion, on est connecté à l'essence, et bien entendu à ce stade aucun centre n'est mis "en sourdine".

 

"Dans les deux cas, […] la tendance est vers l'intérieur, vers le passé (donc vers le 1)."

Un 7 est principalement orienté vers le futur. Même quand il n'est pas "en forme". Même quand il se désintègre en 1.

 

"vers le passé (donc vers le 1)."

Ce "donc" me semble bien curieux. Etre vers le passé n'a pas grand chose à voir avec le 1. Le 1, comme tous les membres du centre instinctif compare le présent au passé, le but étant d'assurer sa survie dans le présent. Il ne vit pas dans le passé.

De plus, comme d'habitude, je suis très circonspect quand je vois un recours au type de désintégration. Un 7 n'a vraiment pas besoin d'être désintégré en 1 pour manifester un "refus de la souffrance de l'autre", et pour être égoïste ou superficiel. Il fait très bien cela tout seul.

 

Enfin, venons-en au fond.

 

Ce que tu décris comme le "7 alpha en forme" est, aux erreurs théoriques relevées ci-dessus près, une simple intégration. C'est une évidence : la compassion étant une qualité de l'essence, y accéder nécessite de s'intégrer, au moins temporairement.

 

Ce que tu décris comme le "7 alpha pas en forme", fuite ou solution rapide, est tout simplement du 7 égotique. Un 7 dans son ego se conduit ainsi, qu'il soit alpha (solution instinctive) ou mu (solution émotionnelle), qu'il ait une aile 6 ou non.

 

Quant à la pitié, c'est le sentiment qu'on croit éprouver envers un autre, alors qu'il n'est en réalité que la peur de se retrouver dans la même situation (ou de voir les gens auxquels on tient y être). Il n'y a pas de comparaison, juste une progression en âge et une identification (cf. stage Eveil, pour une explication détaillée de ces notions).

Bien entendu, un 7 ne vit pas souvent la pitié, parce qu'il a du mal à cause de sa compulsion à croire en un futur négatif, et parce que même s'il y arrive, son émotionnel tourné vers l'intérieur en reste principalement à la peur, consciente ou non.

 

Très cordialement,

Fabien