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Espagne


Hadadelaluna

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Salut,

Pour ma part, je l'ai déjà vu typée 8 dans un ouvrage, mais je n'ai pas trop de détails.

Je pense toutefois que des éléments culturels, tels que la tauromachie, vont dans le sens de ce type. Hélas, il est tard, et je ne peux me permettre de développer pour le moment. De plus je connais assez peu cette culture finalement. Je voulais simplement te faire part de cette classification que j'avais notée. On peut, bien entendu, en discuter.

Nicolas

E9 alpha, ailes 1/(8), Conservation

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Bonjour,

 

"L'Espagne" dans ce sens général n'existe pas ! Il y a l'État espagnol avec seize régions qui ne sont pas du tout homogènes. Par exemple, au nord-est de la péninsule ibérique, il y a les Catalans (comme au sud de la France) qui, avec leur culture et surtout avec leur langue propre, se sentent très différents des "Espagnols".

 

Il me semble presque impossible de classer un peuple entier, mais j'ai rencontré beaucoup de Catalans qui montrent des traits des types 5 aile 4 et 4 aile 5.

 

Cordialement,

Wolfram

Wolfram Goepfert (E5, aile6)

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Bonjour,

 

Wolfram, cela me parait bien définitif comme jugement… Autant dire qu'aucun groupe ne peut être "typé"… Les être humains sont tous uniques ! Et puis tu sais, les Vietnamiens représentent 54 à 74 ethnies… Et pourtant… Les Français ne sont pas si homogènes non plus… Et plus les gens sont proches, plus ils se cherchent de différences…

 

Nicolas, où a tu vu un tel typage et/ou te souviens-tu de l'argumentation pour cela ?

 

Très cordialement,

Hada de la Luna

Hada de la Luna - 5 mu X aile 4

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Bien sûr, aucun peuple n'est 100 % homogène, mais il existe pourtant une culture espagnole, comme il y a une culture française malgré les disparités. C'est à cette culture que l'on donne traditionnellement un type, pointant ce qui est commun sans pour autant nier les diversités régionales et personnelles.

 

Si au sein d'un pays comme l'Espagne, certaines régions ne se sentent pas "espagnoles", c'est bien parce qu'elles ne se reconnaissent pas dans cette culture commune. Cela me semble être une preuve a contrario de l'existence de cette culture et donc de la possibilité de lui donner un type.

 

Nicolas a raison. L'Espagne est souvent cité en 8. Je n'ai pas d'opinion personnelle sur le sujet, ne connaissant quasiment pas le pays. La référence est l'excellent ouvrage de Richard Rohr, "L'Ennéagramme : Les neuf visages de l'âme", mais il n'y a aucune réelle argumentation.

 

Très cordialement,

Fabien

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  • 2 months later...

Huuummm,

 

Il y a quelques temps que je voulais donner une suite à cette conversation, mais bon… je me lance, malgré le fait que je n'ai pas encore retrouvé l'article auquel je fais référence (il est paru dans la presse espagnole, il y a quelques temps). :blush: L'article en question traitait de la femme idéale aux yeux des Espagnols (mâles).

 

Je passe sur les considérations physiques qui variaient suivant les tranches d'âges interviewées.

 

Les considérations de personnalité m'ont parue intéressantes. Il s'agissait, assez massivement, d'une femme intelligente, plus diplômée que l'interviewé, gagnant autant ou plus que l'interviewé ! En fait… une intello !

 

Ceci est à rapprocher du fait que généralement les femmes font plus d'études supérieures longues que les hommes en Espagne… Faut-il penser que si la culture est de type dominant 8, alors on attend des hommes qu'ils se comportent plus en 8, et pas les femmes pour qui on attendrait un comportement plus "complémentaire" ?

 

À méditer… et compléter !

 

Très cordialement,

Hada de la Luna

Hada de la Luna - 5 mu X aile 4

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  • 8 years later...

Bonjour à tous,

 

Fait trop chaud pour travailler… même pour une 1. J'essayerai de reprendre ce sujet plus en détail en septembre afin confirmer le type 8 de l'Espagne (et sûrement 8 mu).

 

J'ai quand même envie de réagir suite à l'absence du roi d'Espagne (pour convalescence) au mariage d'Albert de Monaco. D. Juan Carlos n'a pas jugé bon d'envoyer la reine ou le prince héritier à sa place.

 

Pas de quoi en faire une histoire… Ben si, ici, on n'oublie pas pas la "question empoisonnée" posée par Albert à la représentation espagnole lors de la candidature de Madrid pour les Jeux Olympiques de 2012. Il avait demandé quelles étaient les garanties de securité suite à la détonation d'un engin explosif de l'ETA, près du stade olympique de la Peineta. La question était, sans aucun doute, pour faire trébucher la candidature espagnole, alors que n'importe quelle grande ville à l'heure actuelle peut malheureusement être confrontée au problème du terrorisme.

 

La perfidie fût double, en interrogeant les représentants de Paris 2012 sur leur sujet de prédilection, à savoir le dopage. Alors en plus d'aider la France (l'ennemi naturel), il enfonce l'Espagne. Tout ceci fût imperdonable et pour une fois, il y avait unité générale pour dénigrer le prince Albert.

 

L'absence du roi et de représentation espagnole ce week-end à Monaco nous a tout de suite fait revenir quelques années en arrière et sur ce sentiment unanime que c'est SA faute si Madrid n'a pas été désignée ville olympique. Ce n'est pas vraiment une vengeance mais une manière de rappeler que l'on oublie pas le passé.

 

Très cordialement,

Christine

Christine (1 alpha, aile 9) (C +/-, S -/=, X -/+)
(Tout commence en nécessité et tout doit finir en liberté.)

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  • 11 months later...

Bonjour Fabien,

 

Tu as proposé en stage le type 7 avec un ROUGE fort pour l'Espagne. Cela voudrait dire, entre autres, que ce pays ne tolère aucune frustration. Même si j'ai parfois hésité avec le 7 pour cette image de soleil, plage et fête, je préfère toujours l'option 8.

 

Pendant mon dernier week-end à Paris, un serveur me disait que les Espagnols n'aimaient pas travailler, mais si on remet les choses dans leur contexte, c'est à dire en pensant aux difficiles conditions climatiques, je les trouve plutôt courageux. Pour donner l'exemple de Madrid, en été, la chaleur est insupportable, et il est pénible de sortir entre 11h et 19h. À 9h, on commence déjà à transpirer à la maison. Je cite Wikitravel : "Finalement, ce qu'il est aussi important de retenir sur Madrid, c'est sont climat : nueve meses de invierno, tres meses de infierno (neuf mois d'hiver, trois mois d'enfer). En effet la température moyenne en hiver est 5°C et peut atteindre plus de 40°C l'été, dans un climat très sec. Ainsi l'été à Madrid est difficile à supporter."

 

Et pour ce qui est de la fiesta, même si les Espagnols sortent énormement le week-end, ils ne sont pas dans la planification. Dans la semaine, ils ne sont pas en train de révasser ou de faire des projets pour le week-end. Faire la bringue en espagnol se dit aller de marcha, c'est un verbe d'action. Sortir et tenir le rythme est assez éprouvant et là, on est dans l'excès ; en fait aller de marcha consiste à faire la tournée des bars jusqu'à 3 h. du matin et la soirée se passe quasiment debout. En été, le week-end commence le jeudi soir jusqu'au dimanche. Les plus résistants enchaîneront alors soirée/nuit et travail (après avoir fait une rapide toilette bien sûr). Même si on fait la bringue, on part travailler le lendemain, et c'est une fierté de dire qu'on n'a pas dormi quand on arrive à son bureau.

 

Face à la crise, les Espagnols ne sont pas dans l'évitement de la souffrance. Ils y font simplement face, comme ils l'ont fait tout au long de leur histoire où ils ont fait face couragement et férocement à de nombreuses invasions. Pour la crise, il y a un peu de résignation ("c"est comme ça, qu'est-ce qu'on peut y faire ?") mais en tout cas, ils ne se laissent jamais abbattre par la situation.

 

Pour ce qui est de la dichotomie, les Espagnols ne se sentent pas supérieurs aux autres. Il y a un certain complexe d'infériorité par rapport à ses voisins européens mais qui n'est pas compensé pas un sentiment de supériorité. Ils montrent leur force dans l'action et "con 2 cojones" ou maintenant dans la version féminine "con 2 ovarios" (je pense qu'il n'y a pas besoin de traduction). Par contre, ils sont sensibles à leur image surtout quand elle est bafouée ; je pense par exemple aux moqueries des Guignols sur Rafael Nadal.

 

Pour ma part, j'écarte définitivement le type 7.

 

Très amicalement,

Christine

Christine (1 alpha, aile 9) (C +/-, S -/=, X -/+)
(Tout commence en nécessité et tout doit finir en liberté.)

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Fabien Chabreuil

Bonjour Christine,

 

"Tu as proposé en stage le type 7 avec un ROUGE fort pour l'Espagne."

Ah non ! Je n'ai pas proposé cela. :angry:

 

J'ai dit que j'avais lu, il y a deux ans, un fort intéressant livre de Jordi Bonells, qui est professeur de littérature et de civilisation espagnole contemporaines à l'université de Corte (au moment de l'écriture de cet ouvrage, à Toulon aujourd'hui) et sait donc probablement de quoi il parle, et que les informations que contenait ce livre pointaient clairement vers l'ennéatype 7, et pas vraiment vers le 8 — il faudrait que je reprenne l'ouvrage et le résume. Dans ce cas, il y a toujoirs la possibilité que ce qui est pris pour du 8 soit en fait du vMème ROUGE.

 

Personnellement, je suis allé en tout et pour tout deux week-ends prolongés en Espagne, un à Madrid et l'autre à Barcelone. Cela ne me permet pas d'avoir une opinion tranchée sur le type du pays ou de proposer quoi que ce soit.

 

Ceci étant dit, les arguments que tu donnes pour promouvoir le 8 par rapport au 7 ne sont vraiment pas déterminants.

 

"Cela voudrait dire, entre autres, que ce pays ne tolère aucune frustration."

D'une part, quand un 7 ne tolère aucune frustration, c'est quand même qu'il est très très désintégré. D'autre part, le 8 n'a rien à envier au 7 dans le refus de se laisser contraindre.

 

"Pendant mon dernier week-end à Paris, un serveur me disait que les Espagnols n'aimaient pas travailler."

Franchement, l'excuse climatique, cela ressemble à de la rationalisation. Voici ce qu'écrit Jordi Bonells sur le thème du travail : "L'Espagnol n'est pas très convaincu que le travail soit rédempteur. […] À l'ère de la globalisation, les Espagnols considèrent le travail d'une manière pragmatique et quelque peu cynique : c'est le meilleur moyen de gagner de l'argent pour pouvoir vivre. Et vivre, pour eux, c'est, en gande partie, s'occuper de la famille, faire la fête, sortir la nuit, partir en vacances, bref, dépenser."

 

"Sortir et tenir le rythme est assez éprouvant et là, on est dans l'excès."

L'excès dans la fête, cela ressemble à l'intempérance et colle aussi bien au 7 qu'au 8.

 

La ciation précédente de Bonells est extraite d'un chapite intitulé "Travailler quand même". Le précédent est titré "Le sens de la fête". En voici un passage : "[…] C'est dire le sens ludique qui anime les Espagnols. Lorsqu'ils se sentent dépouillés de ce qu'ils considèrent comme étant leur bien le plus précieux, ils n'ont de cesse de remettre les pendules à l'heure. Au plus vite. La vraie vie, la seule qui vaut la peine d'être vécue, commence lorsque la fête commence. Tout le reste n'est que remplissage, qu'attente anxieuse avant le coup d'envoi qui va libérer les énergies, les esprits. Vivre, c'est s'opposer à la routine du quotidien, inventer un espace de liberté, retrouver le bon usage de la réalité, le seul qu'il leur soit donné de concevoir."

 

"Même si on fait la bringue, on part travailler le lendemain."

A-t-on le choix ?

 

"C'est une fierté de dire qu'on n'a pas dormi quand on arrive à son bureau."

Absolument pas incompaible avec un 7 ayant une bonne dose de ROUGE.

 

"Pour la crise, il y a un peu de résignation […] mais en tout cas, ils ne se laissent jamais abattre par la situation."

Je ne vois pas en quoi cela va contre l'hypothèse 7 et pour le 8.

 

"Ils montrent leur force dans l'action et 'con 2 cojones' ou maintenant dans la version féminine 'con 2 ovarios'"

8 ou ROUGE ?

 

"Par contre, ils sont sensibles à leur image surtout quand elle est bafouée."

Totalement compatible avec le 7.

 

"Pour ma part, j'écarte définitivement le type 7."

Si c'est sur la seule base des arguments que tu nous a donnés, ce n'est pas approprié. Peut-être faudrait-il que tu attendes d'être allée un peu plus loin dans ta formation à l'Ennéagramme avant d'avoir des certitudes de typage, sur des pays comme sur des gens. Et même après, ce n'est pas plus mal. Je cite souvent David Daniels, un des meilleurs experts mondiaux de l'Ennéagramme, qui disait à propos du typage de l'extérieur, dans le numéro de janvier 2004 d'Enneagram Monthly : "Si nous sommes vraiment bon et vraiment intuitif, je crois que nous pouvons atteindre une fiabilité de 50 %." C'est bien sûr exagérément pessimiste, mais c'est une bonne mise en garde.

 

Très amicalement,

Fabien

 

Source : Jordi Bonells, L'Espagne des Espagnols, Liana Levi, 2003.

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Bonjour tout le monde,

 

J'ai une question théorique : peut-on ou doit-on prendre en compte la hiérarchie des centres pour typer une culture ou un pays ?

 

Parce qu'autant ma connaissance de l'Espagne (séjours de plusieurs semaines chez l'habitant à Madrid, Tolède, Bilbao, Cordoue, Malaga, Séville) quand j'étais ado et jeune adulte et des études universitaires en langues et civilisations étrangères en Espagnol) résonne bien avec tout ce que tu écris, Fabien. Autant je n'arrive pas à voir la culture espagnole comme mentale.

 

Je comprends bien à présent que ce que je lui voyais d'instinctive (impulsivité) est sans doute du ROUGE. Mais quid du mental ?

 

Je vois dans la culture espagnole de l'orgueil, de la fierté, de l'émotion, du panache, du drame, mais je n'arrive pas à y voir du mental, sans doute à tort ! Je pense notamment à la corrida, aux processions religieuses pendant la Semaine sainte, aux ferias, au flamenco. Sans doute parce que mes souvenirs sont aussi très émotionnels.

 

Cette conversation me plonge avec délice des années en arrière ! Merci à vous. :calin:

Kayla

E4 α, ailes 5 et 3, C-/=, S-/=, X+/-

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

"Peut-on ou doit-on prendre en compte la hiérarchie des centres pour typer une culture ou un pays ?"

Oui, bien sûr.

 

"Je n'arrive pas à voir la culture espagnole comme mentale."

Je n'ai pas d'idée là-dessus du fait du manque d'expérience mentionné dans mon message précédent.

 

Ceci dit, j'ai l'impression que beaucoup de gens n'arrivent pas à intégrer ce qu'est le mental du 7, ayant du mal à sortir de l'équivalence mental égal intelligence, connaissance et objectivité. Le mental du 7 ne sert pas à comprendre, ni à connaître la vérité objective. Il est un jouet pour se créer du plaisir, pour concevoir des plans pour s'amuser. C'est tout. Comme dans les échanges récents sur Le Mentaliste, je renvoie à la conversation "Le type 7 est-il vraiment un mental ?".

 

Très amicalement,

Fabien

 

P.-S. : je suis personnellement un intellectuel, mais cela n'a rien à voir avec mon type 7. C'est juste le développement fort de mon mental extérieur dû à mon idiosynacrasie. Poil au zizi ! C'est clair comme cela ? :rofl:

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"Ceci dit, j'ai l'impression que beaucoup de gens n'arrivent pas à intégrer ce qu'est le mental du 7, ayant du mal à sortir de l'équivalence mental égal intelligence, connaissance et objectivité. Le mental du 7 ne sert pas à comprendre, ni à connaître la vérité objective. Il est un jouet pour se créer du plaisir, pour concevoir des plans pour s'amuser. C'est tout."

Merci pour ce rappel de la façon dont le 7 utilise son mental. Avant de connaître l'Ennéagramme, j'associais en effet mental et intelligence; mais depuis que j'observe les 7 qui sont autour de moi, dont aucun n'est vraiment intellectuel, j'ai pu observer et comprendre ce que tu veux dire. Mais concernant une culture, je n'y arrive pas (encore). Peut-être que toi Christine, comme tu vis sur place, tu pourrais l'observer plus facilement ? Ou bien Fabien, aurais-tu un exemple d'une culture 7 que tu connais bien ?

 

À bientôt. :bye:

E4 α, ailes 5 et 3, C-/=, S-/=, X+/-

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

L'Ennéagramme donne trois types d'utilisation du centre mental, et la Spirale Dynamique ajoute encore des nuances.

"Fabien, aurais-tu un exemple d'une culture 7 que tu connais bien ?"
La Thaïlande. Je soupçonne la Bolivie d'être aussi de cet ennéatype, mais sans certitude en attendant, tu peux lire une analyse de ce pays par la Spirale Dynamique).

Dans le monde de l'Ennéagramme, on cite souvent l'Irlande et le Brésil, mais, comme d'habitude, on ne justifie pas et comme je n'y suis encore jamais allé…

Très amicalement,
Fabien

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Pour revenir au sujet principal et juste pour le fun, voici un extrait du dernier chapitre intitulé "La philosphie du jambon" du livre de Jordi Bonells : "[sancho Pança] ne se nourrit pas de chimères livresques comme son maître, Don Quichotte. Il veut du solide, se remplir la panse, se rincer le gosier comme il faut. La philosophie de l'Espagnol n'a pas changé d'un iota. C'est un état d'esprit généralisé. Un tic national, au moins un, de taille. La peur de manquer, certainement, propre aux pays qui n'ont pas toujours mangé à leur faim. À table, la nourriture doit être exubérante. L'exubérance devient souvent exhibition. Les vitrines des bars et des restaurants montrent avec profusion leurs produits au promeneur […]. Puis, à l'intérieur : les plats s'alignent à l'infini sur le comptoir, parfois avec des dizaines de jambon de Damoclès suspendus. Certaines tavernes ont des noms grandiloquents et explicite : El Rey del jamón, El Rey de la gamba… Pas moins ! Et surtout dans les tascas (bistrots à tapas), ne vous avisez pas de laisser dans l'assiette les épluchures de crevettes, les noyaux ou les serviettes en papier. Le sol est fait pour ça. Sur un lit de sciure, les déchets s'entassent à vos pieds pour bien montrer ce qu'on est venu faire : manger et parler. L'un ne va pas sans l'autre. Je dirais même que cela fait partie d'une unique liturgie. Un psychanalyste ajouterait que l'Espagnol en est resté au stade oral. La nourriture est un prétexte à la parole et la parole un prétexte à la nourriture. Eles s'épaulent mutuellement. Toujours dans l'excès : s'empiffrer et gueuler sont les deux facettes d'une seul et unique monnaie."

 

On se reportera avec bénéfice aux rapprochements entre l'Ennéagramme et les stades de la psychanalyse, tels qu'établis par Claudio Naranjo et étudiés dans le stage Connexions.

 

Bon appétit !

Fabien

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Bonjour à vous tous,

 

"La philosophie du jambon."

Kayla, toi qui n'arrivais pas à voir la manifestation du centre mental, tu es servie… :rofl:

 

Très amicalement,

Wallace

Wallace - 6 aile 7

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"Kayla, toi qui n'arrivais pas à voir la manifestation du centre mental, tu es servie… :rofl:"
Je comprends pourquoi j'avais du mal. :tongue:

E4 α, ailes 5 et 3, C-/=, S-/=, X+/-

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Bonjour à tous,

"La philosophie du jambon."
"Tu es servie…"
Pour rester dans le registre de langage du 7, je trouve que c'est un excellent exemple.

Fabien, pour en avoir le cœur net et mieux goûter à la culture espagnole, il me semble qu'un gueulet voyage d'étude s'impose.

Bonne digestion et bonne sieste à tous,
Jérôme

Jérôme E9 mu, aile 1, C =/- S -/+ X =/+

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Bonjour à tous

 

"Ah non ! Je n'ai pas proposé cela. :angry:"

Oui, je suis désolée pour cette introduction très raccourcie. :sorry:

 

Merci Fabien pour la source. Curieusement, ce livre n'existe pas en espagnol. Juste un petit commentaire à propos de Jordi Bonells. C'est un Catalan, et les Catalans ont tendance à voir le reste de l'Espagne comme oisif… Je ne referai pas de conclusions hâtives… En tout cas, les "jambons de Damoclès suspendus", c'est une superbe expression.

 

Pour ce qui est du centre mental tourné vers l'intérieur ("Il est un jouet pour se créer du plaisir, pour concevoir des plans pour s'amuser"), j'ai des doutes mais je ne sais pas l'expliquer pour le moment. La fixation de vengeance me semble plus présente que celle de planification, mais là aussi je ne sais pas trop comment l'expliquer car je trouve son expression atténuée tout comme l'orientation du type 8. Je vais creuser. Je trouve le sujet intéressant non seulement parce que j'y vis depuis 18 ans, mais aussi parce qu'il y a encore de nombreuses blessures ouvertes suite à la guerre civile espagnole, et cela a sans doute à voir avec son ennéatype.

 

Très amicalement,

Christine

Christine (1 alpha, aile 9) (C +/-, S -/=, X -/+)
(Tout commence en nécessité et tout doit finir en liberté.)

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Bonjour à tous,

Cette conversation est absolument délicieuse ! :glouton:

"Toujours dans l'excès : s'empiffrer et gueuler sont les deux facettes d'une seul et unique monnaie."
J'ai souri car je viens de passer trois jours dans le nord de la Pologne (à Gdansk et Sopot) juste avant le coup d'envoi du match Italie-Espagne. J'avais l'impression qu'une partie de l'Espagne était venue s'installer dans le Nord : les supporters (apparemment 10 000) rouges et or étaient vraiment partout, mangeant et criant jour et nuit (je me suis même demandée s'ils leur arrivaient de dormir). Pas une terrasse de café ou de restaurant n'échappait aux couleurs de l'équipe d'Espagne ; j'entendais davantage parler espagnol que polonais. Ils étaient tellement bruyants et présents que les quelques supporters italiens paraissaient inexistants.

Je me suis aussi demandé comment des gens qui étaient dans une situation financière aussi difficile pouvaient financer le voyage et le séjour. un article m'a donné quelques pistes :

  • "Les problèmes, son crédit à rembourser et le chômage à 25 %, Juan a laissé tout ça au pays. « Je vais te dire une chose. C'est peut-être la merde chez nous, mais une équipe comme on a en ce moment, il faut en profiter. » En Pologne, ses copains et lui appliquent le programme à la lettre."
  • "Les supporters attendent un triplé historique de la part de leur sélection. « Ça ne changerait rien à ma situation, relativise Vicente, mais au moins on aura pensé à autre chose pendant trois semaines. »

Pas de doute, je les ai vus à l'œuvre : ils profitent bien ! :surprised:

Ce qui m'a le plus marqué chez ces supporters espagnols, c'est leur bonne humeur constante et le fait qu'ils sont beaucoup moins agressifs que les autres supporters (je compare aux Russes et Polonais que je vois également en longueur de journée) : ils ne sont là que pour faire la fête et profiter, et pas pour se battre.

Je n'avais pas particulièrement réfléchi à leur type (en me disant que "supporter de foot" était une population atypique)… mais le type 7 pourrait effectivement bien leur convenir. D'ailleurs, je pense que des supporters issus d'une nation 8 seraient beaucoup plus agressifs et verraient sans doute dans les autres supporters des "ennemis", et pas des "copains de fête".

Bien amicalement.
 
Source : Alexandre Pedro, "Euro2012 : À Gdansk, les supporters espagnols ne connaissent pas la crise", 20minutes.fr, 11 juin 2012.

Aurore (87 alpha, C++, S-/+, X+)

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Oui, je suis désolée pour cette introduction très raccourcie.
Je suis très prudent sur ce que j'affirme et essaye d'être le plus précis possible dans mon expression. Aussi suis-je assez chatouilleux lorsqu'on rapporte des propos différents de ceux que j'ai tenus. Je te recommande la pratique du métamodèle.

 

Curieusement, ce livre n'existe pas en espagnol.

Ce n'est pas curieux. Jordi Bonells a émigré en France en 1970 et il écrit parfois en français, parfois en espagnol. Ce livre a été écrit en français et n'existe que dans cette langue, comme son Dictionnaire des Littératures hispaniques.

 

Juste un petit commentaire à propos de Jordi Bonells. C'est un Catalan, et les Catalans ont tendance à voir le reste de l'Espagne comme oisif…
Jordi Bonells est peut-être Catalan, mais il est surtout professeur de civilisation espagnole contemporaine. Ce n'est pas une garantie d'objectivité, certes, mais cela présuppose qu'il a sans doute quand même su aller au-delà des préjugés de base.

 

Il parle des Espagnols en général, et régulièrement des sous-cultures. Il ne dit pas que les Espagnols sont oisifs, et l'extrait que j'ai cité ne le dit pas non plus. Il dit que le travail n'est pas une des valeurs principales des Espagnols, mais qu'il est un moyen au service d'autre chose (c'est aussi mon point de vue ! :wink:).

 

Je ne referai pas de conclusions hâtives…
Peut-être devrais-tu déjà lire son livre.

 

Je vais creuser.
Oui, accumule le maximum d'informations de manière prudente et, surtout, sans chercher à typer et sans chercher à prouver quelque chose. Je rappelle que typer nécessite un certain nombre de compétences que tu pourras trouver ici. Tu n'as pas fait le stage Centres, ni Sous-types, ni Communication, ni Ailes, ni Détermination… Entre autres ! Tu es donc très loin aujourd'hui d'avoir les informations te permettant de typer avec fiabilité une personne, et encore moins un pays qui est plus difficile à identifier car il faut aller au-delà de la multiplicté des sous-cultures et des individus. Croire le contraire t'exposerait à des déconvenues.

 

Ce qui m'a le plus marqué chez ces supporters espagnols, c'est leur bonne humeur constante et le fait qu'ils sont beaucoup moins agressifs que les autres supporters (je compare aux Russes et Polonais que je vois également en longueur de journée) : ils ne sont là que pour faire la fête et profiter, et pas pour se battre.

 

Je n'avais pas particulièrement réfléchi à leur type (en me disant que "supporter de foot" était une population atypique)… mais le type 7 pourrait effectivement bien leur convenir. D'ailleurs, je pense que des supporters issus d'une nation 8 seraient beaucoup plus agressifs et verraient sans doute dans les autres supporters des "ennemis", et pas des "copains de fête".

Merci Aurore pour ces informations et ces réflexions. Tu as raison sur le fait que les supporters de foot constituent une population atypique, mais justement, l'état de supporter exacerbe généralement le vMème ROUGE, et quand ennéatype 8 et ROUGE se conjuguent, cela donne énormément d'agressivité. Ton observation est donc un élément pertinent dont il faut vérifier s'il est général, et à prendre alors en compte.

 

Très amicalement

Fabien

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Bonjour à tous,

 

La tauromachie me semble bien illustrer la fuite de sa propre faiblesse, physique en l'occurence. Et puis, pour avoir de fortes chances de vaincre, les règles sont adaptées : les bandrilles sont accérées et peuvent être nombreuses. Fort, non ?

 

Qui ose dire que ce n'est pas juste ? :proud:

Tout le monde sait que le taureau se pêche et que les bandrilles sont les hameçons. :pt1cable:

 

Amicalement,

Thierry

9 alpha, grande aile 1, petite aile 8, sous-type conservation. Je me reconnais dans l'INTJ du MBTI.

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Bonjour,

 

Par curiosité, je suis allé voir ce que disaient de l'Espagne quelques sites de voyages :

  • Sur le site du Routard : "Toutes les excuses sont bonnes en Espagne pour organiser une fête. Bien sûr, tous les saints y passent mais aussi les escargots, les ânes, les récoltes, les taureaux ! On a compté plus de 25 000 fêtes par an ! L'origine de ces fêtes est avant tout religieuse. Le christianisme naissant a récupéré toutes les fêtes païennes pour se faire accepter et, contrairement au protestantisme de l'Europe du Nord, est resté attaché à toutes les commémorations et à tous les vieux rites. Fait paradoxal, la chape de plomb franquiste une fois levée n'a pas eu d'effet sur la ferveur festive. Les Espagnols l'affirment eux-mêmes : au-delà de la religion, c'est leur identité qu'ils célèbrent." Leur identité !
  • Sur le site de L'Internaute Voyage : "Un trait de caractère réunit tous les Espagnols : l'esprit de la fiesta. Chaque soir est l'occasion d'un verre entre amis ou d'un tour sur la piste de danse. Des fêtes variées, mais toujours exubérantes, ont lieu tout au long de l'année. La chaleur humaine concurrence fortement la canicule estivale !"
  • Sur le site du Petit Futé : "L’Espagne vit, chante, crie, prend du plaisir mais surtout l’Espagne ne dort pas. À la tombée de la nuit et jusqu'au petit matin, de bar en bar, de discothèque en « after », les noctambules respectent un véritable protocole festif. On pourrait croire que cette inclination pour la démesure est le propre de la jeunesse espagnole, or, à l'occasion des ferias ou des fêtes majeures, c'est toute l'Espagne qui remue à l'unisson."

Si cela peut aider, je reviendrai si j'en trouve d'autres. Cela tend quand même bien vers le 7, non ? Même si excès et tempérance se ressemble, il semble qu'il y ait plus recherche du plaisir que de la force.

 

Très amicalement,

Wallace

Wallace - 6 aile 7

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Thierry, l'Espagne n'a pas le monopole de la corrida. J'ai été étonné que Jordi Bonells n'y consacre qu'une page dans son ouvrage. Personnellement, je rattache ce genre de manifestations au vMème ROUGE, ne serait-ce que parce qu'on trouve des traditions similaires dans de très nombreuses cultures de tous les ennéatypes. Signe peut-être qu'elle est plus d'origine mémétique qu'ennéatypique, l'intérêt pour la corrida est en très nette diminution en Espagne : la Catalogne l'a même interdite, et les Canaries ne la pratiquent plus depuis plus de onze ans.

 

Je ne sais pas ce qu'en pensent les 8, mais je trouve la corrida trop mise en scène, trop apprêtée, trop théâtralisée pour cet ennéatype. Mais ce n'est qu'un sentiment personnel. Et comme tu le soulignes, il n'y pas tant de prise de risque que cela…

 

Merci Wallace pour ces citations. Tout ce qui permet de préciser le tableau est bienvenu et apprécié.

 

Très amicalement,

Fabien

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Bonjour à tous,

 

Je suis d'accord avec Fabien. Considérant les vMèmes, le risque, essentiellement symbolique sauf accident, pris face au taureau, me fait penser au don/contre-don, en l'occurence contre-don — don en retour — aux esprits de la nature, autrement dit au vMème VIOLET.

 

Pour revenir au typage, les particularités de la langue pratiquée, dès lors qu'elle n'est pas héritée d'ailleurs, sont aussi des indices. La parole est aux espagnisants…

 

Très amicalement,

Thierry

9 alpha, grande aile 1, petite aile 8, sous-type conservation. Je me reconnais dans l'INTJ du MBTI.

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Bonjour à tous,

 

"Je ne sais pas ce qu'en pensent les 8, mais je trouve la corrida trop mise en scène, trop apprêtée, trop théâtralisée pour cet ennéatype."

La 8 que je suis pense que la corrida, c'est de la grosse m**** ! Une farce barbare avec un bouffon déguisé en clown qui se croit fort parce qu'il va tuer une pauvre bête dont il connaît les réactions et la psychologie.

Bref, combat inégal et injuste… Pas digne d'une vrai 8 fort et courageux !

 

D'ailleurs je ne pense pas qu'un 8 puisse trouver qu'un mec (le matador) déguisé en poupée barbie avec des poils soit fort ou courageux… mais bon, chacun son truc !

Eh oui, c'est effectivement trop théâtralisé et apprêté ! :beurk::beurk::beurk:

 

La seule corrida que j'apprécie en tant que 8 est celle de Francis Cabrel.

 

Bien amicalement.

Aurore (87 alpha, C++, S-/+, X+)

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Considérant les vMèmes, le risque, essentiellement symbolique sauf accident, pris face au taureau, me fait penser au don/contre-don, en l'occurence contre-don — don en retour — aux esprits de la nature, autrement dit au vMème VIOLET.

VIOLET est certes présent, mais les cultes du héros, de la force et de la virilité pointent sans conteste pour un ROUGE dominant, comme je l'avais signalé plus haut, mais ce serait une autre discussion.

 

Mais bon, chacun son truc !

Quand un 8 se convertit à la tolérance, que dis-je au relativisme, cela donne donc ça ! :rofl:

 

Très amicalement,

Fabien

 

P.-S. : je connaissais bien sûr la chanson de Cabrel. Il me semble que la première chanson anti-corrida ayant eu une certaine notoriété est Les Toros de Jacques Brel, pas son meilleur texte d'ailleurs. Il y écrivait "Qui nous dira à quoi ça pense / Un toro qui tourne et danse", et on peut donc dire que le texte de Cabrel est une tentative de réponse, peut-être volontaire d'ailleurs. Je crois que je me pose tous les jours la question du taureau de Cabrel, et pas seulement à propos de la corrida : "Est-ce que ce monde est sérieux ?"

 

Ce n'est pas le sujet ici, mais il me semble que la différence entre les deux textes doit s'expliquer assez aisément par des différences d'ennéatype et, sans doute, de positionnement sur la Spirale Dynamique.

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Bonjour Fabien,

Quand j'écris "Je suis d'accord avec Fabien", cela inclut le ROUGE dominant. Je n'ai pas repris point par point. (D'ailleurs, reprendre point par point, toutes situations et sujets confondus, m'ennuie de plus en plus… mais c'est un autre sujet).

Amicalement,
Thierry

9 alpha, grande aile 1, petite aile 8, sous-type conservation. Je me reconnais dans l'INTJ du MBTI.

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  • 2 weeks later...

Bonjour à tous !

 

Je voulais attendre aujourd'hui pour réagir à la remarque : "Ils sont beaucoup moins agressifs que les autres supporters." Normal ! Ils étaient sûrs de gagner ! :happy:

 

Trêve de plaisanterie, c'est la première foirs que j'interviens sur le forum, et dans cette discussion, je sais qu'il me manque des connaissances en Spirale Dynamique (elles se limitent à la lecture du livre, je n'ai pas encore suivi le stage). J'aurais donc une question préalable : est-ce que l'ennéatype d'un pays peut changer dans le temps ? Je ne dis pas au cours des siècles, mais sur 30 ou 40 ans. Par exemple, est-ce que la France d'avant 68 et d'avant la décolonisation était déjà 4 ? Ça correspondrait en Espagne au changement majeur sismique qu'a représenté la démocratie.

Violeta (E3 alpha, aile 2, C= S++ X=)

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Fabien Chabreuil

Bonjour Violeta,

 

Tout d'abord bienvenue. Cela me fait plaisir de te retrouver ici.

 

"Je sais qu'il me manque des connaissances en Spirale Dynamique (elles se limitent à la lecture du livre, je n'ai pas encore suivi le stage)."

Ben, si tu n'as rien à faire ce week-end, c'est là. Blague à part, pour analyser une personne, la Spirale Dynamique, c'est utile ; pour un pays, cela me semble indispensable.

 

"Est-ce que l'ennéatype d'un pays peut changer dans le temps ? Je ne dis pas au cours des siècles, mais sur 30 ou 40 ans."

C'est une question que je me suis déjà posé à propos de la France, en me demandant s'il y avait une différence entre sa culture avant la Première guerre mondiale et après. Dans ce cas particulier, je pense finalement que non. Plus généralement, il me semble qu'un changement d'ennéatype serait trop important pour pouvoir être rapide, même en cas d'événement majeur.

 

Ceci dit, comme pour toute affirmation de ce genre, ce n'est qu'une hypothèse, et il suffit d'un seul contre-exemple pour démontrer qu'elle est fausse.

 

Très amicalement,

Fabien

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Bonjour Violeta, bonjour Fabien,

 

Il est vraisemblable que l'évolution, lente, de l'ennéatype d'un pays, si elle a lieu, soit essentiellement ou bien vers le type d'intégration, ou bien vers le type de désintégration, ou bien vers une aile, ce qui fait quatre possibilités, soit la moitié des huit cas envisageables à partir d'un ennéatype donné.

 

Un autre type d'évolution me vient en tête. Une question intéressante concernant l'Espagne, puisque ses régions ont la réputation d'avoir de fortes personnalités. Il s'agit de l'émergence d'un ennéatype, autrement dit la formation d'un pays à partir de régions. Peut-on dire qu'il y a, en gros, deux étapes : émergence de valeurs communes, ensuite émergence de l'ennéatype ? Autrement dit, une étude conjointe Ennéagramme et Spirale Dynamique serait nécessaire pour, par exemple, prédire le type émergent.

 

Amicalement,

Thierry

9 alpha, grande aile 1, petite aile 8, sous-type conservation. Je me reconnais dans l'INTJ du MBTI.

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

"Il est vraisemblable que l'évolution, lente, de l'ennéatype d'un pays, si elle a lieu, soit essentiellement ou bien vers le type d'intégration, ou bien vers le type de désintégration, ou bien vers une aile."

Oui, à long terme, c'est une possibilité. Nous l'avions décrite pour les organisations dans "Comprendre et gérer les types de personnalité". Et là, cela peut être un acte volontaire ou non.

 

"Une question intéressante concernant l'Espagne, puisque ses régions ont la réputation d'avoir de fortes personnalités. Il s'agit de l'émergence d'un ennéatype, autrement dit la formation d'un pays à partir de régions. Peut-on dire qu'il y a, en gros, deux étapes : émergence de valeurs communes, ensuite émergence de l'ennéatype ?"

C'est effectivement une scénario probable. On trouve des raisons de vivre ensemble, puis on forge peu à peu une identité commune. De là, à pouvoir "prédire le type émergent"

 

Très amicalement,

Fabien

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  • 7 months later...

Bonjour à tous,

 

Beaucoup de pays organise leur version nationale des Oscars. En Espagne, cela s'appelle les Goya. Sur un blog, j'ai lu cette phrase en conclusion d'un compte rendu de la cérémonie écrit par la correspondante du Monde à Madrid : "En somme, la cérémonie des Goya a été à l'image du pays : marquée par la crise, revendicative, mais avec encore l'envie de rire et d'aller vers l'avant qui caractérise tant d'Espagnols."

 

Très amicalement,

Wallace

 

Source : Sandrine Morel, Humour noir et vindicte à la cérémonie des Goya, 18 février 2013.

Wallace - 6 aile 7

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  • 1 year later...
Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

Je viens de lire un petit livre sur la culture espagnole qui me semble bien conforter l'hypohèse 7. Il est donc temps de réactiver cette conversation.

L'auteur principal est Luis Lema, un grand reporter qui a été correspondant à Madrid de Le Temps, un journal genevois. Le texte écrit par Luis Lema est complété par des entretiens avec José Alvarez Junco, un historien et professeur de sciences politiques et de sociologie à l'université Complutense de Madrid, Inès Alberdi, qui est professeur de sociologie à l'université de Madrid, et l'économiste et essayiste César Molinas.

Voici quelques extraits dans l'ordre où ils apparaissent dans le livre avec une indication des différentes parties de l'ouvrage :
 

 

Luis Lema


Poser la question de la particularité de l'identité espagnole dans les rues de Castille, de Catalogne ou d'Andalousie, c'est donc courir le risque de susciter un haussement d'épaules ou, au mieux, de se voir répondre par quelques stéréotypes assez frustrants. Être Espagnol ? « C'est la bonne humeur et se retrouver avec ses amis pour dire du mal de la politique » s'amuse-t-on dans un bar de Madrid. « C'est notre talent pour le picaresque » complète, désabusé, un jeune architecte sévillan, qui désespère depuis des mois de dégotter des contrats « à la loyale ». « C'est Goya, Vélasquez et la tortilla de patates » répondent de leur côté, avec humour, des étudiants en art croisés dans une rue de la petite ville de Cuenca.

[…]

S'il fallait détailler les qualités présumées des Espagnols, la persévérance n'arriverait certainement pas en tête de liste. On les imagine plus sprinters que marathoniens. Eux-mêmes se laissent plus volontiers guider par la passion et l'envie du moment que par de longs et fastidieux calculs stratégiques.

[…]

Les filouteries des meuniers et des promoteurs de Castille illustrent un autre concept-clé de l'Espagne, la chapuza. Traduit à la lettre, le terme veut dire « bricolage » ou « bâclage », mais dans ce pays, il représente autant une manière d'être que le fléau à l'origine de nombreux maux. C'est bien simple : c'est à travers lui que les Espagnols finissent systématiquement par définir leur quotidien, pour le pire ou pour le meilleur (946 000 occurrences dénombrées par Google !).

[…]

Dans leurs pires moments, les Espagnols se voient comme un peuple de chapuceros, et il est intéressant de relever que dans l'étymologie de ce terme, l'incompétence le dispute à la tricherie, sans que l'on sache jamais très bien quelle est la part de la première et celle de la seconde. Un plombier qui transforme votre salle de bains en un fatras dégoulinant le fait-il par pure volonté d'arnaque ou pour tenter de camoufler sa propre insuffisance ? Des hommes politiques qui se mettent à bétonner le pays le font-ils pour se remplir les poches ou pour faire croire que leurs rêves de grandeur correspondent à une vision d'avenir ?

[…]

Gemma Piriz est surtout bien placée pour évoquer un autre sujet cher à l'âme des Espagnols : l'absence de paroles de l'hymne national. On en reste… sans voix. Qui pourrait croire qu'un peuple aussi éloquent demeure muet lorsque son drapeau claque au vent ? Telle est pourtant la réalité. […] Et que chantent aujourd'hui ces bavards d'Espagnols à l'heure de célébrer leurs victoires ? Ceci : « Na-na-na-na/na-na-na-na/ na-na-na/ na-na-na-na. »

[…]

Dans une sorte de prouesse littéraire, le génial écrivain très marqué à gauche Manuel Vázquez Montalbán (1939-2003) se mit dans la peau du dictateur et publia une monumentale « auto-biographie » de Franco en 1992, à l'occasion du centenaire de sa naissance. « Pour nous autres, les jeunes, le franquisme était une espèce de jeu grotesque. C'était comique, et même hilarant, s'il n'y avait pas eu la répression » avoua-t-il à la sortie de son livre. « Le franquisme était laid, c'était une niaiserie. Même ses mouvements de masse n'avaient pas la grandeur morbide du nazisme. C'était une esthétique militariste qui donnait l'impression que tout le monde sentait des pieds ! »

[…]

L'Espagne aime par-dessus tout ces passions légendaires dont bruissent chaque ville et chaque village.

Entretien avec José Alvarez Junco


Il n'y a pas, en Espagne, l'idée d'être supérieurs aux autres et d'être destinés à civiliser le monde, comme ont pu le penser les Anglais. La mythologie espagnole est au contraire une ode à l'indépendance, à la défense du pays contre les invasions des Carthaginois, des Grecs, des Romains, des Musulmans. L'Espagne se définit avant tout par la défense de son territoire, de sa langue.

[…]

Être Espagnol, c'est entretenir un rapport avec cette terre merveilleuse, dotée de grandes richesses naturelles, d'un climat fantastique, de fleuves abondants, de champs fertiles, de chevaux très rapides, d'un vin exquis, de femmes très belles, de montagnes très hautes… Être Espagnol, c'est être valeureux, courageux, religieux, fidèle à sa foi et à son roi, etc. Être Espagnol, ce n'est pas conquérir, c'est résister aux tentatives d'invasion.

Entretien avec Inès Alberdi


Être Espagnol, c'est vouloir jouir de la vie.

[…]

Cette manière d'être constamment insatisfaits a des côtés formidables, qui poussent à aller de l'avant. En même temps, notre tendance à broyer du noir est problématique.

[…]

Les Espagnols sont fatalistes ?
Nous manquons de confiance dans notre propre capacité à changer en tant que société. Pourquoi ? Peut-être en raison de l'héritage de la dictature.

[…]

On a tendance à ne pas prendre en compte le bien commun, à ne pas trop respecter la propriété des autres, à ne pas se soucier de la propreté…

[…]

D'où vient selon vous cette manière d'être, cette sorte de désinvolture collective ?
Je crois que cela a beaucoup à voir avec le catholicisme. Tu te confesses, et tout est pardonné. L'essentiel est au fond de ne pas être pris en flagrant délit ! J'y vois aussi la conséquence de notre mode de vie, de l'allégresse ambiante. Pour les Espagnols, l'essentiel est de jouir de la vie. Bien s'amuser, passer du temps avec les gens que l'on aime, faire la fête, chercher des occasions pour rencontrer des amis ou des proches… Les Espagnols accordent à tout cela une importance extraordinaire. Si possible, autour d'un bon repas. Il est très rare en Espagne que les gens se réunissent pour célébrer sans manger quelque chose. Cela fait partie de cette jouissance de la vie.

L'Espagnol est un bon vivant ?
Nous aimons profiter de la vie. Nous aimons nos traditions populaires. Lors des années de la transition démocratique, au fur et à mesure du rapprochement avec l'Europe, je pensais que nos fêtes populaires allaient perdre de leur importance. Or, c'est le contraire qui est arrivé : les corridas et les processions de la Semaine Sainte ne se sont jamais aussi bien portées qu'aujourd'hui. Chaque village célèbre son saint patron avec une corrida à l'appui, même en Castille ou dans la Manche. À Pampelune, les encierros (lâchers de taureaux) attirent la grande foule, même si de mon point de vue ces fêtes sont un peu sauvages. Pareil pour les fêtes de Valence — las fallas — qui sont aussi une cérémonie très particulière, avec des consonances très primitives. Chaque quartier commande une statue haute comme un immeuble à un artiste, puis… le tout est brûlé pendant les fêtes. Les gens se réunissent par milliers et ça pétarade de partout. Je pensais que cette manière de sacrifier ces personnages qui ont coûté tant d'argent et de travail allait tout bonnement disparaître avec la modernité. Eh bien non ! Quant aux processions catholiques de la Semaine Sainte, il n'y en a jamais eu autant, même lorsque le pays était soumis à une religiosité forcée. Il n'y a presque plus personne pour aller à la messe, mais pour ce qui est de faire la fête…

Les rites catholiques scandent donc toujours la vie quotidienne de l'Espagne contemporaine ?
Les fêtes dont je parle ont un arrière-plan religieux, mais ce ne sont pas des fêtes religieuses à proprement parler. À Séville, les gens quittent les processions des pénitents pour aller boire des verres dans les tavernes. Cela devait être un peu comparable chez les guerriers de la Grèce antique. Ils commençaient avec les sacrifices en faveur des dieux, puis en tiraient prétexte pour s’adonner à des orgies.

Le cliché de l'Espagnol fêtard est par conséquent justifié ?
Il y a du vrai. La météo clémente n'explique pas tout. Cette tradition de sortir boire des verres et de transformer la rue en centre de vie sociale nous distingue totalement de nos voisins européens. La devise espagnole commune pourrait être « la vie est faite pour en profiter le plus possible ». Mais attention, cela ne veut pas dire que nous ne sommes pas travailleurs. Beaucoup grignotent en réalité sur leurs heures de sommeil. Ici, les gens dorment moins, qu'ils soient jeunes ou vieux, filles ou garçons.

[…]

La chapuza va de pair avec cette soif conjointe de s'amuser d'une part, d'avoir un travail et d'obtenir des succès d'autre part. Certains sont tentés de prendre des raccourcis. Je ne crois pas que l'Espagnol moyen soit un chapucero. Ici, il y a aussi beaucoup de fierté à réaliser convenablement un projet ou à bien s'organiser. Mais si vous entendez par chapuza une capacité à improviser, à réagir au dernier moment, à tirer profit de ressources inattendues, à appeler son cousin à la rescousse, alors oui, c'est quelque chose de très espagnol.

 

 
Très amicalement,
Fabien
 
Source : Luis Lerma. Espagne : la passion de l'identité. Bruxelles (Belgique), Nevicata, 2013. [Version Kindle]

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  • 11 months later...

Bonjour à tous,

Je reviens visiter cette partie du forum suite à la lecture du dernier post de Fabien sur l'envie. L'envie est bien souvent décrite en Espagne comme un sport national et semble faire unanimité dans plusieurs secteurs de la société. J'avais déjà parlé de l'envie à Fabien mais je ne savais pas comment décrire ce sentiment, et puis voilà que je trouve ce matin trois réactions face à l'envie. Elles mettent enfin des mots sur mon impression. D'après moi, on rencontre dans la société espagnole ces trois comportements. Voici quelques idées que je partage rapidement :

  1. Une réaction passive
    La définition donnée par Fabien me fait penser à un refrain populaire que l'on pourrait traduire par "Celui qui ne pleure pas, ne tête pas", en faisant analogie avec le bébé qui tête (en espagnol, on dit : "Quien no llora, no mama"). Quand il y a envie, la réaction habituelle est de se plaindre et l'on répond de manière laconique avec ce dicton. Celui qui s'est plaint n'a alors que deux options : la fermer (ce qui provoque un grand sentiment d'injustice et continue à ruminer le mélange d'émotions d'envie, de frustration, de colère et de haine envers celui qui a) ou gueuler (mais avec au fond du cœur la profonde conviction que cela ne changera rien).
  2. Une réaction active destructrice
    L'Espagne est bien généralement divisée en deux camps : ceux du Madrid ou ceux du Barça (je parle de foot !), ceux qui habite dans la ville-en haut ou ceux qui habite dans la ville-en bas, ceux qui la ferment et ceux qui braillent (pour faire lien avec ce que je disais plus haut). J'ai pris des exemples de la vie quotidienne. Mais, Antonio Machado a inventé l'expression "les deux Espagne" ; pour Miguel de Unamuno, il s'agit d'un côté du peuple qui lutte et de l'autre la classe dirigeante qui défend ses intérêts. Je ne suis pas en position de faire une analyse très poussée, mais cette distinction reste à mon avis terriblement d'actualité et on peut dire qu'une guerre existe bien entre les deux camps (avec plusieurs degrés d'intensité selon les contextes). Un exemple serait la rhétorique employée par la classe dirigeante et reprise continuellement par les médias (qui sont bien sûr à leur service) qui nie la réalité de ceux qui leur sont en opposition (c'est une façon de les éliminer).
  3. Une réaction active constructive
    Je dirais que ceux qui optent pour cette voie sont immédiatement enviés par la première catégorie ! Même si cela est à nuancer. D'autre part, je trouve que c'est une des raisons pour laquel les Espagnols réussissent bien à l'étranger et sont souvent très appréciés pour leur niveau de formation, leur travail :happy:, et leur bonne humeur.

Une dernière impression, je trouve que l'envie est un "vice" qui est toléré avec assez d'indulgence en Espagne.

Très amicalement,
Christine

Christine (1 alpha, aile 9) (C +/-, S -/=, X -/+)
(Tout commence en nécessité et tout doit finir en liberté.)

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

"L'envie est bien souvent décrite en Espagne comme un sport national et semble faire unanimité dans plusieurs secteurs de la société."

Dans les commentaires qui ont suivi l'article du blog auquel tu fais référence, le thème de l'envie a été abordé en lien avec la Spirale Dynamique. Il faudrait savoir si l'envie est vraiment constante dans l'histoire espagnole.

 

Aurais-tu l'intention de nous proposer de mettre la culture espagnole en 4 ?

 

"La définition donnée par Fabien me fait penser à un refrain populaire que l'on pourrait traduire par "Celui qui ne pleure pas, ne tête pas", en faisant analogie avec le bébé qui tête."

Il importe aussi de distinguer l'envie du désir. Pour moi, c'est un des traits qui distingue le 7 du 4. En tant que 7, je peux avoir des désirs énormes mais ce n'est pas de l'envie : que d'autres personnes aient ou non ce que je désire n'a pas d'importance et n'accroît ni ne diminue le désir.

 

Justement, il me semble que le refrain que tu cites pose cette question de la distinction envie-désir. Le bébé qui souhaite têter n'a pas conscience que d'autres bébés ont accès au sein maternel. Il s'agit au plus d'un désir, mais peut-être uniquement d'un instinct de conservation qui s'exprime.

 

"L'Espagne est bien généralement divisée en deux camps. […] Mais, Antonio Machado a inventé l'expression "les deux Espagne" ; pour Miguel de Unamuno, il s'agit d'un côté du peuple qui lutte et de l'autre la classe dirigeante qui défend ses intérêts."

C'est là une opposition politique et sociale assez universelle entre pauvres et riches, entre dominants et dominés. Est-elle vraiment plus forte en Espagne qu'ailleurs ?

 

Dans le cas des deux auteurs que tu cites — je connaissais la formule de Machado —, il s'agit aussi (surtout ?) de parler de la Guerre civile d'Espagne et de l'opposition entre franquistes et républicains : "L'une des deux Espagne saura te glacer le cœur."

 

Très amicalement,
Fabien

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  • 1 month later...
Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

Je viens de terminer la lecture du Dictionnaire amoureux de l'Espagne de Michel del Castillo. J'aime bien la collection des dictionnaires amoureux qui s'attaque à un paradoxe apparent : parler d'un sujet avec l'objectivité d'un dictionnaire et la passion d'un amoureux. Effet sans doute de mon ennéatype 7 mu, c'est ce que j'espère trouver dans les livres décrivant des cultures (et dans plein d'autres aussi). C'est un équilibre difficile à tenir. La lecture de l'ouvrage de Michel del Castillo est un régal littéraire, mais d'un point de vue informatif, il m'a paru manquer un peu d'objectivité, d'être beaucoup plus amoureux que dictionnaire. Je soupçonne, sans certitude absolue, Michel del Castillo d'être un 4, et, sans doute, ceci explique-t-il cela. Effet peut-être de l'introjection, son ouvrage décrit une Espagne beaucoup plus émotionnelle que tout ce que j'ai pu lire par ailleurs sur le pays. Il traite de thèmes que d'autres auteurs négligent : par exemple, il est un aficionados de la corrida — la fiesta, la fête ! — à laquelle il consacre de nombreuses pages, là où Jordi Bonells la négligeait (cf. ce message et les trois suivants).

Je conserve donc en mémoire ce que j'ai lu, sans pouvoir aujourd'hui l'intégrer dans une image globale. Mais ce serait à ressortir si, à la suite de l'intervention de Christine sur l'envie, nous choisissions finalement de mettre la culture espagnole en 4, ce qui, manifestation de l'instinct sexuel oblige, pourrait expliquer que certaines personnes l'aient imaginé en 8.

Michel del Castillo insiste souvent sur la tendance des Espagnols à se réfugier dans l'imaginaire. L'article consacré à Miguel de Cervantès serait à citer en entier. Voici un extrait de l'entrée traitant de Charles Quint :

Ludwig Pfandl insiste sur les chimères de cette cour bourguignonne entichée de chevalerie, entravée par une étiquette ésotérique. Il relève que, au moment où Charles et son entourage se voient en preux de la Table ronde, se parent du cordon de la Toison d’or, s'imaginent ressusciter la chevalerie et ses vertus de loyauté et de fidélité, la réalité de la guerre s'appelle l’artillerie.

 

Ce divorce entre l'illusion et la réalité explique la popularité de l'empereur en Espagne.

 

Voici aussi de plus longs extraits de ce qu'il écrit à propos du tourisme :

Dans les années 60, le régime franquiste ouvrit ses frontières et des millions d'Européens, les Français en tête, se précipitèrent dans ce pays encore exotique, attirés d'abord par le bon marché de la vie. À des prix dérisoires, les classes moyennes goûtaient aux fastes des Paradors, aux raffinements d'un service stylé ; dans des immeubles construits à la hâte, on achetait, pour un tiers du prix demandé en Allemagne ou en France, des appartements avec vue sur la mer et accès direct aux plages. Ce fut la ruée du sable et du soleil, avec, en prime, la sensation délicieuse de plonger dans un univers moyenâgeux, avec ses armées de curés bedonnants, de gardes civils coiffés de bicornes pittoresques, de processions et de madones, de corridas et de tapas.

 

Devant le spectacle d'une misère navrante, on se sentait nabab, tout en caressant sa bonne conscience. Au retour, on dissertait du franquisme, on s'indignait, on défilait. Chacun devait pourtant bien admettre que la vie sous Franco n'évoquait guère l'idée qu’on se faisait de la terreur fasciste ; misérables, isolés du reste de l’Europe, marqués par les épreuves de la guerre et de la répression, les Espagnols ne semblaient pas abattus.

 

Pour ceux qui, comme moi, connaissaient l’atmosphère étouffante et lugubre des dictatures communistes, l'Espagne donnait une bizarre impression de vie, de fête joyeuse et débridée. Dans cette inadéquation entre les mots et la réalité, il y avait matière à réflexion, si l’idéologie n'avait pas pour fonction d'empêcher de penser. Ce qui attirait ces foules d'étrangers, n'était-ce pas, outre la modicité des prix, cet air de liesse, cette allégresse trépidante ?

 

[…]

 

J'ai connu des militants communistes qui, passant leurs vacances sur la Costa Brava, s'efforçaient en vain de s’accrocher au mot fascisme. Au plus profond d'eux-mêmes, ils savaient qu'il existait une différence entre la vie que menaient les Tchèques ou les Polonais et, au milieu d’une indigence résignée, cette fête espagnole déconcertante à laquelle, chaque été, ils se mêlaient.

 

[…]

 

Ils parlaient avec des Espagnols, se faisaient inviter dans leurs foyers, nouaient des amitiés solides, étonnés seulement de la répugnance de leurs hôtes à aborder ces sujets politiques dont les Français raffolent, réticence qu'ils expliquaient par la peur. Ils ne devinaient pas que cette guerre civile qu'ils aimaient tant analyser, disséquer, les Espagnols l'avaient payée d'un prix exorbitant, qu'elle les avait marqués au fer rouge. Pas une famille dont un ou plusieurs membres n'aient péri dans les combats ou assassinés dans des conditions inhumaines, n'aient passé des années en prison, à moins qu’ils n'aient été contraints à l'exil. Nul n'avait envie de gratter ces plaies.

 

Si cette souffrance ne suffisait pas, les Espagnols ressentaient un vague sentiment de honte et d'humiliation devant la barbarie de ce conflit fratricide. Comment auraient-ils accepté de gaieté de cœur de remuer cette mémoire putride ? Devant les étrangers, ils plaisantaient, riaient, réagissant, ainsi qu'ils le faisaient depuis des siècles, par la dérision et par l’ironie.


Très amicalement,
Fabien

Source : Michel del Castillo, Dictionnaire amoureux de l'Espagne, Paris (France), Plon, 2005. [Version Kindle]

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  • 1 month later...
Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

Dans son Dictionnaire amoureux du Brésil, Gilles Lapouge confirme, dans l'entrée Éden, l'enthouisiasme excessif et peu réaliste des Espagnols en l'opposant à l'attitude plus réservée des Portugais : « Telle est la première description de la Terre de la Vraie Croix. Ce n'est pas un cantique à la gloire de Dieu ou un psaume sur le jardin des délices. C'est le compte rendu d’un notaire. Pero Vaz de Caminha est un écrivain délicat mais sans exaltation. Il fournit un état du nouvel appartement qui vient d'être rattaché à l'empire du Portugal. Il le fait d'une plume fervente, parfois enchantée, mais sans les considérations édéniques, adamiques ou apocalyptiques qui font le charme bruyant des découvreurs espagnols. Les Portugais les plus excités ne disent pas qu'ils ont jeté l'ancre dans le paradis. Ils disent que la terre de la Sainte Croix est “comme” un paradis. Telle est la différence avec les hallucinés qui ont suivi Christophe Colomb. Pour les Espagnols, c'est bien le paradis terrestre, le vrai, celui de la Bible, celui d'Adam et d'Ève, qui s'étend en Amazonie. Rien de tel chez les Portugais : s'ils parlent de l'Éden, c'est comme métaphore. […] En matière de paradis, les Espagnols sont meilleurs que les Portugais. La chance est avec eux, et l'exaltation. Ils voient des paradis partout. Christophe Colomb avait donné le ton. Ses successeurs partagent sa fougue. »

Très amicalement,
Fabien

Source : Gilles Lapouge, Dictionnaire amoureux du Brésil, Paris (France), Plon, 2011. [Version Kindle]

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  • 4 months later...
Fabien Chabreuil

Bonjour à tous
 
Je viens de terminer le livre consacré aux Espagnols dans la passionnante collection « Lignes de vie d'un peuple ». Voici quelques extraits qui me semblent de nouveau compatibles avec l'hypothèse 7.
 

Le respect et la tolérance sont placés très haut dans l’échelle des valeurs.

 

[…]

 

La société espagnole n’est pas violente : le taux d’homicide en Espagne est de 0,8 pour 10 000, soit le deuxième plus bas au sein de l’Union européenne, quand la moyenne continentale est de 1,1.

 

[…]

 

Il y a deux manières d’aborder la culture du peuple espagnol. La première est de la saisir un peu à la Perec, à travers l’« infra-quotidien », et la seconde est d’observer des productions de l’esprit. Car en Espagne, la vie de tous les jours peut ressembler à celle de n’importe quel autre pays industrialisé. Sauf qu’il y a quelque chose d’impalpable qui change tout. […] Derrière cette confidence mi-admirative (les Espagnols, eux, profitent de la vie), mi-condescendante (ils font la fête tout le temps), il y a toute l’ambiguïté du regard français sur les Espagnols. Mais la culture, ce n’est pas que l’ambiance nocturne. C’est une affaire d’émotion, de partage, de fête. Aussi n’est-il pas étonnant que l’institut Eurofound continue de mesurer un « bonheur national » plus important là-bas qu’ailleurs. Quand ils sont appelés à qualifier leur « satisfaction vitale », les Espagnols s’attribuent un score nettement plus fort que les Danois, les Anglais, les Allemands ou les Français.

 

[…]

 

Ce goût de la fête est une tradition ancienne, qui marque le rapport aux autres mais aussi à l’univers. Prenons la question des fêtes et des jours fériés. Le calendrier officiel 2014 reconnaît huit fêtes nationales, plus deux désignées par chaque communauté autonome (comme la Sant Jordi en Catalogne) et deux désignées par chaque municipalité. Ces fêtes donnent l’occasion de ponts, notamment au printemps.

 

[…]

 

Que font les Espagnols de ce temps hors travail ? Ils le passent souvent dans des festivités, dont la nature, l’organisation, les justifications sont en train de se détacher de la tradition et de se diversifier grandement. Pour la corrida, la décadence paraît inexorable. […] En revanche, d’autres fêtes traditionnelles plus ou moins anciennes connaissent un nouvel essor. […] La créativité est d’ailleurs ce qui caractérise le mieux ce rapport au festif dans toute l’Espagne.
 

[…]

L’art culinaire espagnol est devenu l’un des étendards de la marque Espagne, un domaine d’excellence, un levier d’attractivité et de compétitivité.  Les « foyers » territoriaux sont au Pays basque. C’est à San Sebastián qu’il y a la plus grande densité d’étoilés Michelin par habitant après Kyoto.

Être espagnol ne se résume pas à l’adoption de règles collectives, à la reconnaissance de symboles statiques. Bien au contraire, être espagnol consiste à partager des valeurs positives au sein desquelles se joue un élan, une projection.

Clairement, le peuple espagnol cherche un récit, tente de mettre en forme une narration de ce qui est arrivé — car le récit de la crise a autant d’importance que la crise elle-même — et de ce qui va advenir.

 

Très amicalement,
Fabien

Source : Nacima Baron & Sylvia Desazars de Montgailhard, Les Espagnols, Paris (France) Ateliers Henry Dougier, 2015. [Version Kindle]

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