Institut Français de

l’ennéagramme

À quoi sert tout le reste...

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5, peut-être 6?


Flebeleb

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Bonjour à toutes et à tous,

 

Après plus d'un an de lecture régulière de ce panneau, je viens enfin faire confirmer mon type (le printemps réveille les 5 sur ce panneau ?), car il semble que le dépistage du 6 soit une étape indispensable à toute confirmation de 5, et, ça tombe bien, j'ai quelques doutes en réserve. Je précise que j'ai 21 ans.

 

Commençons par un petit tour d'ennéagramme (gratuit) :

 

Type 1 : préfère l'instinctif, c'est rédhibitoire ! Je n'ai pas souvent la sensation d'être en colère contre moi-même.

 

Type 2 : le plus clairement inadéquat. Je suis assez réticente à me mêler des affaires d'autrui sans m'y sentir nettement invitée.

 

Type 3 : la volonté de représentation, l'accomplissement dans l'action, l'ambition? je ne m'y reconnais pas non plus.

 

Type 4 : bien que cela ait pu m'arriver, je ne suis pas régulièrement "noyée" dans mes émotions. Globalement, j'aime bien vivre mes émotions, mais je n'y vois pas mon orientation principale. La recherche de quelque chose qui me plaît, le besoin de créer quelque chose d'unique, qui m'est propre, me motive parfois. La honte est un sentiment assez régulier.

 

Type 5 : la première chose qui m'a fait penser au 5 est la sensation de détachement que je me coltine quasi-perpétuellement, l'impression de ne pas être dans le même train que tout le monde, de ne pas exister réellement.

J'aime beaucoup observer, m'intéresser à tel ou tel détail, les ramener et jouer avec dans ma tête (il m'arrive souvent d'être dans la lune ou absorbée dans mes pensées, alors que je devrais être concentrée sur autre chose ; d'ailleurs je me sens souvent incapable de répondre immédiatement à la contrainte : "pense à quelque chose de la manière dont on te l'a appris", par exemple lors de la résolution d'un exercice).

L'avarice est présente sous la forme : est-ce que je ne me fatigue pas pour rien à essayer de me rendre disponible aux autres ?

Je me reconnais tout à fait dans le sous-type conservation (château-fort) du 5, et dans les sous-types social et sexuel (moins fréquemment).

Le mental a toujours été le centre préféré, et j'ai plutôt l'impression que c'est l'instinctif qui est réprimé, parce que même si je tends à m'en détacher je ne trouve pas ma vie émotionnelle réellement terne.

 

Type 6 : voici quelques éléments qui suscitent un doute relatif.

La présence de ce que j'appelle mes doutes : à vrai dire pas le genre de doutes qui fait envisager le maximum de possibilités quand à ce qui pourrait se produire, plutôt des doutes quant à mon identité et à sa reconnaissance par autrui : qu'est-ce qui dépend de moi dans l'attitude de quelqu'un ou de plusieurs personnes avec moi ? Comment le détecter ? Qu'en faire si j'arrive à le discerner ? Il me semble que c'est une course sans fin à la connaissance de la cause de chaque petit remous perçu.

Cela me fait penser à du 6 : ce que mon intellect perçoit, est-ce moi ou est-ce l'autre ? Et l'autre qu'en perçoit-il ? Qu'en fait-il ?

Cela pourrait très bien être du 5 : si je tends à m'ignorer, toute à mon observation de l'extérieur, je suis bien obligée de revenir sur moi-même quand quelqu'un m'aborde, me prend en compte dans son environnement, et là, panique à bord (j'ai l'impression d'organiser une visite guidée en rédigeant ce message : sur votre droite : la peur, émotion fondamentale émanant du centre mental préféré, sur votre gauche : le centre mental orienté vers l'extérieur ; non, on ne touche pas l'intérieur SVP !!!). C'est probablement un effet de l'ignorance du 5 de ce qui se passe à l'intérieur de lui-même : vivant dans un halo de déconnexion, le fait que ce soit quelqu'un d'autre qui me rappelle que j'existe et que lui prend en compte mon existence tout naturellement me donne l'impression d'être envahie, que quelque chose m'a échappé (et m'échappera toujours, snif, puisque ma fixation initiale c'est le détachement de moi-même), que mon environnement se concrétise et se brouille en même temps.

J'aime la solitude, j'en ai besoin, mais j'éprouve parfois un malaise dans cette condition. Je ne sais pas si c'est un effet de la désintégration en 7, mais avant quand je souffrais de cette solitude, je trouvais toujours tout un tas de raisons pour lesquelles les autres ne pouvaient de toute façon pas m'apprécier et que je n'avais pas de temps à perdre à me faire du souci pour cela, et donc me détacher sans remord. Je le fais beaucoup moins ces temps-ci, mais reste quand même une souffrance associée à cette solitude.

 

L'usage du vocabulaire de base 6 : oui, mais. En omettant souvent le oui (c'est embêtant de répéter ce qui tombe sous le sens), en mettant une phrase derrière le mais et c'est tout. Ça me rappelle une remarque de mon professeur de français de prépa à propos d'une explication de texte : "ça commence bien, mais vous vous arrêtez systématiquement en cours de route", alors que pour moi, ce que je pointais était clair, tout tombait sous le sens de par les premières phrases que j'avais écrites.

Ce "oui, mais" veut dire : "oui" de l'extérieur/objectivement on peut voir ça, "mais" j'aimerais me rendre compte et faire connaître comment je le vis et comme ça prend plus de temps je l'indique clairement (peur que l'extérieur ne prenne pas en compte ce dont j'ai moi-même déjà du mal à me rendre compte (cette peur est omniprésente chez moi)). Par exemple : "oui, le besoin de me justifier dès le premier message dans cette partie peut évoquer le 6, mais j'y ai pensé avant vous (oui, ça aussi) afin de garder plus de temps pour analyser ce que je peux du sujet épineux : moi."

 

L'usage du "on" : en passant en mode "observation", en m'externalisant, j'ai tout le loisir d'utiliser une généralisation qui ne m'implique pas personnellement.

J'y vois plus une répugnance à ce que l'on puisse se servir d'une phrase personnalisée pour me chercher des poux que je n'ai pas, qu'un évitement de la déviance.

 

Et pour finir le besoin de me justifier dès le premier message dans cette partie, alors que si j'avais juste dis en quoi je pensais être 5, j'aurais parfaitement pu voir comme réponse : "évidemment, ça se voit à douze kilomètres !". Et ici, je vois une peur de quelque chose qui aurait échappé à mon mental vigilant : si je ne suis pas capable de sonder l'extérieur, de le penser, alors à quoi bon m'y faire connaître, m'y engager ?

 

Par contre, un élément qui va clairement à l'encontre du 6 : le sous–type conservation (cordialité), connais pas ; je veux dire : si comme logique ça se tient, je me suis rarement vue la mettre en pratique.

 

Type 7 : la bonne humeur, le bon esprit, oui, la bonne humeur à tout prix (et la bonne humeur à faire partager à tout le monde), je n'adhère pas au programme. Par contre, pure remarque comportementale, je n'ai jamais loupé un repas parce que mon mental avait quelque chose de trop intéressant à se mettre sous le neurone.

 

Type 8 : ah, lui aussi préfère l'instinctif, vous m'en direz tant?

 

Type 9 : je l'avais aussi envisagé pendant un moment.

5 et 9 tendent à s'ignorer eux-mêmes, à avoir une force de résistance par rapport à ce que l'extérieur aimerait leur imposer.

Je l'ai éliminé parce que si quelque chose devient mentalement inintéressant, je passe à autre chose et n‘y narcotise pas. Et surtout, je ne me vois pas me négliger en pensant que les autres sont plus importants que moi.

 

Pour finir : merci pour l'existence de ce panneau !

 

Charlotte (5 alpha ?)

Charlotte (E6 alpha, aile 5)

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Fabien Chabreuil

Bonjour Charlotte, et bienvenue sur ce forum,

"Il semble que le dépistage du 6 soit une étape indispensable à toute confirmation de 5."
Ce n'est pas la seule confusion possible, le 3 mu (j'en connais qui ont même écrit sur l'Ennéagramme) et le 9 alpha sont des sources de confusion potentielles, voire même de plus bizarres parfois.

"Globalement, j'aime bien vivre mes émotions."
Ce n'est pas très fréquent chez les 5 qui ont plutôt tendance à considérer que "l'émotion noie l'information". Peux-tu nous en dire plus là-dessus ?

"La première chose qui m'a fait penser au 5 est la sensation de détachement que je me coltine quasi-perpétuellement, l'impression de ne pas être dans le même train que tout le monde, de ne pas exister réellement."
Quel lien y a-t-il (ou pas) entre ce "détachement" et le "sentiment assez régulier de honte" que tu mentionnes. S'il n'y avait pas honte, serais-tu à distance du monde ?

"J'aime beaucoup observer, m'intéresser à tel ou tel détail, les ramener et jouer avec dans ma tête."
Pourrais-tu donner un exemple de détail observé et de la manière de jouer avec dans ta tête ? Quel est l'objectif de ce jeu intérieur ?

"L'avarice est présente sous la forme : est-ce que je ne me fatigue pas pour rien à essayer de me rendre disponible aux autres ?"
Pourquoi essayes-tu de te rendre disponible aux autres ?
Partages-tu volontiers les informations dont tu disposes ?

"Je me reconnais tout à fait dans le sous-type conservation (château-fort) du 5."
Peux-tu préciser ? Pourquoi ? Que fais-tu dans ton refuge ?
Tu as fait quelque chose de plus que rarissime chez un 5 conservation. Tu as mis dans ton profil sur ce forum la ville où tu habites :

Flebeleb.png


"La présence de ce que j'appelle mes doutes : à vrai dire pas le genre de doutes qui fait envisager le maximum de possibilités quand à ce qui pourrait se produire, plutôt des doutes quant à mon identité et à sa reconnaissance par autrui : qu'est-ce qui dépend de moi dans l'attitude de quelqu'un ou de plusieurs personnes avec moi ? Comment le détecter ? Qu'en faire si j'arrive à le discerner ? Il me semble que c'est une course sans fin à la connaissance de la cause de chaque petit remous perçu. Cela me fait penser à du 6 : ce que mon intellect perçoit, est-ce moi ou est-ce l'autre ? Et l'autre qu'en perçoit-il ? Qu'en fait-il ?"
Cela me fait surtout penser à du 4, ou au moins à la problématique émotionnelle de l'identité.

"Le sous–type conservation (cordialité), connais pas."
Cela fait deux fois que tu parles de conservation. Es-tu certaine que ce soit ton sous-type ? Pourquoi ?
Comment te comportes-tu avec les autres ?

"Par contre, pure remarque comportementale, je n'ai jamais loupé un repas parce que mon mental avait quelque chose de trop intéressant à se mettre sous le neurone."
Assez rare aussi chez les 5, mais bien sûr trop comportemental pour être déterminant.

Y a-t-il des moments où le mental s'arrête ou au contraire s'emballe de manière incontrôlée ?

Peux-tu nous parler de la peur ? De la colère ? Du conflit ?

Très cordialement,
Fabien

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"Ce n'est pas très fréquent chez les 5 qui ont plutôt tendance à considérer que 'l'émotion noie l'information'. Peux-tu nous en dire plus là-dessus ?"

Oui.

Par exemple, quand j'ai lu ton message, je n'ai pas été sans ressentir d'émotions. Je ne me suis pas dit : attendons que ça se dissipe, je rédigerais une réponse plus tard parce que je serais plus à même de piocher les diverses informations qui vont constituer le message, mais plutôt : battons le fer pendant qu'il est chaud, en pensant qu'il pourrait en ressortir des éléments significatifs, et aussi pendant que j'ai envie de donner une réponse (j'ai rédigé ce message sur trois jours, avec un désir décroissant de le remettre).

Il me semble que quand l'émotion survient alors que je suis dans un état neutre, en train de me servir du mental, je lui désigne la porte parce qu'elle pourrait nuire à ma concentration.

Sinon, l'émotion s'avère être une source de matière qui remplit, de matière à mentaliser. C'est également quelque chose qui me porte, ce qui m'évite de mobiliser l'instinctif, quand je suis la seule à la ressentir dans le contexte (c'est quelque chose qui est "à moi", même si c'est plus fugace qu'une information). Si j'ai l'impression que l'on est plusieurs à ressentir la "même" chose, cela me met nettement plus mal à l'aise : et si on me demandait de me justifier, et si on me prenait mon émotion et qu'on mettait une signification dessus, qu'on en déduisait quelque chose sur moi ?

Il m'est arrivé d'avoir affaire à un gros paquet d'émotions et de ressentiment mêlés, dans ce cas, je n'arrive plus à faire face, et j'essaye de m'en sortir à la force du mental, qui essaye de repérer à partir d'où cela a bien pu partir en sucette.

D'ailleurs en parlant de cette distinction émotion/information, j'ai une anecdote qui remonte à l'enfance. Je suis en CM1, et on nous a donné comme devoir pour les vacances "racontez vos vacances" (existe-t-il des associations de 4 dont la passion pour les études a été détruite par des sujets d'une telle banalité, et qui poursuivent leurs anciens maîtres en justice ?). Je m'exécute et raconte donc par le menu mes vacances? ce qui pour moi revient à donner le maximum de détails objectifs quand je peux le faire. Je me souviens notamment de la narration d'une journée passée à Center Park, se bornant à décrire toutes les piscines existantes avec un maximum de détails. Quand vient le tour de ma voisine de lire ce qu'elle a écrit, elle parle très naturellement des relations au sein de sa famille, de ses sentiments ; je suis surprise : c'est donc cela qu'on attendait aussi de moi ? Pourtant, d'habitude, j'ai l'impression qu'on s'en fout pas mal de mes émotions, ou qu'on essaye de les rationaliser sans chercher à m'écouter plus.

 

"Quel lien y a-t-il (ou pas) entre ce 'détachement' et le 'sentiment assez régulier de honte' que tu mentionnes."

Souvent j'ai l'impression que cette honte me rappelle que j'existe, que j'ai dévoilé à mon insu quelque chose de moi que je n'aurais pas dû dévoiler. Ceci dit, la honte m'interroge sur ce monde : en quoi mon interlocuteur peut-il être si différent (et vice versa) pour que j'ai eu cette honte, qu'est-ce qui s'est passé, étions-nous réellement en décalage et en quoi ? Honte quand j'ai l'impression d'avoir "sur-réagi" alors que je n'y étais pas obligée. Enfin d'ailleurs, même quand je le fais alors que ça passe inaperçu, il m'arrive d'avoir honte de moi après. J'ai l'impression d'avoir été "fausse".

 

"S'il n'y avait pas honte, serais-tu à distance du monde ?"

Probablement moins, il faut que je m'y intéresse de plus près (je parle de la question).

 

"Pourrais-tu donner un exemple de détail observé et de la manière de jouer avec dans ta tête ? Quel est l'objectif de ce jeu intérieur ?"

Par exemple, il y a quelques jours, lors d'un TD où nous devions nous répartir par groupes de quatre, je suis une des premières arrivées. Je prends place à une table d'où je peux voir tout le monde arriver. Ma première préoccupation est de voir les réactions de mes camarades quand vient leur tour de se placer : est-ce qu'ils ont l'air d'hésiter avant de se placer avec untel ou untel, ou à tel emplacement de la salle, est-ce que le fait d'arriver seul ou à plusieurs à l'air d'influencer leur choix, ou à tel emplacement de la salle, combien de temps va mettre ma table à se remplir, quelles affinités puis-je distinguer au sein du groupe où je me trouve ? Le jeu mental commence au moment où je me demande : en suis-je surprise, qu'aurais-je imaginé à la place, que se serait-il passé si la salle avait été organisée différemment ?

J'aime beaucoup jouer avec ces aspects événementiels et probabilistes de l'existence? jusqu'à ce que je prenne conscience que je fais partie de cet environnement que j'observe, que je ne suis pas impartiale, que mon environnement n'obéit pas à la loi de la gravitation autour de moi et qu'il peut me tomber sur la tête à n'importe quel moment. Et là j'ai peur.

 

"Pourquoi essayes-tu de te rendre disponible aux autres ?"

Par exemple quand je rencontre quelqu'un, il m'adresse souvent la parole tout naturellement, avec une simplicité déconcertante, tandis que j'ai l'impression de n'avoir strictement rien à lui dire, rien à partager, c'est assez déroutant pour moi, et pour l'interlocuteur je suppose.

Aussi parce que je pense que c'est peut-être une solution à cette peur qui m'assaille parfois sans déclencheur particulier, peut-être une solution pour décloisonner ce que je pense de mon environnement de comment je me comporte avec cet environnement (c'est-à-dire comme s'il n'existait pas vraiment).

J'ai l'impression d'être en perpétuelle acclimatation (en même temps existe-t-il des gens qui trouvent tout parfaitement normal ?).

 

"Partages-tu volontiers les informations dont tu disposes ?"

Pas vraiment, non. Parce que je me dis qu'elles ne sont pas encore bien organisées dans ma tête, ou qu'elles y sont organisées d'une façon qui m'est particulière qui risque de susciter l'incompréhension, et que si j'en donne une, on va peut-être vouloir tout le raisonnement avec. Que si on m'objecte quelque chose, je vais penser à l'émotion derrière cette objection et que je vais me sentir incapable de lui répondre, avec le pressentiment qu'on ne va pas m'apprécier en fonction de la qualité de l'information que je pourrais donner. Quand j'attribue ma réticence à donner à cette confusion, j'en viens alors à essayer de séparer composante "information pure" et "émotions échangées".

Apparemment, une des justifications du 5 pour ne pas donner se trouve illustrée par l'image : "c'est donner de la confiture à un cochon." Tous les 5 ont-ils vraiment une estimation stable de la valeur de leur confiture ? Si je devais choisir un autre aphorisme faisant rentrer le mot cochon, ce serait : "on n'a pas gardé les cochons ensemble." Non, ce n'est pas naturel pour moi de donner n'importe quelle information de but en blanc sans s'être plus ou moins accordés auparavant.

Un exemple de rétention d'information : en TP lorsqu'il faut travailler en binôme et se répartir le travail et faire le point régulièrement, j'ai plus de facilité à dire ce que vais entreprendre et pourquoi qu'à ensuite informer mon binôme de l'avancement de mon travail.

Prenons l'exemple de l'ennéagramme : c'est un sujet passionnant auquel je pense régulièrement, mais je n'en ai jamais parlé à qui que se soit bien que j'en ai été parfois tentée dans des moments où il se serait avéré pertinent ; un peu comme si c'était mon jouet et que le partager pouvait m'en déposséder, ou du moins m'enlever une partie du plaisir que j'ai à jouer seule avec.

Bien que jusqu'ici je me sois plutôt essentiellement retrouvée dans le type 5, il y a cette phrase (est-ce de Descartes, Saint-Patron des 5 ?) "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" (et se partage clairement ? :happy:) sur laquelle je bute. Je peux certes bien concevoir les choses sur leur détail, mais je m'embrouille facilement s'il me faut spontanément exposer quelque chose afin que l'interlocuteur voie bien ce dont je veux parler.

 

"'Je me reconnais tout à fait dans le sous-type conservation (château-fort) du 5.' Peux-tu préciser ? Pourquoi ? Que fais-tu dans ton refuge ?"

Dans mon refuge, je lis beaucoup (des livres que j'ai été glaner au fur et à mesure de mon passage dans les librairies, des magazines?), j'écoute de la musique choisie avec soin ou la radio, je regarde une vidéo, j'essaye de mettre en forme ou de poser des idées qui me passent par la tête et que je trouve intéressantes, je réfléchis aux interactions de la journée (je décante?), je m'occupe de mes animaux de compagnie, j'étudie le programme scolaire à étudier avec plus ou moins de bonne volonté?

S'il fallait une image, je me réfugie chez moi pour construire des édifices avec mes bûchettes kapla :happy: en me sentant libre de l'usage et de la divulgation des fruits de cette construction.

 

"Cela fait deux fois que tu parles de conservation. Es-tu certaine que ce soit ton sous-type ? Pourquoi ?"

Non je n'en suis pas certaine. Simplement, j'ai cru comprendre que quelqu'un passait d'abord obligatoirement par le sous-type conservation, et vu que je n'ai pas encore atteint un âge canonique, il serait plus facile d'utiliser le sous-type conservation pour faire la discrimination entre les types éventuels.

 

"Comment te comportes-tu avec les autres ?"

Vaste question, elle m'impressionne un peu? :laugh:

J'ai d'abord tendance à les éviter. Je suis souvent mal à l'aise, même quand quelqu'un me montre sa sympathie, j'ai l'impression que je suis inférieure, j'ai peur que les autres puissent se sentir permis d'agir avec condescendance avec moi, me casent dans un coin comme si je n'existais plus. J'ai peur du rejet aussi ; plus petite j'ai eu le sentiment d'être choyée, puis à un moment donné d'être un sujet de honte pour mes grandes soeurs et de pouvoir être disqualifiée quoi qu'il arrive ou que je fasse, de n'être l'objet que de peu de souci de la part de mes parents.

Quoi qu'il en soit, j'ai souvent peur de leur donner un motif d'insatisfaction ou de discrimination et que cela me vaille le rejet. Je suis très réservée, voire absente, sauf lorsque des amis plus proches sont dans les parages.

 

"Y a-t-il des moments où le mental s'arrête ou au contraire s'emballe de manière incontrôlée ?"

J'ai un peu de mal à répondre à cette question. Non, franchement, je n'ai pas l'impression de vivre une dichotomie préférence/répression du mental. Je vais aller relire quelques messages de 6 voir si ça ne me donnerait pas quelques pistes?

 

Peux-tu nous parler de la peur ? De la colère ? Du conflit ?

La peur je l'ai déjà évoquée à plusieurs reprises.

Colère pure, chaude et libératrice : c'est rare. Je dirais plus souvent un mélange entre agacement et sentiment que l'autre ne m'est pas bienveillant ou ne cherche pas à faire preuve de bonne volonté : il m'arrive alors de prendre une attitude insolente ou sarcastique pour une brève période. Quand colère et peur se mêlent, cela donne de la colère froide. Il m'arrive aussi d'être en rogne pour une cause indéterminée.

Le conflit : je m'engage rarement ostensiblement pour quelque chose ; le fait de savoir que je suis d'accord avec moi-même me suffit, et je ne vois pas pourquoi j'aurais besoin de me battre avec d'autres. Dans la majorité des cas je me contente de faire connaître mon opposition sans la justifier.

 

Pour la localisation : j'ai indiqué le lieu où j'habite temporairement pendant la durée de mes études.

[mode 6]Pourquoi, "ils" vont me retrouver ?[/mode 6] :kiss:

 

Voilà, c'est long, mais au moins je pense avoir répondu à toutes tes questions.

Merci de ta (votre ? tout avis est le bienvenu) bonne volonté à traiter cette masse d'informations (J'espère que ce n'était pas trop ennuyeux? :happy:)

 

A bientôt,

Charlotte (5 alpha ?)

Charlotte (E6 alpha, aile 5)

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Fabien Chabreuil

Bonjour Charlotte,

 

"Quand j'ai lu ton message, je n'ai pas été sans ressentir d'émotions. Je ne me suis pas dit : attendons que ça se dissipe, je rédigerais une réponse plus tard parce que je serais plus à même de piocher les diverses informations qui vont constituer le message, mais plutôt : battons le fer pendant qu'il est chaud, en pensant qu'il pourrait en ressortir des éléments significatifs."

La première réaction est plus fréquente chez les 5. Fais-tu cela en d'autres circonstances, ou est-ce exceptionnel parce qu'il s'agit d'analyser ta personnalité ?

 

"Et aussi pendant que j'ai envie de donner une réponse (j'ai rédigé ce message sur trois jours, avec un désir décroissant de le remettre)."

Qu'est-ce qui fait décroître le désir ? Là aussi, est-ce une attitude fréquente ?

 

"Si j'ai l'impression que l'on est plusieurs à ressentir la "même" chose, cela me met nettement plus mal à l'aise : et si on me demandait de me justifier, et si on me prenait mon émotion et qu'on mettait une signification dessus, qu'on en déduisait quelque chose sur moi ?"

Je comprends mal le lien logique entre les deux points. En quoi le fait que vous soyiez plusieurs à ressentir la même chose pourrait provoquer une demande de justification ? (Dans mon modèle du monde, ce serait plutôt le contraire. C'est aux gens qui ressentent les choses différemment qu'on demande de s'expliquer.)

En quoi est-ce ennuyeux qu'on déduise quelque chose sur toi ? Quelle est la pire chose que les gens pourraient penser, à tort ou à raison, de toi.

 

"Et si? et si?" Ce paragraphe fait quand même très 6, dans la fixation de doute-suspicion.

 

"Il m'est arrivé d'avoir affaire à un gros paquet d'émotions et de ressentiment mêlés, dans ce cas, je n'arrive plus à faire face, et j'essaye de m'en sortir à la force du mental, qui essaye de repérer à partir d'où cela a bien pu partir en sucette."

Contrairement à ce que tu as dit plus bas, il y a donc eu là un moment où le mental a cessé d'avoir la prééminence, voire a cessé de fonctionné. Ou t'ai-je mal compris ?

 

"Pourtant, d'habitude, j'ai l'impression qu'on s'en fout pas mal de mes émotions, ou qu'on essaye de les rationaliser sans chercher à m'écouter plus."

Qu'est-ce qui te donne cette impression ? Aimerais-tu qu'on prenne en compte tes émotions ? Plus que tes idées ?

Que les gens essayent de rationaliser tes émotions, ne serait-ce pas une projection ?

 

"Honte quand j'ai l'impression d'avoir 'sur-réagi' alors que je n'y étais pas obligée."

Qu'appelles-tu sur-réagir ? Cela t'arrive-t-il souvent ?

 

"Il m'arrive d'avoir honte de moi après. J'ai l'impression d'avoir été 'fausse'."

Là aussi, j'ai besoin de détails. En quoi es-tu fausse parfois ? Ce serait quoi être vraie ?

 

"Par exemple, il y a quelques jours, lors d'un TD où nous devions nous répartir par groupes de quatre, je suis une des premières arrivées. Je prends place à une table d'où je peux voir tout le monde arriver. Ma première préoccupation est de voir les réactions de mes camarades quand vient leur tour de se placer. [?]"

Mentalises-tu sur d'autres sujets que ton propre fonctionnement intérieur ou celui des autres ? Si oui, sur quoi ? As-tu un sujet de prédilection ?

 

"J'aime beaucoup jouer avec ces aspects événementiels et probabilistes de l'existence? jusqu'à ce que je prenne conscience que je fais partie de cet environnement que j'observe, que je ne suis pas impartiale, que mon environnement n'obéit pas à la loi de la gravitation autour de moi et qu'il peut me tomber sur la tête à n'importe quel moment. Et là j'ai peur."

De quoi, plus précisemment ?

 

"Aussi parce que je pense que c'est peut-être une solution à cette peur qui m'assaille parfois sans déclencheur particulier."

Cette peur a-t-elle un objet bien précis, ou est-elle plus existentielle ?

 

"J'ai l'impression d'être en perpétuelle acclimatation."

A quoi ? En quoi est-ce important de s'acclimater ?

 

"Parce que je me dis qu'elles ne sont pas encore bien organisées dans ma tête, ou qu'elles y sont organisées d'une façon qui m'est particulière qui risque de susciter l'incompréhension, et que si j'en donne une, on va peut-être vouloir tout le raisonnement avec."

Si tu te sentais capable d'expliquer clairement les informations et de les faire comprendre, les communiquerais-tu volontiers ?

 

"Que si on m'objecte quelque chose, je vais penser à l'émotion derrière cette objection et que je vais me sentir incapable de lui répondre, avec le pressentiment qu'on ne va pas m'apprécier en fonction de la qualité de l'information que je pourrais donner."

Là encore, très peu 5 : un raisonnement ne dépend pas de l'état émotionnel de l'un des interlocuteurs.

 

"Non je n'en suis pas certaine. Simplement, j'ai cru comprendre que quelqu'un passait d'abord obligatoirement par le sous-type conservation."

Ce n'est pas le cas.

 

"Pour la localisation : j'ai indiqué le lieu où j'habite temporairement pendant la durée de mes études. [mode 6]Pourquoi, 'ils' vont me retrouver ?[/mode 6] :bye:"

Le 5 de sous-type Conservation s'arrange pour qu'on ne puisse pas venir le déranger à l'improviste?

 

Très cordialement,

Fabien

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Bonjour Fabien,

 

J'ai choisi de remettre toutes les citations pour que ce soit plus clair, et me suis contentée pour ce message de répondre à tes questions.

 

"Quand j'ai lu ton message, je n'ai pas été sans ressentir d'émotions. Je ne me suis pas dit : attendons que ça se dissipe, je rédigerais une réponse plus tard parce que je serais plus à même de piocher les diverses informations qui vont constituer le message, mais plutôt : battons le fer pendant qu'il est chaud, en pensant qu'il pourrait en ressortir des éléments significatifs."

La première réaction est plus fréquente chez les 5. Fais-tu cela en d'autres circonstances, ou est-ce exceptionnel parce qu'il s'agit d'analyser ta personnalité ?

Là, je l'ai fait parce que ça en valait la chandelle, et que j'étais alors dans un état tout à fait disponible.

Pour ce message, je l'ai lu juste en rentrant de cours (jeudi), je suis encore absorbée dans ce qui s'y est passé, et je n'ai pas été spécialement émue en le lisant. J'ai commencé à y répondre, mais j'ai au moins jusqu'à lundi, je n'ai pas encore mangé alors qu'il est déjà 15h. Ma réponse ne sera probablement pas très différente, voire meilleure que celle que je pourrais écrire maintenant.

Sans être exceptionnel, le premier comportement n'est pas très fréquent.

 

"Et aussi pendant que j'ai envie de donner une réponse (j'ai rédigé ce message sur trois jours, avec un désir décroissant de le remettre)."

Qu'est-ce qui fait décroître le désir ? Là aussi, est-ce une attitude fréquente ?

Une déconnexion des émotions initiales, une lassitude naissante quant au travail à fournir pour boucler le message et arrêter de chercher davantage de détails. Comme si je ne voyais plus en quoi ça m'était nécessaire. Oui, c'est fréquent.

 

"Si j'ai l'impression que l'on est plusieurs à ressentir la "même" chose, cela me met nettement plus mal à l'aise : et si on me demandait de me justifier, et si on me prenait mon émotion et qu'on mettait une signification dessus, qu'on en déduisait quelque chose sur moi ?"

Je comprends mal le lien logique entre les deux points. En quoi le fait que vous soyiez plusieurs à ressentir la même chose pourrait provoquer une demande de justification ? (Dans mon modèle du monde, ce serait plutôt le contraire. C'est aux gens qui ressentent les choses différemment qu'on demande de s'expliquer.)

Parce qu'un partage des mêmes émotions peut entraîner un sentiment de communauté de la part des personnes présentes, communauté qui m'inclut. Je vois cela comme une intégration forcée à laquelle je répugne souvent. Comme si cette émotion partagée était un accord tacite de ma part pour vivre avec les personnes présentes. :sour:

 

En quoi est-ce ennuyeux qu'on déduise quelque chose sur toi ? Quelle est la pire chose que les gens pourraient penser, à tort ou à raison, de toi.
La peur que l'on se fasse trop vite une idée de moi, de savoir qu'il y a une image de moi, une interprétation modulée par l'humeur de chacun qui circule. Après que ce soit pour dire que j'ai du poil aux jambes, que je suis coincée, ou que je suis incapable de faire telle chose, peu importe.

 

"Et si? et si?" Ce paragraphe fait quand même très 6, dans la fixation de doute-suspicion.
Eh oui. Comme je le disais dans le premier message, c'est ce genre de doute qui fait que j'ai envisagé le 6.

 

"Il m'est arrivé d'avoir affaire à un gros paquet d'émotions et de ressentiment mêlés, dans ce cas, je n'arrive plus à faire face, et j'essaye de m'en sortir à la force du mental, qui essaye de repérer à partir d'où cela a bien pu partir en sucette."

Contrairement à ce que tu as dit plus bas, il y a donc eu là un moment où le mental a cessé d'avoir la prééminence, voire a cessé de fonctionné. Ou t'ai-je mal compris ?

Cessé d'avoir la prééminence, oui, c'est clair.

 

Je ne sais pas si ça revient à une répression du mental : dans ces moments-là, j'ai l'impression que mental et émotionnel marchent en parallèle sans se rencontrer ; je m'en suis voulue de ne pas pouvoir expliquer par un mécanisme mental, par une coordination de divers facteurs externes, ces fortes émotions qui coexistaient à ce moment-là. Le mental est toujours là mais ça bouche, trop d'émotions différentes neuves ou ravivées qui s'ajoutent, il y a brouillage des ondes qui transmettent les émotions bien séparément au mental. Ces moments ont été rares, mais suffisamment marquants pour que je les aie mentionnés.

 

"Pourtant, d'habitude, j'ai l'impression qu'on s'en fout pas mal de mes émotions, ou qu'on essaye de les rationaliser sans chercher à m'écouter plus."

Qu'est-ce qui te donne cette impression ?

Quand je disais cela, je pensais à quelques souvenirs marquants de mon enfance, où mes parents ont apporté des réponses dérisoires ou déplacées aux émotions que j'avais alors exprimées. :cry: Sensation que non seulement ils n'étaient pas capables de me comprendre, et qu'en plus mes émotions n'avaient pas le droit au respect.

 

Aimerais-tu qu'on prenne en compte tes émotions ?
Oui, en reconnaissant leur spécificité.

 

Plus que tes idées ?
Non, pousse pas mémée dans les orties, je n'aimerais pas du tout qu'on nie mes activités mentales et leur efficacité ! :rofl:

 

Que les gens essayent de rationaliser tes émotions, ne serait-ce pas une projection ?
Si, c'en est bien une, peut-être ravivée ou suscitée par ces quelques souvenirs marquants.

 

"Honte quand j'ai l'impression d'avoir 'sur-réagi' alors que je n'y étais pas obligée."

Qu'appelles-tu sur-réagir ? Cela t'arrive-t-il souvent ?

Sortir de mon attitude de réserve en situation de stress me donne cette impression aussi : je me demande si ce que je viens de manifester, je pourrais accepter de le manifester hors conditions de stress. J'ai honte d'avoir été fausse (= inauthentique), à cause de la tentation de se calquer sur le comportement d'autres personnes pour paraître plus inaperçue.

Cette sur-réaction peut être liée à une projection, qui pour moi existe, et est clairement secondaire :

1- Untel demande quelque chose, s'adresse à moi

2- Aïe, je me sens vide et on attend une interaction

3- Voyons voyons, vite qu'est-ce qu'il pourrait bien vouloir ou attendre : place à la projection.

C'est réellement ce que j'observe.

 

"Il m'arrive d'avoir honte de moi après. J'ai l'impression d'avoir été 'fausse'."

Là aussi, j'ai besoin de détails. En quoi es-tu fausse parfois ?

(Voir plus haut)

 

Ce serait quoi être vraie ?
Donner un peu plus de moi-même. Le fait que ce soit si dur participe beaucoup à mon identification (que je ne pense toujours pas être erronée) au type 5.

 

"Par exemple, il y a quelques jours, lors d'un TD où nous devions nous répartir par groupes de quatre, je suis une des premières arrivées. Je prends place à une table d'où je peux voir tout le monde arriver. Ma première préoccupation est de voir les réactions de mes camarades quand vient leur tour de se placer. [?]"

Mentalises-tu sur d'autres sujets que ton propre fonctionnement intérieur ou celui des autres ? Si oui, sur quoi ? As-tu un sujet de prédilection ?

Oui, cela peut être une modélisation d'un phénomène naturel, une mentalisation sur un problème mathématique casse-tête ou un jeu du même type (j'aime beaucoup les jeux où il s'agit de trouver des combinaisons (mastermind, boggle?), des enchaînements (solitaire?), ou qui demandent attention accrue, mémoire à court terme et rapidité. Je déteste les jeux plan-plan comme la belotte, le bridge (ronpshhhhzzzz :yawn:)).

Quand je collecte des données sur tel ou tel sujet ou matière, je ne cherche pas souvent à les refondre en grands raisonnements : je ne m'attends pas à trouver et exposer la théorie qui bouleversera la pensée moderne (sans blague ?), autant m'intéresser à différentes analyses existantes, en mesurer la pertinence par rapport aux idées déjà amassées et à mon vécu, et en retirer les principaux arguments.

Pour le moment je m'intéresse à des sujets reliant sociologie-politique-économique-technique? Très vaste ! Ce qui m'intéresse, ce n'est pas de penser uniquement par moi-même hors des sentiers battus.

Constater l'écart entre la vie dans sa complexité, le monde extérieur brut tel que je peux l'appréhender et une idée externe et comprise sur ce monde crée la peur parfois, comme un grand vide d'inconscience : je suis incapable de voir ce qui se passe et pourtant j'existe.

 

"J'aime beaucoup jouer avec ces aspects événementiels et probabilistes de l'existence? jusqu'à ce que je prenne conscience que je fais partie de cet environnement que j'observe, que je ne suis pas impartiale, que mon environnement n'obéit pas à la loi de la gravitation autour de moi et qu'il peut me tomber sur la tête à n'importe quel moment. Et là j'ai peur."

De quoi, plus précisemment ?

Ou plutôt : "je retombe sur ma peur." Peur de rien, peur de cette existence qui continue alors que j'ai la sensation d'en être détachée.

 

"Aussi parce que je pense que c'est peut-être une solution à cette peur qui m'assaille parfois sans déclencheur particulier."

Cette peur a-t-elle un objet bien précis, ou est-elle plus existentielle ?

Plus existentielle. Ce n'est pas la peur d'un danger, c'est plus une peur du contact. Parfois, je distingue clairement son commencement, alors que je suis dans un cadre où aucun danger n'est présent ou susceptible d'arriver.

 

"J'ai l'impression d'être en perpétuelle acclimatation."

A quoi ? En quoi est-ce important de s'acclimater ?

Au monde. Pour éviter les malentendus. Pour éviter la pénible sensation d'intrusion aussi en se préparant, et même essayer de faire en sorte de trouver ça naturel d'y vivre? c'est le plus dur.

Le pire, c'est de sentir qu'il faut se ré-acclimater à chaque nouveau milieu ou à chaque retour comme si j'étais incapable de plonger une bonne fois pour toutes.

 

"Parce que je me dis qu'elles ne sont pas encore bien organisées dans ma tête, ou qu'elles y sont organisées d'une façon qui m'est particulière qui risque de susciter l'incompréhension, et que si j'en donne une, on va peut-être vouloir tout le raisonnement avec."

Si tu te sentais capable d'expliquer clairement les informations et de les faire comprendre, les communiquerais-tu volontiers ?

Dans les cas où le contexte est bien connu, je les donne aussi parcimonieusement :

- Je parle rarement spontanément des sujets de réflexion sur le long terme qui occupent ma pensée, c'est quand cela se traduit par un comportement visible et que cela suscite des questions que j'aborde le sujet en expliquant brièvement les raisons de ma conduite. Si la personne est intéressée et participe, je peux aller plus loin.

- Quand c'est une information peu spécifique, soit je la donne immédiatement en restant bien dans les limites de ce qui a été demandé, soit si c'est un peu long, je me dis qu'ils pourraient aussi bien le savoir ou chercher par eux-mêmes (sont pas idiots tout de même), et si d'autres autour de moi possèdent la même information, j'ai tendance à ne plus me sentir du tout concernée par le fait que je la possède aussi et que peut-être, je pourrais la donner.

-Quand c'est une information peu dispensable que je suis la seule à posséder dans le contexte, je la donne en faisant en sorte d'être identifiée et reconnue comme "celle qui a donné l'information" (c'est toujours ça de pris pour la reconnaissance sociale).

 

"Que si on m'objecte quelque chose, je vais penser à l'émotion derrière cette objection et que je vais me sentir incapable de lui répondre, avec le pressentiment qu'on ne va pas m'apprécier en fonction de la qualité de l'information que je pourrais donner."

Là encore, très peu 5 : un raisonnement ne dépend pas de l'état émotionnel de l'un des interlocuteurs.

Et sa réception ? Donner (ou refuser de donner), recevoir? ce sont des mots qui se répondent.

Et toute délivrance d'information n'est pas incluse dans un raisonnement.

D'ailleurs en relisant cette phrase, je me dis que ce n'est pas forcément "l'émotion derrière l'objection" que je vais ressentir, mais plutôt "l'entêtement, la résistance, la non-réceptivité derrière l'objection"? Un terrain de rêve pour les projections. :bye:

 

"Pour la localisation : j'ai indiqué le lieu où j'habite temporairement pendant la durée de mes études. [mode 6]Pourquoi, 'ils' vont me retrouver ?[/mode 6] :rofl:"

Le 5 de sous-type Conservation s'arrange pour qu'on ne puisse pas venir le déranger à l'improviste?

Maisons-Alfort : 54000 ha? Peu de risques que cela arrive sans que je donne plus de détails.

Sinon, je n'aime pas du tout que l'on vienne me déranger à l'improviste, cela me donne l'impression que je n'ai pas eu le temps de cacher quelque chose ou qu'on va me piquer un truc.

Pourtant, quand je m'isole, c'est pas la Bastille non plus. Par exemple, je ferme rarement la porte de ma chambre à clé (et parfois j'oublie carrément de fermer la porte de mon studio la nuit [remode 6] hîîîîîîîî ![/remode 6] :rofl:).

 

Et pour finir, je vais vous donner un beau comportement de 5 (soutenu par le mécanisme de défense d'isolation) concernant mon téléphone (un portable, dont je me sers peu). En début de semaine, je me suis aperçue qu'il était déchargé. Je l'ai rallumé, branché sur son chargeur, et une fois bien chargé? je l'ai éteint ! Pour le rallumer et consulter mes messages quelques jours plus tard, une manière de laisser décanter les messages à l'extérieur, et non à l'intérieur de moi? Ce comportement est fréquent.

 

Voilà pour aujourd'hui. :bye:

Charlote (5 alpha ?)

Charlotte (E6 alpha, aile 5)

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Fabien Chabreuil

Bonjour Charlotte,

 

Personnellement, je préfère de très loin l'hypothèse 6 (fortement introvertie) à l'hypothèse 5, notamment pour les raisons suivantes :

  1. L'importance accordée aux émotions, le besoin qu'elles soient reconnues et comprises, la crainte qu'elles soient rationnalisées.
  2. La peur, le doute et la projection.
  3. Les moments où le mental n'a plus la prééminence.
  4. "Attendons que ça se dissipe, je rédigerais une réponse plus tard parce que je serais plus à même de piocher les diverses informations qui vont constituer le message" "n'est pas très fréquent"
  5. "Une déconnexion des émotions initiales, une lassitude naissante quant au travail à fournir pour boucler le message et arrêter de chercher davantage de détails. Comme si je ne voyais plus en quoi ça m'était nécessaire. Oui, c'est fréquent." Un 5 ne s'arrête pas parce qu'il se déconnecte des émotions, mais parce qu'il ne voit plus l'intérêt intellectuel !
  6. "Un partage des mêmes émotions peut entraîner un sentiment de communauté de la part des personnes présentes, communauté qui m'inclut." No comment.
  7. "On attend une interaction. Voyons voyons, vite qu'est-ce qu'il pourrait bien vouloir ou attendre ?" Mais pourquoi diable répondre à cette attente ?
  8. "Ce qui m'intéresse, ce n'est pas de penser uniquement par moi-même hors des sentiers battus." No comment aussi.
  9. "Le pire, c'est de sentir qu'il faut se ré-acclimater à chaque nouveau milieu ou à chaque retour comme si j'étais incapable de plonger une bonne fois pour toutes." Idem.

"'Plus que tes idées ?' Non, pousse pas mémée dans les orties, je n'aimerais pas du tout qu'on nie mes activités mentales et leur efficacité ! :blush:"

J'avais dis "plus que", et pas à la place.

 

"Maisons-Alfort : 54000 ha? Peu de risques que cela arrive sans que je donne plus de détails."

Il ne s'agit pas de risques réels.

 

"Par exemple, je ferme rarement la porte de ma chambre à clé (et parfois j'oublie carrément de fermer la porte de mon studio la nuit [remode 6] hîîîîîîîî ![/remode 6] :blush:)."

On peut donc bien mettre le sous-type conservation dans sa forme "mise en danger". Chez un 5, je n'ai encore jamais vu. Et chez un 6, j'appelle cela de la contrephobie.

 

Tu avais dit dans un précédent message que tu ne te reconnaissais pas dans le sous-type conservation du 6. Mais le besoin de s'acclimater, de faire prendre en compte ses émotions, de se sentir obligée de réagir à une demande d'interaction et la manière de partager les informations peuvent, en tenant compte de l'introversion, entrer dans ce cadre.

 

"Et pour finir, je vais vous donner un beau comportement de 5 (soutenu par le mécanisme de défense d'isolation) concernant mon téléphone (un portable, dont je me sers peu)."

Non, ce n'est pas un comportement de 5. C'est un comportement d'introverti. Patricia ou moi faisons en gros la même chose. A notre domicile privé, notre téléphone filaire est dans notre bureau, et le soir quand nous quittons le bureau, nous ne répondons plus au téléphone. Les amis ou la famille laissent un message sur le répondeur, et nous rappelons le lendemain. Patricia (et Dieu sait qu'elle n'a rien d'une 5 !) ne donne quasiment jamais son numéro de portable et, quand elle le fait, prévient bien qu'elle ne le branche que rarement, et qu'en cas d'urgence l'email ou le filaire sont préférables, le filaire étant géré comme dit précédemment.

 

Très cordialement,

Fabien

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  • 1 month later...

Bonjour Fabien,

 

Me revoici après ce mois loin du panneau, et ce que tu as dit sur l'hypothèse 6 a fait son chemin.

 

Une remarque tout d'abord : pour ton point 4, c'était le contraire, en général je me donne le temps de réfléchir afin d'accumuler les éléments pertinents et éviter les contradictions (ce qui apparemment n'est pas le fort du type 6) avant de donner une réponse.

 

Récapitulons.

 

Peur, projection, doute sont bien présents et ne datent pas d'hier. L'évitement de la déviance me parle également, finalement plus que l'évitement du vide intérieur.

 

Pour l'orientation de loyauté et la répression du mental, c'est encore à clarifier.

 

Pour le sous-type conservation (Cordialité), d'accord pour le rapprochement entre "tendre vers une acclimatation" et "chaleur envers les autres". Toutefois, j'ai vraiment du mal à me voir comme quelqu'un de chaleureux : je suis surtout sensible au manque de chaleur que ressens quand j'ai l'impression qu'elle serait indispensable.

"On attend une interaction. Voyons voyons, vite qu'est-ce qu'il pourrait bien vouloir ou attendre ?" Mais pourquoi diable répondre à cette attente ?
Au vu de ta réaction, je comprends mieux comment ce besoin de manifester de la "chaleur" tient du domaine de l'auto-conservation.

 

J'abandonne donc le type 5 pour accepter le 6.

 

Peut-être que me reconnaître dans le type 5 était un évitement de ce qui était vu comme une déviance : je me reconnaissais beaucoup de caractéristiques du 6, mais je trouvais mon introversion marquée et mon manque de chaleur (sans compter tout ce qu'on peut trouver de déviant a priori dans le type 6 en lui-même) déviantes au sein même de ce type, et beaucoup moins chez le 5 avec lequel il me semblait partager d'autres caractéristiques (et surtout beaucoup des comportements décrits dans les livres).

 

A ce propos, j'ai une question : lorsqu'on a une aile, manifeste-t-on aussi, à un moindre degré, les préoccupations du sous-type instinctif de cette aile correspondant au sous-type intincitif du type de base ? Ce qui dans mon cas, dans l'hypothèse d'une aile 5, donnerait chaleur + refuge ?

 

Pour la variante, ben je ne doute pas encore du alpha. :blush:

 

Je te quitte donc là en signant :

Charlotte (6 alpha)

Charlotte (E6 alpha, aile 5)

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Fabien Chabreuil

Bonjour Charlotte,

 

Bienvenue chez toi.

 

"Pour l'orientation de loyauté et la répression du mental, c'est encore à clarifier."

L'orientation de loyauté est souvent difficile à percevoir pour les 6. Or un 6 ne se comprend lui-même (et les autres ne le comprennent) que lorsque l'objet de sa loyauté a été identifié. Il y a un lien entre "évitement de la déviance" et "loyauté". Puisque le premier te parle, il doit pouvoir te servir de point de départ : quand évites-tu la déviance et envers qui ou quoi cela implique-t-il de la loyauté ? Il y a eu aussi de très nombreuses discussions à ce propos sur ce forum qui pourront peut-être t'aider.

 

Quant au mental, il est à la fois préféré et réprimé. Cela veut dire que lorsque le 6 se sent en sécurité, le mental fonctionne parfaitement bien. Là aussi, tu peux partir d'éléments dans lesquels tu t'es reconnue : quand la peur et le doute sont forts, il y a très probablement répression du mental. Comme je l'avais souligné dans mon dernier message, tu as fait allusion à quelques moments de ce genre dans la conversation.

 

"Lorsqu'on a une aile, manifeste-t-on aussi, à un moindre degré, les préoccupations du sous-type instinctif de cette aile correspondant au sous-type intincitif du type de base ?"

Oui, d'une certaine manière, le sous-type est indépendant du type. Les instincts affectent la totalité de la personnalité, et il est légitime de se reconnaître, au moins un peu, dans le sous-type de son aile et dans celui de son type de désintégration.

 

Très cordialement,

Fabien

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