Type 5 ?

[Hanneg]

Bonjour,

 

J'ai découvert depuis peu l'ennéagramme et cela m'a passionné. J'aimerais vérifier si j'ai correctement identifié mon type. Je penche pour le 5 ; le 2, le 7 et le 8 me semblent très peu probables ; le 3 peu probable.

Je me dis qu'il peut être difficile de l'identifier correctement, puisqu'on doit avoir tendance à sélectionner les informations, même négatives, qui confortent l'image qu'on a ou qu'on veut avoir de soi (ainsi, le 5 et le 4 sont conformes à cette image de moi). Je me pose également cette question pour l'identification du type des autres : on ne connaît jamais totalement leur monde intérieur, jamais de la même façon qu'eux en tout cas. Mais peut-être que justement, l'apparence extérieure, la manière dont on est perçu peuvent être très révélatrices.

 

Donc, pour vérifier ma bonne identification et éviter le phénomène "aveuglement intérieur", je me tourne vers vous !

 

J'ai 25 ans, je suis étudiante en philosophie et en littérature. Ma passion est la littérature. Les connaissances intellectuelles m'intéressent beaucoup, j'aime réfléchir, analyser des théories, observer, mais dans le domaine des idées et des arts plutôt que dans celui des sciences. En même temps que le plaisir, j'éprouve de l'angoisse face à l'étendue infinie des idées, des sentiments, des théories, des images, une angoisse à l'idée qu'il est impossible de les organiser les unes par rapport aux autres, qu'elles ne peuvent être modélisées, ni organisées en système : comme une nébuleuse.

Je ne recherche pas spécialement à tout savoir sur un domaine ; il me semble au contraire qu'il faut commencer par ne pas en savoir trop, par avoir les grandes lignes avant de connaître les détails. Il faut un bon équilibre entre l'esprit de synthèse et d'analyse.

J'aime beaucoup les plans, les listes, les méthodes d'organisation (intégration-désintégration en 7 ?), mais je crois que ça m'aide parce que ça me rassure et me permet d'agir, sans que je réalise réellement les plans ou "stratégies" élaborées.

Je préfère nettement apprendre seule, par les livres, internet, polycopiés, que en cours. J'ai l'impression de perdre moins de temps et je n'aime pas trop qu'il y ait des gens autour de moi?

 

C'est la compulsion du 5, "éviter le vide intérieur", qui fait le plus d'écho en moi. Il m'a tout de suite semblé comprendre ce que ça voulait dire ou pouvait vouloir dire pour moi. Par exemple, si je ne travaille pas (n'étudie pas ou ne produis pas), et que je passe quelques journées uniquement à me divertir et d'une manière que je juge peu "constructive", outre le plaisir naturel du divertissement et de l'oisiveté, je me sens angoissée parce que j'ai l'impression que ma vie n'a pas de sens. Si je ne fais rien, je pourrais aussi bien ne pas être. Je suis "vide".

Je ne sais pas si c'est une caractéristique des 5. (Elle est sans doute partagée par d'autres types.) Mais j'ai trouvé la formule "éviter le vide" très juste.

 

Je suis relativement détachée des choses et des gens (je me dis facilement que "ça n'a pas réellement d'importance", mais c'est un mécanisme que j'ai consciemment forgé pour me protéger : je me suis efforcée de me détacher et je ne sais plus maintenant si je suis "naturellement" détachée), avec en même temps un déchirement : j'aimerais "faire partie" sans parvenir à m'y résoudre, j'aimerais pouvoir intégrer les autres. Détachée ne veut pas dire insensible, je peux être très passionnée.

Je me demande souvent si les choses en valent la peine ; pas dans une optique d'utilité, mais plutôt de manière "existentielle". J'essaie de faire en sorte qu'il y ait un sens.

 

J'aime beaucoup la logique, l'organisation, les cartes mentales. J'ai d'ailleurs un très grand intérêt pour la taxinomie et la typologie, d'où le très très vif intérêt que j'ai ressenti en découvrant l'ennéagramme !

 

Peut-être sans importance pour la détermination du type, mais au cas où : je suis légèrement dyslexique. De même, j'emploie fréquemment un mot pour un autre, ou j'intervertis le sens des mots dans la phrase. ("Je linge le lave" pour "je lave le linge").

 

J'ai du mal avec les relations sociales. Je préférerais toujours pouvoir faire les choses sans avoir à voir des gens que je ne connais pas. Quand c'est possible, je choisis toujours de communiquer par écrit.

Je suis parfois perçue comme froide ou en tout cas réservée, mais également comme quelqu'un de gentil et de bienveillant par ceux qui me connaissent. Je me perçois moi-même comme timide, mais souvent les gens ont du mal à croire que je le suis, même ceux qui me connaissent. On pense souvent que je suis très calme alors même que je suis intérieurement agitée et stressée. Je suis introvertie.

En société, je suis assez réservée, tout en faisant parfois le pitre (intégration en 7 ?), avec parfois une tendance pince sans rire qui me fait manquer mes effets. Je préfère me moquer de moi que des autres, et je n'aime pas dire du mal des gens ; quand je le fais, je le regrette. Cependant, il me faut bien avouer que je cherche souvent délibérément à mettre les gens mal à l'aise par mes plaisanteries ou remarques (pas spécialement tournées contre eux) : la meilleure "solution" que j'ai trouvée lorsque je me sens mal à l'aise est de rendre les autres encore plus mal à l'aise ! Du coup, mon propre malaise n'est plus incongru. Je ne maîtrise pas toujours bien les conventions sociales. Il peut alors m'arriver de blesser les autres sans le vouloir, alors que j'attache beaucoup d'importance à ne pas faire de peine aux autres (du moins si ce n'est pas au détriment de ma propre peine).

Parfois, j'ai un sentiment d'accablement face à la futilité des échanges : "ça ne sert à rien", on ne dit rien. Il m'a vraiment fallu du temps avant d'accepter le "small talk", et maintenant encore cela m'angoisse souvent : j'ai l'impression de "faire semblant" et je déteste ça, ou bien j'ai l'impression d'être une autre personne et de me perdre.

Je n'aime pas non plus les débats parce qu'il me semble en général qu'ils relèvent d'un faux problème ; chacun reste sur ses positions sans en sortir, on tourne en rond, "ça ne sert à rien". Sans doute pour cette raison, je n'exprime pas souvent mon avis. Je suis toujours étonnée lorsque je me suis laissée emporter dans une conversation passionnée : j'ai l'impression d'être sortie de moi-même. C'est peut-être une forme d'"avarice". Je ne me reconnais donc pas dans la caractéristique du 5 qui fait des discours d'expert ennuyant tout le monde. J'expose rarement de moi-même mes connaissances (mais je le fais si on me le demande). N'aimant pas les gens pédants et prétentieux, j'évite toujours de l'être (j'espère que j'y réussis?).

A propos de l'avarice : j'ai eu du mal au début avec cette notion ! Si cela concerne l'argent par exemple, je pense sincèrement ne pas être avare, je suis même assez dépensière et généreuse. Par contre, je peux être avare de mon temps. Mais je pense que c'est plus profond : ne pas vouloir communiquer ses idées profondes est une forme d'avarice. J'ai parfois l'impression que je ne peux pas faire passer mon "intérieur" (la nébuleuse) à l'"extérieur" sans le déformer. Je me dis aussi que si j'exprime mes idées, elles seront moins belles? Elles sont plus belles à l'intérieur, quand je ne les dis pas. Comme un secret non partagé. La communication me semble souvent impossible, car elle ne fait que déformer les pensées et les sentiments. Mes études et ma passion pour la littérature m'amènent à travailler sur les mots, le langage ; et en même temps, je ne crois pas au langage, il me semble souvent essayer en vain de m'en servir pour m'exprimer sans pouvoir jamais refléter parfaitement l'"intérieur". Si ça devient vraiment douloureux, soit je me tais totalement et m'isole (type 5 ?), soit je "sublime" par l'écriture (type 4 ? aile 4 ? ou simple mécanisme comportemental ?). Je ressens une très forte tension quand j'ai l'impression que je ne pourrai pas faire comprendre ce que je veux dire, un tiraillement intérieur, et en général, je préfère ne même pas essayer, ou bien je renonce assez vite si ça ne marche pas (tout en pouvant recommencer plusieurs jours après, quand j'ai trouvé un nouvel angle d'attaque).

D'ailleurs, j'ai l'impression de me déformer un peu en écrivant tout ceci et de ne donner qu'une image partielle de la réalité. (Je suis par exemple plus sympathique que j'en ai l'air , et il me semble très impudique de parler ainsi de soi.)

Note toujours à propos de l'avarice : par contre, j'aime bien enseigner, transmettre mes connaissances et faire progresser les autres, si les circonstances s'y prêtent. Intégration ?

 

Je crois que j'ai conscience de mon monde intérieur (ça ne fait pas très 5, non ?), que je l'analyse ou du moins que j'essaie de le faire. Un ami m'a fait remarquer que je disais toujours "je suis consciente de", "j'en suis parfaitement consciente" lorsqu'il me faisait des remarques sur ma manière d'être ou d'agir. Je crois qu'en général, lorsque je dis "j'en suis consciente", c'est également pour exprimer un sentiment de fatalité, une impossibilité à changer cette chose dont je suis consciente.

J'ai des émotions, des sentiments, des passions ! Mais je peux avoir du mal à les vivre sur le moment même, du moins lorsque je ne suis pas seule. Je n'aime pas m'extasier avec quelqu'un devant un film, un tableau etc., cela me semble impudique? Je me rends compte que même lorsque je suis avec mon ami, que j'aime profondément, je suis toujours en train de penser à quantité d'autres choses, je dois me rappeler à l'ordre pour me "concentrer", et c'est surtout dans mes souvenirs que je savoure les moments passés ensemble. De manière générale, j'ai souvent l'impression d'être absente quand je suis avec d'autres personnes : non pas d'être étourdie ou dans mes pensées, mais d'être absente, coupée des autres, même si je me sens concernée. J'ai l'impression de nous regarder de l'extérieur.

Bien que dans ma tête, je puisse ainsi "penser à quantité d'autres choses", me raconter à moi-même beaucoup de choses, je suis peu bavarde. Je discute beaucoup avec les gens dans ma tête, et beaucoup moins "en vrai". C'est quelque chose que je fais très souvent, voire constamment (cela m'empêche souvent de dormir). J'ai conscience qu'en faisant ainsi, je recrée une image de l'autre, puisque je prends en charge ses réponses et ses réactions. Ces conversations imaginaires peuvent être soit sur un mode réaliste (je fais dire à l'autre ce que je pense qu'il pourrait effectivement dire), soit sur un mode fantasmatique (je fais dire à l'autre ce que j'aimerais qu'il dise, tout en sachant qu'il ne le ferait probablement pas), et je sais sur quel mode je suis. Je pratique ces conversations imaginaires également avec des gens que je ne connais pas : personnages de roman, de film, même avec les participants de ce forum.

Evidemment, les "conversations imaginaires" rendent plus difficiles les conversations réelles?

 

* En étudiant les portraits des différents types, j'en suis arrivée à la conclusion pour le moment que j'étais 5 avec une aile 4. Voilà pour l'aile 4 :

- goût artistique ;

- goût de l'originalité mais qui ne prime pas sur la "peur du vide" : l'originalité pour l'originalité me semble vaine, "vide", superficielle ; je préfère la profondeur. Pour être honnête, je ne CHERCHE pas l'originalité parce que je SAIS que j'ai déjà une sensibilité originale, personnelle ;

- mélancolie ;

- grande importance du thème de l'identité ;

- mélange de satisfaction et de déchirement de se sentir différent : satisfaction car cela fait mon identité, déchirement car cela m'empêche d'accéder aux autres. Cela dit, je ne me dis pas spécialement que je suis incomprise, cela ne me gêne pas spécialement d'être différente (chacun est différent, n'est-ce pas ?) ; je prends cela comme un état de fait. C'est seulement la difficulté de la communication qui m'est douloureuse.

* Et peut-être une petite aile 6 (désir d'être intégrée, mais rendu impossible et douloureux à cause de mon désir d'être autonome).

Je n'ai pas encore poussé jusqu'à l'étude de l'intégration et la désintégration, mais dans ce que j'ai écrit plus haut, il m'a semblé relever quelques traits du type 7. En 8, je peux reconnaître le courage et la volonté, mais pas grand chose de plus (bon, on aime tous la justice, n'est-ce pas ? ). Je ne comprends pas très bien non plus ce que sont l'instinctif et l'émotionnel (peut-être justement parce que je suis trop mentale et que je les réfrène ?). Mais si l'instinctif a bien à voir avec l'action, je pense que ça doit être le centre que j'utilise le moins. Il me semble que l'émotionnel est important pour moi, surtout quand je suis seule, mais que je ne sais pas bien m'en servir avec les autres.

 

Mais parfois, notamment si je considère les périodes où j'ai été très mal, je me demande si mon type n'est pas le 4, un 4 angoissé par l'idée de l'identité, de la perte d'identité, de ce vertige, et qui a développé une forte aile 5 pour se donner une ossature, une aile 5 qui peut rassurer grâce aux connaissances et au goût d'organiser les données. La peur du vide est également la peur du vide identitaire. (Cependant, ce sentiment n'est peut-être pas incompatible avec le type 5 – et avec d'autres types – et il faudrait l'avis de personnes plus expérimentées que moi). De plus, je me reconnais parfois dans le mécanisme de l'envie, mais il me semble que tout le monde a envie de ce qu'il n'a pas, non ? Je n'ai pas exactement l'impression d'envier les autres, mais plutôt que les autres ont ce dont j'ai envie et qui me manque.

Pour compliquer encore les choses : je n'aime pas les conflits. (Mais est-ce suffisant pour déterminer un 9 ? Qui aime les conflits ?) Je préfère les éviter, mais surtout lorsqu'ils me semblent inutiles (on se dispute pour rien). J'évite également les conflits parce que "je n'aime pas qu'on me casse les pieds". Mais je ne crois pas que mes comportements soient motivés par l'évitement des conflits.

Méthodologiquement, ne faut-il pas considérer surtout d'abord la compulsion, l'orientation, la vertu et la passion des types, plutôt que les descriptions, les "portraits" (dans lesquels on peut toujours reconnaître une partie de nous) ? Car beaucoup de traits de caractère peuvent relever du comportement. Par exemple, j'ai parlé des plaisanteries en évoquant une intégration en 7 : mais la plaisanterie est quelque chose de très pratiqué dans ma famille. De même, le sens de l'organisation et le goût d'apprendre : je suis étudiante, donc il est logique que j'ai développé ces traits? (Inversement bien sûr, je suis étudiante parce que j'ai déjà ces traits). Ne faut-il pas chercher ce qui n'est pas comportemental, ce qui ne relève pas de son domaine d'activité ni de son éducation ? Par exemple, mes "difficultés relationnelles" me semblent déjà nettement plus comportementales.

Il faut sûrement un grand travail sur soi-même pour identifier sa vraie compulsion, ses vraies peurs ou ses vrais objectifs.

 

En tout cas, je suis vraiment très heureuse d'avoir découvert l'ennéagramme (merci, merci !). Pour me comprendre, mais aussi pour comprendre les autres. Par conviction, je prône le "respect des natures" : je pose comme hypothèse de départ que les autres sont "ainsi", même s'ils peuvent me dérouter, sans jugement, ni désir de les changer. Par contre, même si je les accepte, je n'ai pas toujours les clefs pour les comprendre et accéder à eux, et je pense que l'ennéagramme peut être utile à cela. (Encore faut-il parvenir à identifier le type des gens que l'on connaît, mais j'espère finir par y parvenir ). Je suis vraiment désireuse de pouvoir comprendre la réalité des autres.

Je trouve également très intéressantes les différentes participations de ce forum, notamment les rubriques sur la communication entre ennéatypes et l'exploration comparée d'un même thème chez les différents types !

 

Mon message est assez long, et je suis tout à fait prête à imaginer que l'avarice de temps et de pensées peut dissuader d'y répondre , mais je serais vraiment très contente qu'on m'aide à décrypter tout cela et à progresser dans l'étude de l'ennéagramme. Pour le moment, je voudrais être sûre d'avoir identifié mon type.

 

Un dernier mot : je trouve que l'article "Les problèmes posés par la détermination des types" est vraiment très pertinent et intéressant, et je me dis qu'il est très important à lire lorsqu'on se lance ou qu'on pratique l'étude de l'ennéagramme.

Lien de l'article sur ce formidable site : <a href="http://www.enneagramme.com/Articles/2002/EM_0207_a2.htm" target="_blank"><a href="http://www.enneagramme.com/Articles/2002/EM_0207_a2.htm" target="_blank"><a href="http://www.enneagramme.com/Articles/2002/EM_0207_a2.htm" target="_blank"><a href="http://www.enneagramme.com/Articles/2002/EM_0207_a2.htm" target="_blank">http://www.enneagramme.com/Articles/2002/EM_0207_a2.htm</a></a></a></a>

 

Merci beaucoup,

Hanneg

[Harper]

Bonjour Hanneg,

 

Je n'ai pas dans l'immédiat la disponibilité pour répondre point par point à ton message. Mais je souhaite dans un premier temps poser quelques questions de base :

 

- Hiérarchie des centres (l'expérience montre qu'on évite par mal d'erreurs de typage en utilisant la hiérarchie des centres, ne serait-ce que pour cadrer les choses).

La chose qui frappe dans ton message, c'est l'absence (ou la quasi-absence) du centre instinctif. Je vais donc partir de l'hypothèse que ce centre est réprimé.

Des deux centres que tu manifestes, il me semble que le mental est plus présent que l'émotionnel. Peux-tu confirmer (ou infirmer) ? Auquel cas, les types qui correspondent à cette hiérarchie sont : 5 alpha, 6 alpha, 7 mu. Plus, à des fins de complétude uniquement, car je les trouve peu probables, 9 alpha et 3 mu.

 

Autant dire les choses comme elles sont : statistiquement, une écrasante majorité des personnes qui arrivent ici en hésitant entre 4 et 5 (à commencer par moi) s'avèrent être des 6. Donc la question suivante est : qu'est-ce qui te fait éliminer le 6 comme hypothèse possible ?

 

- Quand on aura confirmé ou reformulé la hiérarchie des centres, ce sera à mon avis une bonne idée de faire le tour des autres hypothèses que le 5 en terme de compulsion, passion, fixation, et mécanisme de défense. Ceci nous permettra d'écarter quelques hypothèses de plus.

 

Très cordialement,

Bénédicte

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Hanneg,

 

Je ne sais pas si c'est nécessaire de te souhaiter la bienvenue, puisque je l'ai certainement déjà fait dans des "conversations imaginaires". Au cas où j'aurais oublié à ce moment-là, je te dis donc le plaisir que nous avons à t'accueillir.

 

Comme Bénédicte, je n'ai pas le temps pour le moment de répondre en détails. De toute façon, la piste par la hiérarchie des centres qu'elle te propose est aussi celle que j'aurais employée.

 

A te lire, je suis assez sceptique sur l'hypothèse 5, à la fois pour des raisons directes et pour l'hésitation relevée par Bénédicte entre 4 et 5. Ces deux types sont totalement opposés l'un à l'autre, le plus émotionnel et un des moins émotionnels, le plus conscient de son fonctionnement intérieur et un des moins conscients (sauf au plan cognitif). Bref, l'hésitation entre 4 et 5 aboutit (presque) systématiquement à un autre type et jamais à un 5. Mais tu seras peut-être l'exception.

 

"Je n'ai pas encore poussé jusqu'à l'étude de l'intégration et la désintégration."

Ne le fais surtout pas. On doit se reconnaître dans un ennéatype. Là aussi, l'expérience prouve que les hypothèses usines-à-gaz avec ailes, intégration et désintégration sont presque systématiquement fausses. Ici aussi, le rasoir d'Occam est une bonne méthode.

 

"Méthodologiquement, ne faut-il pas considérer surtout d'abord la compulsion, l'orientation, la vertu et la passion des types, plutôt que les descriptions, les "portraits" (dans lesquels on peut toujours reconnaître une partie de nous) ?"

J'ai dû dire cela une bonne centaine de fois sur ce panneau, et c'est rappeler dans le mode d'emploi de cette zone du forum que je te conseille de lire avant de continuer.

 

"Mon message est assez long, et je suis tout à fait prête à imaginer que l'avarice de temps et de pensées peut dissuader d'y répondre "

L'avarice pourrait aussi dissuader de l'écrire?

 

Ton premier message est fort riche, et il sera, à mon avis, simple d'arriver au but.

Très cordialement,

Fabien

[Hanneg]

Bonjour Bénédicte,

 

Merci de ton aide !

 

J'avais bien noté que la hiérarchie des centres était cruciale. Mais je ne suis pas tout à fait à l'aise avec ces notions. Il me faudrait plus qu'un mot pour comprendre ce qu'est l'émotionnel ou l'instinctif. Le mental, je crois que je comprends.

 

Avoir pour centre préféré l'instinctif, est-ce être dans l'action, privilégier l'action au détriment de la réflexion, "agir avant de réfléchir" ? Quelques chose comme être impulsif ?

Cela peut m'arriver bien sûr, de faire des choses impulsives, comme un coup de folie : mais d'une part elles peuvent résulter d'une réflexion inconsciente préalable ; d'autre part, ça n'est vraiment pas ce que je fais le plus fréquemment.

Avoir le centre instinctif en troisième position, est-ce ne pas agir ? Mais nous ne pouvons pas ne pas agir, n'est-ce pas ? Nous sommes toujours obligé d'agir, au moins un peu ?

Donc je ne me rends pas bien compte de ce que ça signifie concrètement.

Cela dit, je dirais a priori que l'instinctif n'est pas le plus présent chez moi et qu'il vient en troisième position.

 

Même problème pour l'émotionnel.

Je ne suis pas sûre de pouvoir déterminer chez moi la hiérarchie du mental et de l'émotionnel. J'ai des émotions (tout le monde en a). Je ne les exprime pas facilement aux autres, mais je me les exprime bien à moi-même.

 

Est-ce que tu aurais des exemples concrets de situations qui permettraient de se rendre compte de la hiérarchie des centres ?

 

Pour le moment, ce qu'il me semble en tout cas, c'est que l'instinctif semble plutôt être le troisième centre, et que le mental est un centre que j'utilise beaucoup. Il me reste à placer l'émotionnel?

 

Autant dire les choses comme elles sont : statistiquement, une écrasante majorité des personnes qui arrivent ici en hésitant entre 4 et 5 (à commencer par moi) s'avèrent être des 6. Donc la question suivante est : qu'est-ce qui te fait éliminer le 6 comme hypothèse possible ?

Ho, mais je ne l'exclus pas, je n'exclus rien. "Tout est possible."

 

Mais voilà en quoi je ne me reconnais pas :

- Le thème de la déviance ne compte vraiment pas pour moi. Je dirais même que je m'en fiche complètement.

- Je ne vais pas dire que je ne suis pas loyale évidemment, mais je ne raisonne pas en ces termes. Je ne me sens pas vraiment impliquée dans les histoires des autres. Je suis (j'espère) loyale envers mes amis, mais ce n'est vraiment pas le mot que j'aurais choisi pour définir mes relations amicales. Quant à une loyauté envers un groupe, je ne pense pas. Ce que je veux vraiment passe en général avant la notion de loyauté. Je ne me vois ni dans la phobie, ni dans la contrephobie.

Par contre, le doute est quelque chose qu'il m'arrive de ressentir (plus que la peur).

 

Voilà, j'espère que j'avance un peu?

Peut-être y a-t-il d'autres points qu'il faudrait que j'observe ?

 

Merci beaucoup en tout cas.

 

Amicalement,

Hanneg

[Hanneg]

Bonjour Fabien, et merci de ta réponse.

 

Je ne sais pas si c'est nécessaire de te souhaiter la bienvenue, puisque je l'ai certainement déjà fait dans des "conversations imaginaires". Au cas où j'aurais oublié à ce moment-là, je te dis donc le plaisir que nous avons à t'accueillir.

Hahaha.

Effectivement, tu avais été très amical.

 

A te lire, je suis assez sceptique sur l'hypothèse 5, à la fois pour des raisons directes et pour l'hésitation relevée par Bénédicte entre 4 et 5. Ces deux types sont totalement opposés l'un à l'autre, le plus émotionnel et un des moins émotionnels, le plus conscient de son fonctionnement intérieur et un des moins conscients (sauf au plan cognitif). Bref, l'hésitation entre 4 et 5 aboutit (presque) systématiquement à un autre type. Mais tu seras peut-être l'exception.

Je suis contente que tu parles d'exception possible, car justement j'avais, à lire les messages de ce forum, une impression d'impossibilité d'exception qui me gênait un peu (comme si la théorie prenait un peu trop le pas sur la pratique).

Ceci dit, je ne souhaite pas particulièrement être tel type plutôt que tel autre.

 

- Quelles sont les "raisons directes" ?

- Pour l'hésitation entre 5 et 4, j'avais pensé que l'un pouvait être l'aile de l'autre.

- Je pense être très consciente de mon fonctionnement intérieur.

 

"Je n'ai pas encore poussé jusqu'à l'étude de l'intégration et la désintégration."

Ne le fais surtout pas. On doit se reconnaître dans un ennéatype. Là aussi, l'expérience prouve que les hypothèses usines-à-gaz avec ailes, intégration et désintégration sont presque systématiquement fausses. Ici aussi, le rasoir d'Occam est une bonne méthode.

Parfait.

 

"Méthodologiquement, ne faut-il pas considérer surtout d'abord la compulsion, l'orientation, la vertu et la passion des types, plutôt que les descriptions, les "portraits" (dans lesquels on peut toujours reconnaître une partie de nous) ?"

J'ai dû dire cela une bonne centaine de fois sur ce panneau, et c'est rappeler dans le mode d'emploi de cette zone du forum que je te conseille de lire avant de continuer.

Je pense que je voulais surtout montrer que j'avais bien compris.

 

"Mon message est assez long, et je suis tout à fait prête à imaginer que l'avarice de temps et de pensées peut dissuader d'y répondre "

L'avarice pourrait aussi dissuader de l'écrire?

Justement, j'y ai pensé.

J'ai hésité à l'écrire, surtout dans la mesure où j'avais déjà expliqué tout cela dans ma tête (du coup, pourquoi le faire encore une fois par écrit ?). Mais la volonté de découvrir mon type aurait de toute façon dépassé tout cela.

 

Ton premier message est fort riche, et il sera, à mon avis, simple d'arriver au but.

Formidable. Je reste donc concentrée sur le but.

 

Merci encore. Amicalement,

Hanneg

[Harper]

Bonjour Hanneg,

 

Avoir le centre instinctif en dernier, c'est éviter de l'utiliser autant que possible. Bien entendu, si on est un tant soit peu fonctionnel dans le monde, on est obligé de l'utiliser. Ne serait-ce que pour se lever le matin, ou se rendre dans son restaurant préféré. Par contre une personne préférant le mental et réprimant l'instinctif, si elle peut réfléchir deux fois plus afin d'agir deux fois moins, elle ne s'en privera pas.

 

Une personne préférant l'instinctif ne va pas nécessairement agir avant de réfléchir, sauf si elle réprime le mental. Ou bien si la situation fait qu'il est approprié d'agir sans réfléchir (aussi incongru que cela puisse être quand on est mental, cela existe), il ne va pas perdre du temps à réfléchir. Si par exemple danser peut se faire sans réfléchir, ce qui est souvent le cas, un instinctif n'a pas besoin de réfléchir à l'endroit où il va mettre les pieds.

 

"Je ne suis pas sûre de pouvoir déterminer chez moi la hiérarchie du mental et de l'émotionnel. J'ai des émotions (tout le monde en a). Je ne les exprime pas facilement aux autres, mais je me les exprime bien à moi-même."

D'une part, même si "tout le monde a des émotions", il y a des gens chez qui c'est problématique. Visiblement ce n'est pas le cas pour toi.

Qu'est-ce qui se passerait, ou pourrait se passer, si tu exprimais tes émotions aux autres ?

 

"Est-ce que tu aurais des exemples concrets de situations qui permettraient de se rendre compte de la hiérarchie des centres ?"

Suppose par exemple que tu sois en train de ressentir intensément une émotion, par exemple tu es en train de pleurer comme un veau une madeleine pour une raison plus subjective qu'objective (genre : une crise d'auto-apitoiement, ou te sentir seule, plutôt qu'un deuil ou une rupture effective), et qu'une bonne information (= qui t'intéresse) passe dans ton champ visuel ou auditif. Vers quoi se porte ton attention ?

J'aurai peut-être d'autres exemples par la suite.

 

Vis à vis du 6, pour l'instant je ne vais pas encore intervenir sur la peur ni la déviance, mais :

- Dans quelles circonstances doutes-tu ?

- Si on te demande de citer tes principales qualités et défauts, tends-tu à citer plus de l'un ou de l'autre ? Quels sont-ils d'ailleurs ? Tu as plusieurs fois nuancé l'aveu d'une qualité ou compétence, comme par exemple "Je crois que j'ai conscience de mon monde intérieur (ça ne fait pas très 5, non ?), que je l'analyse ou du moins que j'essaie de le faire". Est-ce habituel chez toi ? Qu'arriverait-il, ou que pourrait-il arriver, si tu ne le faisais pas ?

- Qu'est-ce qui est important pour toi ? Y a-t-il des personnes ou des choses que tu ne peux pas envisager de laisser tomber ? Pourquoi ?

 

Fabien étant quelque peu débordé, je réponds à une partie des questions et remarques qui lui sont adressées.

 

"Pour l'hésitation entre 5 et 4, j'avais pensé que l'un pouvait être l'aile de l'autre."

Cela peut aussi bien être l'alternance mental-émotionnel du 6 alpha.

 

"Quelles sont les 'raisons directes' ?"

Là, je suis obligée de faire de la lecture de pensée, mais :

- L'alternance entre intérieur et extérieur chez toi (introspection, mais prise en compte systématique d'autrui) me semble très caractéristiques des types "intérieur-extérieur" (3, 6, 9).

- Une avarice qui n'est "pas tant que ça", vu que tu aimes transmettre de l'information, et que tu nous as donné d'ailleurs beaucoup d'infos sur toi.

- Certains éléments que je préfère dévoiler au fur et à mesure des réponses aux questions.

- Une de ces questions : à partir de quoi génères-tu les "voix dans ta tête" ou personnages intérieurs ? Ce que je veux dire, c'est à la fois : pour quelle motivation, et en même temps, selon quel processus ?

(Quand tu auras répondu, je te ferai peut-être part de mes processus à moi dans ce domaine?)

 

Je pense que ce sera tout pour ce soir.

 

Très cordialement,

Bénédicte

[Hanneg]

Bonsoir Bénédicte,

 

Merci encore de ton aide et de ton temps. Je vais essayer de répondre à tes questions.

 

Une personne préférant l'instinctif ne va pas nécessairement agir avant de réfléchir, sauf si elle réprime le mental. Ou bien si la situation fait qu'il est approprié d'agir sans réfléchir (aussi incongru que cela puisse être quand on est mental, cela existe), il ne va pas perdre du temps à réfléchir. Si par exemple danser peut se faire sans réfléchir, ce qui est souvent le cas, un instinctif n'a pas besoin de réfléchir à l'endroit où il va mettre les pieds.

Oui, je vois ce que tu veux dire.

Je ne réfléchis pas où l'endroit où je mets mes pieds lorsque je danse, mais c'est peut-être simplement parce que je danse bien.

 

D'une part, même si "tout le monde a des émotions", il y a des gens chez qui c'est problématique. Visiblement ce n'est pas le cas pour toi.

Qu'est-ce qui se passerait, ou pourrait se passer, si tu exprimais tes émotions aux autres ?

Les émotions ne sont pas problématiques pour moi, en effet. Je suis même assez émotive.

J'exprime mes émotions aux autres, mais de manière atténuée. Je dirai par exemple "c'est chouette de te voir", plutôt que "je suis vraiment très heureuse de te voir", même si la deuxième formulation correspond plus à ce que j'éprouve. Si je disais "je suis très heureuse de te voir", il ne se passerait rien de spécial. C'est juste que je ne suis pas très démonstrative, en tout cas verbalement.

Pour ce qui est des émotions intellectuelles ou esthétiques, je préfère généralement les exprimer après coup. Par exemple, je n'aime pas parler d'un film juste à la sortie du cinéma. Je suis encore dans l'atmosphère du film, ce serait la casser que d'en parler. J'ai besoin de la ressentir avant d'en discuter. Non pas de l'analyser ou de trouver ce que je pourrais en dire, juste de l'éprouver en moi. Cela dit, je fais des efforts sur l'exemple précis du cinéma, suite au mécontentement de mon frère.

Si j'exprime ces émotions, il n'y a pas de problème particulier. Je ne redoute pas du tout ce que vont penser les autres par exemple. C'est juste que je préfère en rêver un peu en moi? Avant, je n'aurais pas pensé à ça en terme d'avarice, mais je crois que mon fère, plus communicatif, le perçoit parfois ainsi.

 

Suppose par exemple que tu sois en train de ressentir intensément une émotion, par exemple tu es en train de pleurer comme un veau une madeleine pour une raison plus subjective qu'objective (genre : une crise d'auto-apitoiement, ou te sentir seule, plutôt qu'un deuil ou une rupture effective), et qu'une bonne information (= qui t'intéresse) passe dans ton champ visuel ou auditif. Vers quoi se porte ton attention ?

J'aurai peut-être d'autres exemples par la suite.

Difficile de répondre ! Ca dépend de l'intensité de la tristesse et de la qualité de la bonne information. J'imagine que je peux me laisser "distraire" par une très très très bonne nouvelle. Cela dit, la tristesse peut revenir par la suite. J'essaierai de trouver un exemple de cette situation dans mes souvenirs pour que ce soit plus concret.

Je ressemble sûrement plus à un veau qu'à une madeleine quand je pleure en tout cas.

 

Dans quelles circonstances doutes-tu ?

Il est parfois nécessaire de se remettre en question, en tout cas de vérifier que l'on a fait le bon choix. Dans des moments pessimistes, on peut bien sûr douter de tout. Mais aussi prétentieux que cela puisse paraître, je ne doute pas de ma valeur. Il est arrivé qu'on me rapporte des compliments élogieux et qu'ils m'apportent certes un plaisir d'amour propre, mais pas plus que ça : je sais que c'est bien, donc je ne suis pas du tout étonnée qu'on me le dise ; on ne m'apprend rien. On m'aurait dit "ce n'est pas bien", ça ne m'aurait pas fait douter.

 

Si on te demande de citer tes principales qualités et défauts, tends-tu à citer plus de l'un ou de l'autre ?

Ca dépend bien sûr du domaine, mais je pense que ça s'équilibre, et que s'il s'agit d'un domaine dans lequel je me sens bonne, je citerai plus les qualités. Je parle ici de compétences. S'il s'agissait de parler de ses qualités et de ses défauts d'une manière générale, au minimum ça s'équilibrerait, et peut-être que je donnerais plus de qualités. Ce peut bien sûr s'inverser si on précise un thème.

 

Quels sont-ils d'ailleurs ? Tu as plusieurs fois nuancé l'aveu d'une qualité ou compétence.

Alors, ma qualité : j'ai le sens de la nuance. (C'est d'ailleurs effectivement une qualité.)

 

J'imagine que tu veux que je parle de qualités et de défauts de manière générale, "morales" ?

Qualités : intelligente, gentille, originale (dans le sens "ayant une sensibilité propre"), subtile ("le sens de la nuance"). (Ceci est bien sûr un résumé. )

Défauts : je ne sais pas trop? Mon défaut est probablement d'être peu sociale, mais je considère également ça comme une qualité. Je suis parfois un peu grognon : ça c'est un défaut.

J'ai probablement d'autres défauts, mais tu vois, ça ne me vient pas en tête. Il faut croire que je ne les mémorise pas quand je les rencontre.

 

Qu'est-ce qui est important pour toi ? Y a-t-il des personnes ou des choses que tu ne peux pas envisager de laisser tomber ? Pourquoi ?

Ce qui est important pour moi, dans la vie, de manière générale, ce à quoi je tiens le plus, c'est la littérature. J'essaie de trouver d'autres notions qui répondraient peut-être mieux à ta question, mais c'est vraiment ce qui compte le plus pour moi. C'est une "chose" que je ne peux pas envisager de laisser tomber. Pourquoi ? C'est un peu comme envisager de ne plus respirer : ce n'est pas envisageable.

Pour ce qui est des personnes : j'ai envisagé de "laisser tomber" la personne que j'aime, car ça aurait pu être, d'une manière rationnelle, une bonne chose à faire. Mais je me suis rendue compte que ce n'était pas possible, tout simplement parce que je l'aime.

Je pense que je pourrais laisser tomber facilement beaucoup de choses à part ces deux "choses", du moins m'éloigner sans trop de difficultés.

 

L'alternance entre intérieur et extérieur chez toi (introspection, mais prise en compte systématique d'autrui) me semble très caractéristiques des types "intérieur-extérieur" (3, 6, 9).

D'accord, je crois que je vois ce que tu veux dire.

Je ne suis pas sûre de prendre en compte systématiquement autrui? C'est plutôt que j'estime qu'il ne faut pas faire inutilement de la peine aux gens (c'est quelque chose que ma mère m'a enseigné). Mais si je dois choisir entre la peine des autres et ma propre peine, je fais une espèce de rapide calcul : si pour ne pas faire de la peine aux autres, je dois faire quelque chose qui me coûte, j'accepterai de faire de la peine.

Exemple pratique :

Au début de l'année, à la suite d'un cours, je me retrouve dans la rue avec une jeune femme qui m'avait parlé pendant le cours. Elle me demande s'il y a des endroits pour manger dans le coin, et je comprends bien que c'est une manière de suggérer qu'on déjeune ensemble. Je lui réponds sans évoquer un quelconque "nous". Elle formule précisément la proposition, "sauf si tu as quelque chose de prévu, bien sûr". Je sais tout à fait que dans ce genre de situation, il est tout à fait attendu qu'on accepte, sauf si on a quelque chose de prévu, et je sais que la plupart des gens l'aurait fait. Je sais aussi que je risque de lui faire de la peine en refusant, qu'elle pensera probablement que je ne l'apprécie pas ou ce genre de choses. Mais ça m'aurait vraiment beaucoup pesé de déjeuner avec elle. J'ai préféré lui faire de la peine en refusant plutôt que d'être moi-même dans la peine. Je n'ai pas inventé de prétexte, j'ai dit franchement que je préférais aller faire un tour seule.

Donc effectivement, j'ai pris en compte l'autre, puisque j'ai compris ce qu'elle voulait et que je me suis doutée de ce qu'elle pouvait ressentir (je ne suis pas égoïste et insensible). Mais je ne l'ai pas pris en compte au point de renoncer à ce que je voulais.

 

Je fais facilement passer ce que je veux avant ce que les autres veulent (pour ce qui m'importe bien sûr, pas pour les petites choses ; et je suis capable de compromis).

 

Une avarice qui n'est "pas tant que ça", vu que tu aimes transmettre de l'information, et que tu nous as donné d'ailleurs beaucoup d'infos sur toi.

Oui, mais je suis motivée par l'appât du gain.

Si je ne dis rien, je ne connaîtrais pas mon type ! (D'autre part, il est bien sûr plus facile de parler à des gens qu'on ne connaît pas.)

 

Ca me fait penser à quelque chose que je ressentais enfant : lorsque je lisais un livre qui me plaisait énormément, j'avais le désir que personne d'autre ne le lise, que je sois la seule à le connaître.

Je n'en suis plus à ce point, mais il m'arrive de ne pas avoir envie de parler de quelque chose que j'ai trouvé très agréable, très beau, très doux ou même seulement très intéressant, comme si, en en parlant, cela ne m'appartiendrait plus. Dans certains cas, il m'arrive de continuer à ne pas en parler même si la conversation vient sur le sujet, et que ça serait parfaitement indiqué. Il m'arrive également de regretter d'en avoir parlé.

Je n'ai pas un sentiment d'"avarice" dans ces cas là, ni d'égoïsme : seulement que j'ai plus de plaisir en le gardant pour moi. Mais je comprends tout à fait que ça puisse être perçu comme ça par mon entourage.

 

A partir de quoi génères-tu les "voix dans ta tête" ou personnages intérieurs ? Ce que je veux dire, c'est à la fois : pour quelle motivation, et en même temps, selon quel processus ?

(Quand tu auras répondu, je te ferai peut-être part de mes processus à moi dans ce domaine?)

Ce n'est pas évident à décortiquer.

Ce que je peux dire en tout cas, c'est qu'il ne s'agit pas du mécanisme de la répartie après coup : quand on se dit "j'aurais dû lui dire ça, et puis ceci". Ce ne sont pas des conversations passées qui servent de point de départ.

Parfois, il s'agit simplement de mettre de l'ordre dans mes pensées : je les récapitule à quelqu'un. Mais ça peut être également beaucoup de choses, surtout que je saute du coq à l'âne. Il m'arrive de raconter une anecdote amusante, de détailler quelque chose que j'ai vu dans la rue, de raconter un livre. Parfois, je parle de ce que je pense, ce que je ressens, comment je me sens, et alors, j'en dis souvent plus que je ne le ferais "en vrai". Ce sont parfois des "conversations idéales", des conversations telles que j'aimerais qu'elles se déroulent. Il arrive aussi que le point de départ soit une scène de roman ou de film, ou quelque chose qu'on m'a raconté : je "rejoue" la scène, mais elle finit par se modifier dans mon imagination. Mais le plus souvent, c'est tout simplement que la personne n'est pas là ; elle n'est pas là, mais ça ne m'empêche pas de lui parler. Je lui dis ce que je lui dirais ou aimerais lui dire si elle était là.

Il y a sûrement encore d'autres processus qui ne me viennent pas immédiatement en tête. (J'avoue qu'il m'arrive d'imaginer des conversations qui me mettent en valeur et où je suis terriblement intéressante ou attendrissante. ). Je parle également beaucoup à moi-même.

Je voudrais juste préciser que ce ne sont pas des "voix" : je veux dire que je sais très bien que c'est moi qui "parle", je ne prends pas du tout ça comme quelque chose d'extérieur. C'est bien moi qui me parle ou qui fait parler, c'est moi qui contrôle ces paroles.

 

Tu fais également cela ? Beaucoup ?

Tu n'es pas obligée de répondre ni de détailler bien sûr. Je conçoie qu'on n'ait pas envie d'exposer son monde intérieur.

 

J'ai réfléchi aux centres émotionnel et mental. Je ne conclue pas de manière définitive, mais j'ai tout de même l'impression que l'émotionnel intervient chronologiquement avant le mental chez moi.

Par exemple, je vois une photo qui me plaît : je me dis "c'est vraiment beau", et ensuite seulement, j'essaie de comprendre pourquoi c'est beau, d'analyser la composition, l'éclairage, etc. Face à une forme artistique que je ne connais pas, je me contente d'éprouver la beauté sans l'analyser.

Si quelqu'un que j'aime fait ou me dit quelque chose qui me blesse, je commence par en être très malheureuse, je rumine tout cela, je désespère. Ensuite seulement, je me demande ce que je vais faire, ce que je vais répondre, comment régler la situation.

L'émotionnel ne s'extériorise pas par de grandes démonstrations, mais il est très présent. Ce n'est qu'après coup que j'analyse. Je n'analyse pas tout d'ailleurs : je me contente de "contempler" certaines émotions de bien-être et de bonheur.

Je ne sais pas si ça suffit à établir la hiérarchie des centres.

 

En tout cas, je te remercie beaucoup pour ton aide. C'est vraiment très gentil de ta part. Et ça ne doit pas être évident !

 

Je te souhaite une bonne journée ou une bonne soirée, selon l'heure à laquelle tu liras cela, ainsi qu'à tous les yeux qui passeront par là, notamment ceux de Fabien.

 

Amicalement,

Hanneg

[Hanneg]

Bonjour Bénédicte,

 

J'espère que tu vas bien. Il fait très beau ici (Paris), mais très froid.

 

Ta question sur les qualités et les défauts m'est restée, et je suis allée poser la question à mon frère (nous vivons ensemble). Ca a d'ailleurs donné lieu à une conversation amusante, c'est un exercice assez sympathique.

 

Donc selon lui, voici mes défauts :

- Paresseuse ("tu es paresseuse, mais moins que moi" haha)

- Orgueilleuse

- Peu d'effort pour les relations sociales

- Cyclothymique (oui, je l'avais oublié hier, mais c'est vrai)

Pour ce qui est de l'orgueil, il a estimé que ce n'était pas en me surévaluant, plutôt quelque chose de proche de ce que j'appelais "avoir le sens de sa valeur" ; c'est finalement assez contraire au doute.

 

Parmi les qualités, il n'a pas mis "gentille" :

- Intelligente, voire brillante (ce que j'ai contredit, c'est exagéré)

- Résolue

- Artiste (je lui ai demandé s'il voulait dire "ayant une sensibilité propre", il a dit que c'était un peu ça)

- Ayant un frère génial

 

Autre note d'humour : je lui ai demandé si j'étais capricieuse (on me l'a déjà dit) et il a répondu "oui, mais ça c'est parce que tu es une femme". Puis il a ajouté : "Tu peux mettre 'mysogine' dans la liste de mes défauts."

 

Voilà, c'était juste une brève intervention !

 

Bonne journée à tous,

Hanneg

[Harper]

Bonjour Hanneg,

 

Tu sais, à quelques détails mineurs près relevant des goûts individuels, des compétences spécifiques et des domaines d'application de celles-ci, il y a très peu de choses que tu as écrit et que je n'aurais pu écrire moi-même.

 

"Je ne réfléchis pas où l'endroit où je mets mes pieds lorsque je danse, mais c'est peut-être simplement parce que je danse bien."

Je ne réfléchis pas à comment je chante, pour la même raison. D'ailleurs si je réfléchis à comment, ça coince.

 

"J'exprime mes émotions aux autres, mais de manière atténuée. Je dirai par exemple 'c'est chouette de te voir', plutôt que 'je suis vraiment très heureuse de te voir', même si la deuxième formulation correspond plus à ce que j'éprouve. Si je disais 'je suis très heureuse de te voir', il ne se passerait rien de spécial. C'est juste que je ne suis pas très démonstrative, en tout cas verbalement."

Mais alors, pourquoi ne le dis-tu pas, si c'est ce que tu ressens et qu'il ne se passerait rien de spécial ?

 

"Pour ce qui est des émotions intellectuelles ou esthétiques, je préfère généralement les exprimer après coup."

Oui, c'est quelque chose que je ressens aussi. Peut-être me faut-il un certain temps pour les traduire sous une forme mentale, que je trouverais plus acceptable ? Peut-être aussi est-ce que je veux du temps pour savourer cette émotion qui est mienne et qui riquerait d'être "contaminée" (au sens chimique : modifiée par une substance étrangère) dans le partage avec autrui ?

 

"Si j'exprime ces émotions, il n'y a pas de problème particulier. Je ne redoute pas du tout ce que vont penser les autres par exemple."

Moi, si peut-être parce que je me suis fait rembarrer ou moquer par le passé. J'ai dû décider à un moment que mon image mentale et ses manifestations étaient plus acceptables que l'image émotionnelle, donc celle-ci est passée dans la sphère privée.

 

"Dans des moments pessimistes, on peut bien sûr douter de tout."

Et ça t'arrive souvent ?

 

"Mais aussi prétentieux que cela puisse paraître, je ne doute pas de ma valeur."

Ben, si ta valeur est évidente, et visiblement, dans ce domaine, supérieure à celle des autres?

 

"Il est arrivé qu'on me rapporte des compliments élogieux et qu'ils m'apportent certes un plaisir d'amour propre, mais pas plus que ça : je sais que c'est bien, donc je ne suis pas du tout étonnée qu'on me le dise ; on ne m'apprend rien. On m'aurait dit 'ce n'est pas bien', ça ne m'aurait pas fait douter."

Est-ce systématique ? Ou bien souvent ? Dans des domaines spécifiques ? Si oui, qu'en est-il dans le domaine général ?

Quand on te dit "ce n'est pas bien", dans un tel contexte, comment réagis-tu (mentalement, émotionnellement, en action (ou non)) ?

 

"Je ne suis pas sûre de prendre en compte systématiquement autrui? C'est plutôt que j'estime qu'il ne faut pas faire inutilement de la peine aux gens (c'est quelque chose que ma mère m'a enseigné). Mais si je dois choisir entre la peine des autres et ma propre peine, je fais une espèce de rapide calcul : si pour ne pas faire de la peine aux autres, je dois faire quelque chose qui me coûte, j'accepterai de faire de la peine."

Quand je disais "prendre en compte", c'était au niveau mental. Cela ne veut pas dire nécessairement accepter. Mais c'est, systématiquement, envisager les autres dans l'équation, ne pas se penser indépendamment de son environnement.

J'ai le même fonctionnement que toi pour le "rapide calcul" : qu'est-ce que ça devrait me coûter ? Est-ce que ce que je vais ou pourrais obtenir (au sens large, incluant mon image vis à vis des autres, la reconnaissance de mes compétences, et toute l'info que je peux récupérer) me semble justifier ce coût ?

Ton exemple pratique à ce sujet m'arrive assez souvent. Je suis moi aussi assez fortement introvertie, et quand j'ai passé un certain temps avec des gens, j'ai besoin de solitude pour me recharger (surtout s'il y a de l'info à assimiler), et si le seul moment où je peux être seule, c'est de manger seule?

Mais ce ne sera pas systématique, il y a des jours où j'aurai envie de manger avec quelqu'un de spécifique, ou avec quelqu'un en général. Et je n'aurais pas raté les repas en bande à la brasserie du coin pendant les stages d'ennéagramme, à cause des infos qu'on y récupère.

 

"Oui, mais je suis motivée par l'appât du gain."

Je pense qu'un 5 "pur jus" aurait donné moins d'infos personnelles, sans doute par manque d'introspection, mais aussi il ne les aurait sans doute pas données dès le premier message, et aurait attendu des questions précises. Cela dit, je note qu'il y a en effet cette composante d'avarice en toi, et elle me paraît tout à fait envisageable comme une aile.

A supposer que je te donne une bonne info, dans l'espoir de récupérer une bonne info en échange. Comment vas-tu réagir ?

 

Les personnages dans la tête

 

"Parfois, il s'agit simplement de mettre de l'ordre dans mes pensées : je les récapitule à quelqu'un."

A mon avis, pas très 5. Je ne pense pas qu'un 5 ait besoin de quelqu'un, même dans sa tête, pour ordonner ses pensées.

J'ai les mêmes processus que toi, plus quelques autres. Je remarque au passage que te mettre en valeur dans ta tête semble te dispenser de le faire "en vrai". Qu'arriverait-il, etc.

Effectivement, cela me permet de dialoguer avec les absents. Et à l'occasion me dispense d'entretenir la relation "en vrai". Et parfois, pour me détacher d'une relation que je ne trouve pas opportun de poursuivre, il m'arrive de générer (volontairement) un personnage ressemblant à la personne réelle, et à le modifier au fur et à mesure jusqu'à ce que ce ne soit plus cette personne.

Cela me permet aussi de "simuler" différents scénarios possibles, positifs ou négatifs, pour les conversations, avant qu'elles aient lieu. Comme ça je sais à peu près à quoi m'attendre.

Et à l'occasion, me générer ce genre de personnage peut servir de "pansement" sur un manque émotionnel (beaucoup de personnages 9 ont été générés par un besoin de me sentir acceptée).

 

"Je voudrais juste préciser que ce ne sont pas des "voix" : je veux dire que je sais très bien que c'est moi qui "parle", je ne prends pas du tout ça comme quelque chose d'extérieur. C'est bien moi qui me parle ou qui fait parler, c'est moi qui contrôle ces paroles."

Oui, bien entendu. Oups, c'était tellement évident pour moi que j'ai oublié que ça ne l'était pas dans l'absolu.

 

En ce qui concerne les commentaires de ton frère, il faudra sans doute tenir compte des filtres de son propre ego? (on peut postuler un instinctif réprimé, et, euh? d'une modestie consternante?)

En particulier, le côté "conscience de ta valeur", je me méfie un peu. As-tu des témoignages d'autres personnes ?

Quand il dit, dans tes qualités, "résolue", en quoi et/ou dans quels domaines ? Comment cela se manifeste-t-il ?

 

Personnellement, j'aurais tendance à éliminer le 5, et je pense que ça va se jouer entre le 4 et le 6.

Peux-tu nous parler un peu plus de l'envie et de la mélancolie ? De l'évitement de la banalité ? T'arrive-t-il de te retrouver dans des situations de banalité, et comment réagis-tu ?

Tu as certainement éprouvé au moins une fois une situation où il y a eu décalage entre un de tes "personnages internes" et le personnage réel correspondant. Quelles ont été tes réactions (émotionnelles, mentales, éventuellement instinctives) ?

 

Amicalement,

Bénédicte

[Hanneg]

Bonsoir Bénédicte,

 

Je me rends compte que j'ai toujours signé de mon pseudo, qui n'est pas mon prénom (Hanneg, c'est un prénom ça ?). Mon prénom est Anne, mais il était manifestement déjà enregistré comme pseudo. (Le "g" final est l'initial de mon deuxième prénom ; quant au "h", je trouvais que c'était plus joli ainsi. )

 

Tu sais, à quelques détails mineurs près relevant des goûts individuels, des compétences spécifiques et des domaines d'application de celles-ci, il y a très peu de choses que tu as écrit et que je n'aurais pu écrire moi-même.

Tu es sûre que tu es bien un 6 ?

Je plaisante bien sûr.

 

Je ne réfléchis pas à comment je chante, pour la même raison. D'ailleurs si je réfléchis à comment, ça coince.

Oui, bien sûr.

D'ailleurs, si on se met à réfléchir à sa respiration, on commence généralement à s'étouffer. Si on réfléchit à sa manière de marcher, on se casse la figure. Ne sous-estimons jamais la présence du centre instinctif !

 

"J'exprime mes émotions aux autres, mais de manière atténuée. Je dirai par exemple 'c'est chouette de te voir', plutôt que 'je suis vraiment très heureuse de te voir', même si la deuxième formulation correspond plus à ce que j'éprouve. Si je disais 'je suis très heureuse de te voir', il ne se passerait rien de spécial. C'est juste que je ne suis pas très démonstrative, en tout cas verbalement."

Mais alors, pourquoi ne le dis-tu pas, si c'est ce que tu ressens et qu'il ne se passerait rien de spécial ?

C'est de la pudeur. C'est également ma manière de m'exprimer : c'est le langage que j'utilise. J'ai parfois l'impression de me perdre sinon.

Ca peut tenir à la manière dont j'ai été élevée. Egalement du fait que je sois plutôt introvertie. En tout cas, ce n'est pas par peur des réactions des autres.

J'ai l'impression que c'est une habitude. Mais j'ai réfléchi à cela récemment, en me disant que je pourrais essayer de faire autrement : peut-être que je me ferais finalement beaucoup mieux comprendre. Il est bien possible que "c'est chouette" soit interprété uniquement comme "c'est chouette" par les autres, et non comme "c'est vraiment formidable".

Je vais peut-être faire ça oui?

Je le fais déjà pour les choses "négatives" : je dis facilement "je m'en fiche" plutôt que de détourner subtilement la conversation. Ce ne serait pas mal de le faire également pour les choses positives !

 

"Pour ce qui est des émotions intellectuelles ou esthétiques, je préfère généralement les exprimer après coup."

Oui, c'est quelque chose que je ressens aussi. Peut-être me faut-il un certain temps pour les traduire sous une forme mentale, que je trouverais plus acceptable ? Peut-être aussi est-ce que je veux du temps pour savourer cette émotion qui est mienne et qui riquerait d'être "contaminée" (au sens chimique : modifiée par une substance étrangère) dans le partage avec autrui ?

Oui? Mais tu sais, peut-être que tout le monde fonctionne ainsi. Il est probable que même les personnes très extraverties ou très expansives ne disent pas tout ce qui leur passe par la tête (ou par le coeur). Et ce n'est pas plus mal : tu imagines la saturation de l'espace sonore sinon ?

Pour ce qui est de la contamination, je vois ce que tu veux dire. Parfois, et c'est très agréable quand ça arrive, ce n'est pas de la contamination, mais de l'alchimie.

Mais d'une manière générale, ce n'est pas toujours agréable que les autres ressentent la même émotion ou impression que vous. D'un côté, on est content de s'être fait comprendre ; d'un autre, ça ne t'appartient plus totalement. Tu vois ce que je veux dire ?

 

"Si j'exprime ces émotions, il n'y a pas de problème particulier. Je ne redoute pas du tout ce que vont penser les autres par exemple."

Moi, si peut-être parce que je me suis fait rembarrer ou moquer par le passé. J'ai dû décider à un moment que mon image mentale et ses manifestations étaient plus acceptables que l'image émotionnelle, donc celle-ci est passée dans la sphère privée.

Holala? Ca n'a pas l'air très drôle.

C'est sans doute une impression pourtant. Toi-même, tu ne penses pas spécialement du mal des autres ; il est probable que les autres en fassent autant. Et ces deux images, mentale et émotionnelle, ne sont que les deux facettes d'une même pièce.

Et en dernier ressort, l'avis des autres est-il si important ?

 

En tout cas, à moins que j'aie l'impression d'être en train de dire une énorme bêtise, je ne réagis pas ainsi.

 

"Dans des moments pessimistes, on peut bien sûr douter de tout."

Et ça t'arrive souvent ?

Non. Pas sur les choses concrètes en tout cas.

Ce dont je peux douter, c'est du sens des choses, mais d'une manière philosophique. ("Et si tout ceci n'avait aucun sens ?", "Je vis, je mange, je dors? est-ce qu'il y a un sens à tout cela ?"). C'est sans doute un questionnement inné, mais c'est également une "déformation professionnelle" qui me vient de mes études de philo.

Sinon, mes "doutes" sont plutôt des "tests" : "Hum, est-ce que je n'ai pas fait une connerie par hasard ?"

 

"Mais aussi prétentieux que cela puisse paraître, je ne doute pas de ma valeur."

Ben, si ta valeur est évidente, et visiblement, dans ce domaine, supérieure à celle des autres?

Euh? Je n'irais pas jusque là quand même?

Que j'ai de la valeur ne signifie pas (pas forcément du moins ) que j'en ai plus que les autres !

 

***

 

C'est bien / c'est pas bien : compliments et critiques

 

"Il est arrivé qu'on me rapporte des compliments élogieux et qu'ils m'apportent certes un plaisir d'amour propre, mais pas plus que ça : je sais que c'est bien, donc je ne suis pas du tout étonnée qu'on me le dise ; on ne m'apprend rien. On m'aurait dit 'ce n'est pas bien', ça ne m'aurait pas fait douter."

Est-ce systématique ? Ou bien souvent ? Dans des domaines spécifiques ? Si oui, qu'en est-il dans le domaine général ?

Quand on te dit "ce n'est pas bien", dans un tel contexte, comment réagis-tu (mentalement, émotionnellement, en action (ou non)) ?

Est-ce systématique que je réagisse ainsi tu veux dire ?

Dans des domaines spécifiques (compétences) et généraux, soit :

- je suis agacée par le compliment ("Evidemment que c'est bien, je le sais !"),

- je suis un peu étonnée parce que ça m'avait semblé naturel ("Ha bon ? Bah tant mieux."),

- je le savais déjà mais ça me fait quand même plaisir (voire très plaisir selon la personne qui émet le compliment).

 

Si on me dit "ce n'est pas bien" :

* Parfois, je ne comprends pas, lorsqu'il s'agit de choses générales (une manière d'être par exemple). Je cherche, mais je ne trouve pas qu'il y ait quelque chose à corriger.

Sinon, toujours de manière générale, j'essaie de comprendre et de me corriger : je n'avais pas conscience de ce défaut, je n'avais pas vu comment les autres pouvaient percevoir les choses. J'essaie dans la mesure du possible de le corriger.

* Dans un contexte précis : j'ai un exemple récent que je peux décortiquer. Récemment, on me rend un devoir avec une très très très mauvaise note.

Je vois la note, je suis effondrée. Je suis uniquement dans l'émotionnel, et dans son versant triste évidemment.

Le doute survient : flûte, et si j'étais nulle en fait ? (mais je pense qu'à moins d'être extrêmement infatué, tout le monde penserait ça à ce moment-là. Je rappelle : c'était une très très très mauvaise note !)

Je commence à lire les commentaires du prof : je trouve qu'ils sont extrêment désagréables. Je suis indignée. Je désaprouve totalement ses méthodes. Et je commence également à ne plus douter? (En gros, je pense : "C'est un crétin" ). En fait, ses commentaires ne correspondaient pas du tout à mon "image de moi", ni d'ailleurs à l'image que jusqu'ici les autres ont eue de moi. Donc je me dis plutôt qu'il a tort.

Je rentre chez moi en imaginant toutes sortes de scène où il rampe à mes pieds (métaphoriquement) pour implorer mon pardon?

Le calme revenu, je cherche à comprendre mes erreurs : c'est peut-être un crétin, mais il y a sûrement des raisons à sa notation. Je relève ce qui était mauvais dans mon devoir, ou ce qu'il a estimé mauvais. Je fais le tri : je suis d'accord avec lui sur certaines choses, pas sur d'autres, et je décide de ne pas répéter les premières.

Quelques jours plus tard, je reviens sur le sujet, et je trouve qu'il a quand même eu tort. J'en conclus que mon devoir n'était pas super, qu'il faut que j'évite telles et telles erreurs, mais qu'il n'était pas nul non plus et que le prof a été expéditif.

Je ne sais pas ce que tu peux déduire de tout ça.

 

***

 

J'ai le même fonctionnement que toi pour le "rapide calcul" : qu'est-ce que ça devrait me coûter ? Est-ce que ce que je vais ou pourrais obtenir (au sens large, incluant mon image vis à vis des autres, la reconnaissance de mes compétences, et toute l'info que je peux récupérer) me semble justifier ce coût ?

Oui, c'est un calcul utilitariste.

Je crois que je ne me demande pas ce que je vais obtenir par contre, mais que c'est surtout la notion de "j'ai envie / je n'ai pas envie" qui domine. On peut évidemment mettre ça sur le compte de l'âge et d'une certaine irresponsabilité.

 

Ton exemple pratique à ce sujet m'arrive assez souvent. Je suis moi aussi assez fortement introvertie, et quand j'ai passé un certain temps avec des gens, j'ai besoin de solitude pour me recharger (surtout s'il y a de l'info à assimiler), et si le seul moment où je peux être seule, c'est de manger seule?

Mais ce ne sera pas systématique, il y a des jours où j'aurai envie de manger avec quelqu'un de spécifique, ou avec quelqu'un en général. Et je n'aurais pas raté les repas en bande à la brasserie du coin pendant les stages d'ennéagramme, à cause des infos qu'on y récupère.

Haha, je crois que je l'aurais raté moi. J'aurais certainement filé à l'anglaise.

(Attention, à ne pas prendre personnellement ! Je n'aime pas manger avec des gens en fait).

 

Je pense qu'un 5 "pur jus" aurait donné moins d'infos personnelles, sans doute par manque d'introspection, mais aussi il ne les aurait sans doute pas données dès le premier message, et aurait attendu des questions précises. Cela dit, je note qu'il y a en effet cette composante d'avarice en toi, et elle me paraît tout à fait envisageable comme une aile.

Mais est-ce que statistiquement, il y a moins de 5 qui interviennent sur le forum ?

Et s'ils sont si avares, peut-être qu'en fait, on ne les connaît pas du tout !

 

A supposer que je te donne une bonne info, dans l'espoir de récupérer une bonne info en échange. Comment vas-tu réagir ?

Je n'en saurais rien ! Tu ne me le dirais probablement pas !

Mais si c'était le cas, ça ne me dérangerait pas.

 

Les personnages dans la tête

 

A mon avis, pas très 5. Je ne pense pas qu'un 5 ait besoin de quelqu'un, même dans sa tête, pour ordonner ses pensées.

Difficile à savoir? Il faudrait qu'un 5 non-avare nous le dise !

 

J'ai les mêmes processus que toi, plus quelques autres. Je remarque au passage que te mettre en valeur dans ta tête semble te dispenser de le faire "en vrai". Qu'arriverait-il, etc.

Non, je le fais également en vrai.

Mais quitte à imaginer quelque chose, je préfère nettement imaginer quelque chose de plaisant.

 

Effectivement, cela me permet de dialoguer avec les absents. Et à l'occasion me dispense d'entretenir la relation "en vrai".

Oui, c'est ce qui est un peu triste dans ce mécanisme.

 

Et parfois, pour me détacher d'une relation que je ne trouve pas opportun de poursuivre, il m'arrive de générer (volontairement) un personnage ressemblant à la personne réelle, et à le modifier au fur et à mesure jusqu'à ce que ce ne soit plus cette personne.

Très habile? Ca marche vraiment ?

 

Cela me permet aussi de "simuler" différents scénarios possibles, positifs ou négatifs, pour les conversations, avant qu'elles aient lieu. Comme ça je sais à peu près à quoi m'attendre.

Oui, d'accord, je vois ce que tu veux dire. Comme une anticipation ou une répétition ?

Je ne fais pas vraiment ça. Ou plutôt, il m'arrive de commencer à le faire, mais je dérive rapidement vers le "fantasmatique" et je sors totalement de la "répétition".

 

Et à l'occasion, me générer ce genre de personnage peut servir de "pansement" sur un manque émotionnel (beaucoup de personnages 9 ont été générés par un besoin de me sentir acceptée).

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par pansement sur un manque émotionnel. Tu veux dire, comme un ami imaginaire très gentil, qui t'adore et qui te dit combien tu es belle, intelligente et formidable ?

 

"Je voudrais juste préciser que ce ne sont pas des "voix" : je veux dire que je sais très bien que c'est moi qui "parle", je ne prends pas du tout ça comme quelque chose d'extérieur. C'est bien moi qui me parle ou qui fait parler, c'est moi qui contrôle ces paroles."

Oui, bien entendu. Oups, c'était tellement évident pour moi que j'ai oublié que ça ne l'était pas dans l'absolu.

 

En ce qui concerne les commentaires de ton frère, il faudra sans doute tenir compte des filtres de son propre ego? (on peut postuler un instinctif réprimé, et, euh? d'une modestie consternante?)

Hahaha.

(Sa non-modestie est très certainement la manifestation de son doute.)

 

En particulier, le côté "conscience de ta valeur", je me méfie un peu. As-tu des témoignages d'autres personnes ?

Oui remarque, tu as raison. Il arrive probablement que je ne vois pas ma valeur sur certaines choses, mais je pense que ce sont des domaines moins importants pour moi.

 

Quand il dit, dans tes qualités, "résolue", en quoi et/ou dans quels domaines ? Comment cela se manifeste-t-il ?

Bonne question?

Je pense que cela devait traduire le fait que je ne suis pas influençable quand j'ai décidé quelque chose ou que quelque chose me tient à coeur. Je ne papillonne pas à la recherche des conseils des autres. Si vraiment j'ai décidé que je voulais faire ça, ce n'est pas la peine d'essayer de me convaincre du contraire. Même si je peux me rendre compte quelques temps plus tard que je m'étais trompée.

 

****

 

Envie, mélancolie et banalité

 

Peux-tu nous parler un peu plus de l'envie et de la mélancolie ? De l'évitement de la banalité ? T'arrive-t-il de te retrouver dans des situations de banalité, et comment réagis-tu ?

Oui, je m'étais également dit qu'il fallait que je réfléchisse là dessus, et voici le résultat de ces réflexions.

 

A propos de l'envie : je ne pense pas envier ce qu'on les autres dans le sens d'une jalousie. C'est plutôt que je prends conscience d'un manque. Je ne voudrais pas avoir telle chose (une chose abstraite, l'amour par exemple, pas un objet) à la place des autres, que moi je l'ai et non eux, je ne me dis pas que je l'ai plus mérité qu'eux par exemple. C'est plutôt que je sens un manque, un déchirement. C'est peut-être ce que j'avais confondu avec le "vide" qui est le mot-clef du 5.

Mais si je réfléchis plus loin, je découvre quelque chose d'assez étrange : ce n'est pas exactement que j'ai envie de ce que les autres ont. C'est plutôt que j'ai envie d'avoir envie de ce dont les autres ont envie. (Il faut suivre?)

Je m'explique : souvent, je me dis que je devrais avoir plus d'amis, voir plus de gens. Objectivement, je n'ai pas moins d'amis que la moyenne des gens, en tout cas si on parle de "vrais amis". Donc je demande à mon frère, très sociable, comment il fait pour parler aux gens, etc. Et puis je comprends : en fait, je n'en ai pas envie. Je n'ai pas envie d'aller parler aux gens, je n'ai pas envie de voir plus souvent des amis. C'est juste que j'ai envie d'en avoir envie.

Les autres ont envie d'aller dîner chez des amis le soir. Moi j'ai envie d'en avoir envie. Mais je n'ai pas envie d'aller dîner chez des amis. (C'est un exemple, il m'arrive d'aller dîner chez des amis bien sûr?)

Tu comprends ?

Je ne me dis pas que c'est anormal de ne pas en avoir envie, ce n'est pas pour ça que j'en ai envie. C'est juste que ça a l'air chouette, et c'est là que je sens le manque.

 

La banalité

Je n'aime pas la futilité. Mais pas non plus l'originalité pour l'originalité, qui me semble également futile.

Je trouve souvent les choses trop futiles?

Je n'aime pas l'ennui. Je me dis souvent que les gens vont m'ennuyer, j'ai très souvent ce préjugé négatif, et c'est également pour cela que je préfère rester dans mon coin, que je décline des invitations.

Donc effectivement, je cherche généralement à éviter la banalité, mais au sens de futile, superficiel, ennuyeux.

A titre d'exemple : "Bof" est quelque chose que je dis très souvent.

Il n'est pas impossible que j'aurais évité le déjeuner à la brasserie pendant le stage en pensant que j'allais m'y ennuyer? Je suis vraiment désolée de dire ça !!!!!!

 

En situation de banalité :

- soit je rêvasse dans mon coin en laissant les autres parler,

- soit je fais le pitre.

 

Tu as certainement éprouvé au moins une fois une situation où il y a eu décalage entre un de tes "personnages internes" et le personnage réel correspondant.

Tout le temps.

 

Quelles ont été tes réactions (émotionnelles, mentales, éventuellement instinctives) ?

J'en conclue très logiquement que l'imagination, c'est mieux que la réalité.

 

En fait, je ne suis pas surprise du décalage, c'est moi qui l'organise.

C'est plutôt quand ça colle que je suis surprise.

 

***

 

Peur

Je ne crois pas que je fasse les choses par peur ou pour ne pas avoir peur.

Il m'arrive évidemment d'avoir peur : si une armoire à glace me menace, j'aurais peur. Mais si j'étais moi même une montagne de muscles, je n'aurais probablement pas peur.

J'ai le trac quand je dois faire certaines choses évidemment, je n'aime pas beaucoup parler en public. Mais je ne redoute pas de faire une erreur, ni de dire une stupidité. Je pense que c'est du trac plutôt que de la peur.

Je crois à cette maxime (que répète mon père, et qui peut-être peut t'aider si tu as un problème de peur) : la peur n'évite pas le danger !

Ce n'est évidemment pas totalement vrai ; avoir peur de faire une bêtise peut éviter de faire la bêtise, et c'est mieux que de foncer tête baissée. Mais il y a beaucoup de peur inutiles : peut-être que lorsque tu ressens celles-ci, tu pourrais penser à cette maxime ?

 

Voilà, j'espère que j'ai répondu à tes questions. Et qu'on approche du but.

J'ai refait un petit "tour du cercle" pour vérifier que je n'avais pas éliminé trop rapidement d'autres types. Mais il me semble que non. Ton oeil expert l'aurait de toute façon vu.

 

Merci beaucoup de ton aide et de ton temps.

Je te souhaite une excellente soirée !

Anne

[Hanneg]

Je me souviens soudain que je n'ai pas répondu sur le sujet de la mélancolie.

 

Très rapidement, sans détailler le sens de "mélancolie", j'ai souvent tendance à penser qu'elle est utile. Pas toujours agréable, mais utile.

Par exemple, j'ai l'impression de moins bien travailler, ou de moins travailler si je me sens parfaitement heureuse.

Je trouve que la tristesse peut-être quelque chose d'utile. Une source d'inspiration ou de motivation en quelque sorte.

Elle peut également être difficile à dépasser, parce qu'elle correspond à une identité. De même qu'il peut être difficile d'accepter de guérir après une longue maladie, parce que c'est devenu notre identité, notre caractéristique.

 

Je ne sais pas si tout le monde ressent ça, ni si c'est propre à un type.

 

Bonne journée à tous !

Anne

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Anne et Bénédicte,

 

Juste trois mots en passant, sans empiéter (j'espère) sur le travail de Bénédicte.

 

Le doute survient : flûte, et si j'étais nulle en fait ? (mais je pense qu'à moins d'être extrêmement infatué, tout le monde penserait ça à ce moment-là. Je rappelle : c'était une très très très mauvaise note !)

Tout d'abord, je n'aurais jamais pensé cela (mais je suis très infatué de moi-même ). Une telle phrase est une confusion entre comportements et identité, et c'est une erreur logique que mon auto-satisfaction de 7 m'a toujours permis d'éviter. Face à "une très très très mauvaise note", je me dirais simplement : comment ai-je fait pour me planter à ce point ? Le comment des comportements, et non le qui de de l'identité.

Te rends-tu compte, Anne, du nombre de fois où dans cette conversation, tu as justifié tes paroles en disant que tout le monde ferait, ressentirait ou vivrait la même chose ?

 

Mais est-ce que statistiquement, il y a moins de 5 qui interviennent sur le forum ?

Certes, mais, et sa modestie lui interdirait sans doute de te le dire, Bénédicte a une expérience qui dépasse largement ce forum.

 

Il faudrait qu'un 5 non-avare nous le dise !

Mais, à moins d'avoir à faire à un saint ou à une sainte , cela n'existe pas. Tu sais, Anne, l'Ennéagramme est une série de définitions issues de l'(auto-)observation. Une réalité n'est jamais contestée, elle entre ou non dans la définition. C'est comme si tu parlais à un zoologue d'un animal. Tu lui dirais : "J'ai vu une beau dauphin. Il n'avait pas de nageoire caudale." Il te répondra : "Tu as vu un animal, je te crois, et ce n'est pas un dauphin."

Ici, c'est pareil. Nous ne nions jamais l'expérience de quelqu'un ; parfois nous la questionnons parce qu'une auto-observation n'est pas toujours fiable. Mais une fois l'expérience validée, notre boulot consiste simplement à dire si elle entre ou non dans telle ou telle définition. Et s'il n'y pas d'avarice, il n'y a pas de 5.

 

Très cordialement,

Fabien

[Hanneg]

Bonjour Fabien !

 

J'espère que tu vas bien.

 

"Tout d'abord, je n'aurais jamais pensé cela (mais je suis très infatué de moi-même )."

Haha.

Est-ce qu'un 6 n'aurait pas évité d'employer le terme "infatué", de peur de heurter quelqu'un ?

 

"Face à "une très très très mauvaise note", je me dirais simplement : comment ai-je fait pour me planter à ce point ? Le comment des comportements, et non le qui de de l'identité."

Je me suis aussi dis quelque chose comme ça.

Mais j'ai fini par conclure que je ne m'étais pas planté en réalité : je dois être moi aussi infatuée.

 

"Te rends-tu compte, Anne, du nombre de fois où dans cette conversation, tu as justifié tes paroles en disant que tout le monde ferait, ressentirait ou vivrait la même chose ?"

Oui Fabien, je m'en rends compte. Tu le soulignes justement.

Je fais cela par "rigueur scientifique". Pour bien vérifier qu'un comportement (et le comportement n'est pas ce qui détermine le type, bien sûr) ou un mécanisme de pensée n'est pas imputable spécifiquement à un type, et parce qu'il y a des invariants dans les réactions humaines. (Mais j'ai pu me tromper d'invariants, bien sûr !)

En l'occurence, s'il y a doute, il s'agit d'un doute méthodologique, dans la droite ligne de Descartes.

 

"Certes, mais, et sa modestie lui interdirait sans doute de te le dire, Bénédicte a une expérience qui dépasse largement ce forum."

Je l'avais bien compris.

 

Il faudrait qu'un 5 non-avare nous le dise !

Mais, à moins d'avoir à faire à un saint ou à une sainte , cela n'existe pas.

J'avais pensé qu'il devait bien exister un 5 extrêment bien intégré et pratiquant intensivement la vertu de désintéressement.

Après tout, un saint peut bien venir sur ce forum !

 

"Tu sais, Anne, l'Ennéagramme est une série de définitions issues de l'(auto-)observation. Une réalité n'est jamais contestée, elle entre ou non dans la définition. C'est comme si tu parlais à un zoologue d'un animal. Tu lui dirais : 'J'ai vu une beau dauphin. Il n'avait pas de nageoire caudale.' Il te répondra : 'Tu as vu un animal, je te crois, et ce n'est pas un dauphin.' Ici, c'est pareil. Nous ne nions jamais l'expérience de quelqu'un ; parfois nous la questionnons parce qu'une auto-observation n'est pas toujours fiable. Mais une fois l'expérience validée, notre boulot consiste simplement à dire si elle entre ou non dans telle ou telle définition. Et s'il n'y pas d'avarice, il n'y a pas de 5."

C'est une jolie métaphore. Je vois tout à fait ce que tu veux dire.

Je vais me concentrer sur l'observation de la passion (des passions) "en situation".

 

Merci beaucoup de ton message illuminé par les dauphins.

Passe une bonne journée !

Anne

[Harper]

Bonjour Anne,

 

(La coutume sur le panneau est de saluer la personne selon sa signature - hmm? dans certaines limites, je ne sais pas si je saluerais quelqu'un avec une signature embarrassante? -, sinon selon son pseudo. Nous considérons que si une personne se met à signer de son prénom, c'est qu'elle souhaite être appelée ainsi.)

 

(Je me doutais que ton prénom était probablement Anne ou Hanne, à l'allemande. Je commençais à spéculer sur le pourquoi du g, probablement une initiale. Moi aussi je trouve cela plus beau avec le H.)

 

"Est-ce qu'un 6 n'aurait pas évité d'employer le terme "infatué", de peur de heurter quelqu'un ? "

Pourquoi ? Dans ce contexte, c'est un qualificatif sur soi-même, il n'y a personne d'autre à heurter. Un 6 pourrait l'utiliser soit à titre d'humour dans une situation "relaxée" (on est entre nous), soit pour attirer une certaine sympathie en reconnaissant ses défauts.

Je pourrais même, dans certaines circonstances, l'utiliser contre quelqu'un, soit parce que je suis de très mauvaise humeur, soit pour créer un choc salutaire si je l'estime approprié. Par contre, il y a de fortes chances qu'en situation normale je ne le dise pas comme ça, mais d'une manière qui laisse entendre que?

 

"Face à "une très très très mauvaise note", je me dirais simplement : comment ai-je fait pour me planter à ce point ? Le comment des comportements, et non le qui de de l'identité."

Je me suis aussi dis quelque chose comme ça.

Mais j'ai fini par conclure que je ne m'étais pas planté en réalité : je dois être moi aussi infatuée.

Il y a de toutes façons une certaine subjectivité dans la notation-correction, et même dans le scientifique il y a une grosse part de subjectivité dans le barème, le nombre de points que l'on accorde à un raisonnement correct mais des résultats faux. Donc il est tout à fait envisageable que la mauvaise note soit seulement due à une divergence entre les attentes de l'enseignant et ce que tu lui as fourni. Ta conclusion, "j'en conclus que mon devoir n'était pas super, qu'il faut que j'évite telles et telles erreurs, mais qu'il n'était pas nul non plus et que le prof a été expéditif", me semble correcte, en l'état des informations dont tu disposes. Je n'ai probablement pas les compétences dans le domaine, et je ne connais pas le point de vue du prof, donc je n'ai aucun moyen de savoir qui a objectivement raison (il est possible que ce soit : les deux).

 

"Je fais cela par "rigueur scientifique". Pour bien vérifier qu'un comportement (et le comportement n'est pas ce qui détermine le type, bien sûr) ou un mécanisme de pensée n'est pas imputable spécifiquement à un type, et parce qu'il y a des invariants dans les réactions humaines. (Mais j'ai pu me tromper d'invariants, bien sûr !)"

Il y a toutefois une nuance entre envisager que le comportement ne soit pas spécifique à un type et dire explicitement que tout le monde ferait ça? A mon avis, c'est un point qu'il serait intéressant de creuser en auto-observation.

 

"Certes, mais, et sa modestie lui interdirait sans doute de te le dire, Bénédicte a une expérience qui dépasse largement ce forum."

Ma modestie ne m'interdirait pas de le dire si c'était approprié. Par exemple, si c'est le meilleur moyen d'être écoutée. Ou si cela fait avancer la discussion.

 

J'avais pensé qu'il devait bien exister un 5 extrêment bien intégré et pratiquant intensivement la vertu de désintéressement. Après tout, un saint peut bien venir sur ce forum !

Certes, mais si les deux hypothèse explicatives d'un phénomène sont :

a) la personne est de type X à un niveau moyen d'intégration,

b) la personne est de type Y mais suppose qu'elle soit intégrée,

la probabilité d'occurrence de a) est d'environ 98,5%, et b) de 1% (le reste = possibilité d'avoir oublié quelque chose, pour des raisons de complétude et de doute cartésien. J'ai tendance, par paresse ou avarice intellectuelle, à ne pas passer de temps sur les probabilités inférieures à 5%, sauf si je n'ai rien de mieux à penser, ou crise de doutes massive.

 

"Tu es sûre que tu es bien un 6 ?"

Oui. Du point de vue motivation et mécanismes, je suis bien 6. Mon comportement extérieur peut parfois passer pour celui d'un 5, et j'ai un émotionnel intérieur fort qui rappelle le 4, par moments. Mais l'envie n'est ni assez forte, ni assez systématique pour constituer une passion. J'ai des moments dont je ne sais pas s'ils relèvent d'une certaine mélancolie ou de la simple dépression.

C'est une des raisons qui me font passer beaucoup de temps sur cette conversation, la possibilité d'échange d'informations mutuellement intéressantes et constructives.

 

"Mais d'une manière générale, ce n'est pas toujours agréable que les autres ressentent la même émotion ou impression que vous. D'un côté, on est content de s'être fait comprendre ; d'un autre, ça ne t'appartient plus totalement. Tu vois ce que je veux dire ?"

Oui. Mais je le ressens beaucoup moins maintenant que par le passé. Même il y a deux ou trois ans, ça me posait problème. Je crois qu'à l'époque j'avais encore peur de me fondre dans la masse parce qu'avec mes "compétences" de 6 c'est "techniquement" facile, et qu'alors, oui, je n'avais plus rien à moi. Mais j'ai pris conscience depuis que la probabilité qu'une autre personne ait exactement les mêmes mécanismes ET les mêmes goûts ET les mêmes compétences ET la même histoire était tellement négligeable qu'on pouvait l'arrondir à zéro, et que donc il y aurait toujours quelque chose à moi.

 

"Toi-même, tu ne penses pas spécialement du mal des autres."

Si par là tu veux dire : souhaiter du mal, c'est rare.

Si tu veux dire : penser d'eux des choses négatives, en particulier sur la qualité de leurs processus mentaux et émotionnels, SI.

 

L'opinion des autres

Ce qui me vient à l'esprit et à l'émotionnel de manière très forte, c'est dans le cas de bouquins, et de manière générale toute information connue :

- Si on me demande si j'ai lu tel bouquin, qui a la réputation d'être un "classique" que "tout le monde se doit d'avoir lu", et que je n'ai pas lu, j'entends déjà dans ma tête arriver les "il faut", "tu dois", et "comment peut-on". Ou au mieux, que la personne me prête un bouquin que je n'ai pas envie de lire et alors?

- Si on dénigre un bouquin que j'ai aimé, j'entends déjà dans ma tête la personne me dire que j'ai des goûts de merde (ou du moins une version politiquement correcte, comme quoi je pourrais quand même lire des choses plus édifiantes que des romans policiers).

 

"Sinon, mes 'doutes' sont plutôt des "tests" : 'Hum, est-ce que je n'ai pas fait une connerie par hasard ?'"

Au risque de me répéter : et ça t'arrive souvent ?

 

Le repas en commun

Dans l'exemple cité, comme il y a vraiment de TRES bonnes infos à récupérer, mon choix est fait. Sinon, il y a des circonstances (ou des humeurs) où j'irai systématiquement me cailler sur un banc du parc voisin avec mon sandwich. Il y a aussi des circonstances dans lesquelles manger ailleurs (sans une bonne excuse) va très probablement m'attirer des commentaires plus désagréables que le désagrément du repas en commun. Et des circonstances où le repas en commun s'accompagne de meilleures perspectives gustatives que la sandwicherie du coin (ce dernier point étant une évolution récente).

 

Le personnage imaginaire comme détachement

Cela marche partiellement, et nécessite quand même un certain temps. En tout cas cela marche mieux que de mouliner le mental-émotionnel sur la personne elle-même?

Par contre, c'est à éviter si je souhaite garder le contact, ou si les circonstances font que je vais rester en contact, avec la personne. Dans ce cas, le deuil de la relation marche mieux en utilisant un personnage totalement imaginaire (si je ne peux ou veux démarrer une relation avec une autre personne réelle).

 

Envie

Il faudrait consulter un 4, mais le mécanisme que tu décris ne me semble pas être celui de ce type. Chez lui, envier vient naturellement. J'ai l'impression que chez toi la problématique relève plus d'ennui (mental, mais peut-être aussi émotionnel) plus absence de désir spécifique.

 

La peur n'évite pas le danger

Je te remercie de ta sollicitude. Mais ce genre de phrase ne marche pas vraiment pour moi, dans cette formulation, car cela déclenche une focalisation sur "y a-t-il un danger ?"

Par contre, une version reformulée "Ce qui arrive, arrive. Me tracasser ne changera rien à ça" marchera en partie.

En fait, ce qui marche chez moi, c'est "La peur vient de mon ego. Avoir peur ne signifie pas forcément qu'il y a danger", puis "S'il y a danger ou problème, je possède probablement les ressources pour y réagir. Et sinon, ce qui arrive, arrive."

 

"Je trouve que la tristesse peut-être quelque chose d'utile. Une source d'inspiration ou de motivation en quelque sorte."

J'ai pensé ce genre de choses assez longtemps. Et puis je me suis aperçue que la joie, la curiosité, le désir, en étaient d'autres. Et souvent bien plus agréables.

 

Amicalement,

Bénédicte

[Hanneg]

Bonjour Bénédicte,

 

Je me suis livrée à une petite introspection à la lumière de tes conseils et informations ainsi que ceux de Fabien. Je vais répondre à ton message et te faire part des réflexions que je me suis faites : peut-être que ça pourra être utile à Fabien et à toi.

 

Tout le monde fait ça ?

 

"Il y a toutefois une nuance entre envisager que le comportement ne soit pas spécifique à un type et dire explicitement que tout le monde ferait ça? A mon avis, c'est un point qu'il serait intéressant de creuser en auto-observation."

D'accord, je vais y penser.

Spontanément, je pense que j'ai les deux tendances, qui donnent lieu à deux formes d'étonnement différents : "ho, tu ne fais pas comme ça toi ?" et "ho, tu fais ça aussi toi ?". Avec toujours un grand plaisir de la découverte sur le fonctionnement des autres, qu'il soit similaire ou différent du mien.

J'ai sans doute un mouvement naturel d'"empathie" qui me donne l'illusion que "tout le monde fait ainsi". Mais j'ai également le mouvement inverse, la constatation, après de nombreuses surprises, que je ne sais pas comment font les autres. Je pose souvent ce genre de questions ("est-ce que les gens font cela ?", "est-ce que tu fais ceci ?"), par désir de comprendre et curiosité. (Et l'ennéagramme est particulièrement intéressant de ce point de vue là !)

 

Certes, mais si les deux hypothèse explicatives d'un phénomène sont :

a) la personne est de type X à un niveau moyen d'intégration,

b) la personne est de type Y mais suppose qu'elle soit intégrée,

la probabilité d'occurrence de a) est d'environ 98,5%, et b) de 1% (le reste = possibilité d'avoir oublié quelque chose, pour des raisons de complétude et de doute cartésien. J'ai tendance, par paresse ou avarice intellectuelle, à ne pas passer de temps sur les probabilités inférieures à 5%, sauf si je n'ai rien de mieux à penser, ou crise de doutes massive.

C'est noté !

Je garderai ça à l'esprit lorsque je chercherai le type d'autres personnes.

Note : étant donné que ce sont les motivations (orientation, passion, etc.) qui importent pour déterminer le type, et non les "apparences", il doit être assez difficile de trouver le type d'autres personnes puisque leurs motivations ne sont pas évidentes.

 

"Oui. Du point de vue motivation et mécanismes, je suis bien 6. Mon comportement extérieur peut parfois passer pour celui d'un 5, et j'ai un émotionnel intérieur fort qui rappelle le 4, par moments. Mais l'envie n'est ni assez forte, ni assez systématique pour constituer une passion. J'ai des moments dont je ne sais pas s'ils relèvent d'une certaine mélancolie ou de la simple dépression."

Oui, cela confirme ce que je me disais sur les motivations et l'apparence (comportement extérieur).

 

L'opinion des autres

 

Ce qui me vient à l'esprit et à l'émotionnel de manière très forte, c'est dans le cas de bouquins, et de manière générale toute information connue :

- Si on me demande si j'ai lu tel bouquin, qui a la réputation d'être un "classique" que "tout le monde se doit d'avoir lu", et que je n'ai pas lu, j'entends déjà dans ma tête arriver les "il faut", "tu dois", et "comment peut-on". Ou au mieux, que la personne me prête un bouquin que je n'ai pas envie de lire et alors?

- Si on dénigre un bouquin que j'ai aimé, j'entends déjà dans ma tête la personne me dire que j'ai des goûts de merde (ou du moins une version politiquement correcte, comme quoi je pourrais quand même lire des choses plus édifiantes que des romans policiers).

Ca me fait sourire.

Je vois bien sûr ce que tu veux dire, mais je ne fonctionne pas ainsi.

Enfin je pense peut-être des choses comme ça (par exemple sur le sujet des livres) à propos des autres, mais ça m'est égal que les autres pensent cela de moi? (Vu que de toute façon, je pense que c'est moi qui ai raison. )

 

"Sinon, mes 'doutes' sont plutôt des "tests" : 'Hum, est-ce que je n'ai pas fait une connerie par hasard ?'"

Au risque de me répéter : et ça t'arrive souvent ?

Non.

Je vais d'ailleurs détailler cela à la fin de ce message.

Je me rends bien plus souvent compte que j'ai fait une connerie après.

Et si je m'en rends compte avant , ça m'empêche rarement de continuer (sauf cas technique, comme risquer de faire sauter mon ordinateur en exécutant une manoeuvre particulièrement périlleuse que je sais ne pas maîtriser).

 

Le repas en commun

 

"Dans l'exemple cité, comme il y a vraiment de TRES bonnes infos à récupérer, mon choix est fait."

Bon, dans ce cas là?

 

"Il y a aussi des circonstances dans lesquelles manger ailleurs (sans une bonne excuse) va très probablement m'attirer des commentaires plus désagréables que le désagrément du repas en commun."

Dans mon calcul utilitariste, les commentaires désagréables pèsent beaucoup moins que mon propre désagrément?

Même en prenant en compte le fait qu'on me le reproche.

 

La peur n'évite pas le danger

 

"Je te remercie de ta sollicitude. Mais ce genre de phrase ne marche pas vraiment pour moi, dans cette formulation, car cela déclenche une focalisation sur 'y a-t-il un danger ?'"

Oui. Tu vois, c'est justement à cause de ce thème de la peur et du danger, et de la manière dont tu la ressens, que je ne pense pas être un 6. Sauf à admettre l'hypothèse du super-bien-intégré, mais comme tu l'as bien démontré, ça ne vaut pas la peine de se pencher sur ces 5% de chance.

 

Je ne focalise pas sur le danger. Peut-être n'ai-je pas connu de danger assez grand ? Je crois qu'il faudrait vraiment quelque chose de très fort pour que je réagisse ainsi. Risquer de se faire tuer ou qu'un proche se fasse tuer par exemple.

Je peux éventuellement me concentrer sur les moyens d'éviter les "dangers" ; mais, est-ce significatif ? Je parle en termes de "risques" plutôt que de "dangers". Et encore, je vois rarement les dangers ou les risques, il est plus fréquent qu'on me les signale.

En tout cas, il me semble que je dissocie très bien le danger ou le risque, de la peur.

C'est pour ça que je trouvais cette phrase tout à fait utile ; j'avais l'illusion de t'avoir apporté LA solution.

 

"Je trouve que la tristesse peut-être quelque chose d'utile. Une source d'inspiration ou de motivation en quelque sorte."

J'ai pensé ce genre de choses assez longtemps. Et puis je me suis aperçue que la joie, la curiosité, le désir, en étaient d'autres. Et souvent bien plus agréables.

Hé bien, tu me vois pleine d'espoirs.

 

====

Introspection ("Au rapport !")

 

J'ai cherché mon rapport aux orientations, compulsions et passions, et en éliminant autant que possible le comportemental. Je vous livre le résultat provisoire. "Provisoire", parce que cette introspection devra sûrement se prolonger dans le temps.

 

***

Type 4

 

La compulsion d'éviter la banalité me correspond effectivement. Je crois que c'est justement ce que j'avais confondu avec le type 5.

Je ne sais pas (pas encore) si c'est une compulsion chez moi ; mais je pense en tout cas que c'est quelque chose que l'on peut confondre au premier abord avec "éviter le vide intérieur". (Avis à ceux qui cherchent leur type?)

 

Je soumet une question aux experts et aux 4 : il m'arrive de ne pas aimer l'originalité des autres, parce qu'elle nie ou en tout cas atténue ma propre originalité. (On me "vole" mon truc. Qu'est-ce que je deviens, face à un autre "farfelu" ?). Est-ce compatible avec le type 4, ou est-ce que au contraire ça l'exclut, ou bien ce n'est pas significatif d'un type particulier ? ("Tout le monde fait ainsi ?" )

 

L'envie a été une source de réflexion vraiment intéressante ces derniers jours. Je me suis ainsi rendue compte que beaucoup de mes envies étaient de "fausses envies". Quel que soit mon type, j'éviterais sûrement beaucoup de tourments si j'acceptais de distinguer les "envies d'envies" des vrais désirs? L'ennéagramme et vos conseils, Bénédicte et Fabien, m'ont beaucoup apporté pour réaliser cela.

 

***

Type 5

 

Après cette introspection (encore courte, bien sûr !), je m'aperçois que la connaissance est plus un goût, un intérêt et une nécessité (de l'ordre du travail) pour moi qu'une réelle orientation. L'image de moi-même qui me venait spontanément était fausse?

Je cherche plus à me comprendre moi-même qu'à comprendre le monde extérieur ; même si je trouve le monde extérieur et le monde des autres tout à fait intéressant.

Cependant, encore une fois quel que soit mon type, j'ai mieux pris conscience de ma tendance à l'avarice.

De là à accepter de "corriger" ou en tout cas de nuancer cette avarice, il y a encore beaucoup d'introspection à mener.

Notamment, je ne suis pas sûre qu'il s'agisse de l'avarice propre au type 5, c'est peut-être autre chose. Ce qui ne m'empêche évidemment pas d'essayer d'analyser et peut-être de corriger cela.

 

***

Type 6

 

Le mot "loyauté" ne me parle pas : je ne vois vraiment pas. Dans ma vision des choses, ce serait plutôt "moi-les autres", que "nous-eux". Quelque chose comme "moi-les humains".

 

Peur : je ne le ressens pas, je ne ressens pas de peur. En me penchant sur la question, je vois du stress ou un mécontentement plutôt que de la peur. En réfléchissant à mes actions passées, je remarque plutôt mon inconscience : un manque de peur face à certains problèmes, une tendance à ne pas en avoir peur et à se dire "on verra quand on y sera", alors même qu'il semble évident que je vais compliquer les choses : c'est ce que j'appelle l'inconscience.

De ce point de vue là, je ne ressens pas la peur et j'ai peu la conscience du danger. (Pas au sens où je suis téméraire, où je conduirais à toute allure sur l'autoroute.)

 

Mais j'ai lu que ce que tu as écrit, Bénédicte, à plusieurs reprises (sur d'autres posts) : que la peur peut être inconsciente, intériorisée, donc plus difficile à identifier. Je vais donc continuer à surveiller cela. Mais pour le moment, je ne vois pas de manifestation de la peur, ni de sentiment d'insécurité.

Je ne crois pas ne pas avoir peur justement par refus de la peur, mais je vais ouvrir l'oeil.

 

Juste une question : je ne sens pas d'insécurité, je ne focalise pas mon attention sur des dangers. Trois hypothèses :

- Je suis en plein déni. (Après tout, j'ai dis moi-même que j'étais inconsciente. )

- Je n'ai effectivement pas cette problématique de la peur.

- Je n'ai objectivement aucune raison d'avoir peur et de ne pas me sentir en sécurité.

Ma question est la suivante : le troisième point serait-il compatible avec le type 6, ou bien quelqu'un du type 6 "invente" des raisons d'avoir peur même s'il n'y en a objectivement pas ?

 

Evidemment, reste à déterminer mon type? J'imagine qu'il faut encore que je m'observe pour trouver quel est vraiment mon fonctionnement.

Mais quel que soit le résultat ou le non-résultat, je prends maintenant conscience de beaucoup de choses dont je ne me rendais pas compte, et je pense que ça me sera très profitable ! De cela, je vous remercie, Bénédicte et Fabien.

Je suis très désireuse de pouvoir vous apporter à mon tour des "sujets d'analyse" pour augmenter votre connaissance des types (tu parlais justement, Bénédicte, de conversation mutuellement enrichissante) lorsque j'aurais déterminé non type. D'ici là, je vais éviter de donner de fausses informations.

 

Amicalement,

Anne

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Anne,

 

Je garderai ça à l'esprit lorsque je chercherai le type d'autres personnes.
Note : étant donné que ce sont les motivations (orientation, passion, etc.) qui importent pour déterminer le type, et non les "apparences", il doit être assez difficile de trouver le type d'autres personnes puisque leurs motivations ne sont pas évidentes.

Cela a déjà été dit moult fois sur ce forum, mais c'est toujours bon à rappeler. Pour gagner du temps, je me cite (ah ! l'infatuation ! ) en éditant légèrement :

 

Déterminer avec efficacité l'ennéatype d'autres personnes nécessite de remplir quatre conditions :

• Avoir intégré le modèle complet de l'Ennéagramme. L'Ennéagramme n'est pas compliqué, mais il prend en compte la complexité de l'être humain. La simple connaissance des types est très largement insuffisante pour trouver le type des autres personnes ; il est nécessaire de prendre en compte des mécanismes comme les sous-types, l'influence du centre réprimé, le style de communication, la variation de l'expression de la personnalité dans des contextes où un comportement est attendu, les domaines et dichotomies, les false core, les contre-passions, les perceptions des figures parentales, les contrepoids égotiques, etc.
• Avoir une grande base de données de personnes de tous les types et dont le profil est connu avec certitude. Si je ne connais qu'une personne de profil 1, tout ce qui lui ressemble sera 1, et tout ce qui ne lui ressemble pas ne le sera pas. Si je prends pour un 1 quelqu'un qui est 6, je me tromperai les fois d'après, et sur les 1, et sur les 6. Et comme il n'y a que neuf types dans l'Ennéagramme, une vision complètement déformée du modèle arrive vite. Cette base de données se constitue en travaillant en stage avec des personnes ayant identifié avec certitude leur ennéatype, et complémentairement par une étude sérieuse et approfondie de cette zone de discussion et de notre Ciné-agramme.
• Avoir déterminé la totalité de son profil et en avoir mesuré les conséquences dans sa vie. Cela permet notamment de comprendre ses propres filtres et les raisons pour lesquelles on pourrait ne pas voir certains types, ou au contraire les voir partout.
• Avoir une connaissance de soi suffisante pour réaliser quels sont ses croyances et ses préjugés, et donc mesurer l'impact de sa propre histoire de vie sur le mécanisme de détermination. Par exemple, c'est une des raisons pour lesquelles il y a un stage sur le pardon dans notre cursus.

David Daniels, un des meilleurs experts mondiaux de l'Ennéagramme, disait à propos du typage de l'extérieur, dans le numéro de janvier 2004 d'Enneagram Monthly : "Si nous sommes vraiment bon et vraiment intuitif, je crois que nous pouvons atteindre une fiabilité de 50%." Certes, je le trouve un peu pessimiste (c'est un 6 ! ), mais je partage à 1000% son rappel à la prudence en ce domaine.

Typer de manière prématurée et sans le soutien nécessaire ne rend service ni à la personne qui le fait (à cause des conséquences des erreurs qu'elle commettra forcément), ni à ceux qui ont été typés ainsi de manière inexacte et non respectueuse. Cela ne rend pas service non plus à l'Ennéagramme (que nombre de gens finiront par associer à sa mauvaise utilisation).

 

Trois hypothèses :
- Je suis en plein déni. (Après tout, j'ai dis moi-même que j'étais inconsciente. )
- Je n'ai effectivement pas cette problématique de la peur.
- Je n'ai objectivement aucune raison d'avoir peur et de ne pas me sentir en sécurité.
Ma question est la suivante : le troisième point serait-il compatible avec le type 6, ou bien quelqu'un du type 6 "invente" des raisons d'avoir peur même s'il n'y en a objectivement pas ?

La passion d'un type, quel qu'il soit, est sans objet. La peur d'un 6 est une peur existentielle, en dehors de tout objet extérieur. Au contraire, un danger est presque rassurant, car il concrétise la peur et la rend gérable.

 

Quel que soit le résultat ou le non-résultat [?]

Pessimisme interdit. Nous trouvons toujours. Tu devrais ne pas te limiter aux types envisagés initialement, et reparcourir en termes de motivations tout le reste de l'Ennéagramme. Même si cela ne sert qu'à éliminer avec certitude certains profils, c'est positif.

Amicalement,
Fabien

[Harper]

Rebonjour Anne,

 

Juste quelques menues remarques, Fabien ayant dit l'essentiel :

 

"J'ai sans doute un mouvement naturel d'empathie qui me donne l'illusion que 'tout le monde fait ainsi'."

Ouimais, si c'est une illusion, alors ce n'est pas de l'empathie… c'est penser, pas forcément de manière générale et philosophique, mais un peu trop facilement et/ou souvent par rapport à la réalité que les autres (ou en tout cas : un autre) partagent les mêmes comportements, principes, émotions ou pensées que toi.

 

"J'ai également le mouvement inverse, la constatation, après de nombreuses surprises, que je ne sais pas comment font les autres."

Ce qui me laisse à penser, à cause des "nombreuses surprises", que le mécanisme ci-dessus est très courant chez toi.

 

Peur

Loin de moi l'idée peu sage d'inquiéter les braves gens de compromettre mon image de modestie en m'auto-citant, MAIS je te renvoie à mon premier post dans "Pas peur, mais…"

 

Et je me joins au conseil de Fabien : "Tu devrais ne pas te limiter aux types envisagés initialement, et reparcourir en termes de motivations tout le reste de l'Ennéagramme." Car il y a au moins un autre hypothèse qui pourrait être envisagée… quitte à l'écarter rapidement.

 

Amicalement,

Bénédicte

[Hanneg]

Bonjour Fabien,

 

Ton rappel était très utile. C'était parfaitement formulé.

 

Si tu continues à répéter si facilement que tu es infatué, on va finir par ne pas le croire.

 

Je m'étais également dit que cela pouvait être négatif de chercher à tout prix le type d'autres personnes et de ne les comprendre qu'à partir de cette image peut-être fausse. Et puis je peine déjà tellement avec le mien ; je ne vais pas tout de suite me mettre à celui des autres, mais plutôt continuer à lire avec plaisir la section Ciné-agramme.

Est-ce le propre du 7 ? Mais cette section, c'est un peu "apprendre en s'amusant" et je la trouve formidable.

 

"La passion d'un type, quel qu'il soit, est sans objet. La peur d'un 6 est une peur existentielle, en dehors de tout objet extérieur. Au contraire, un danger est presque rassurant, car il concrétise la peur et la rend gérable."

Pffiou? Ca n'a pas l'air très drôle?

 

"Pessimisme interdit. Nous trouvons toujours. Tu devrais ne pas te limiter aux types envisagés initialement, et reparcourir en termes de motivations tout le reste de l'Ennéagramme. Même si cela ne sert qu'à éliminer avec certitude certains profils, c'est positif."

"Nous trouvons toujours"? Bon, je veux bien te croire.

Non, je ne le crois pas totalement en fait, mais je vais essayer.

Je vais effectivement retourner voir les autres types. Il y en a certains que j'avais envie de "vérifier".

 

Amicalement,

Anne

[Hanneg]

Rebonjour Bénédicte,

 

Je vois ce que tu veux dire pour ce qui est du "tout le monde pense ainsi" / "est-ce que tout le monde ne pense pas ainsi ?". C'est ce qu'on appelle la projection ?

Je crois que j'essaie de me mettre à la place des autres et d'imaginer ce qu'ils pensent ; certainement, il est inévitable que je le fasse à partir de mon propre filtre, même si j'ai l'impression d'avoir une vue neutre et générale.

Bon, à ce stade, je me dis : "Mais tout le monde fait ça, essayer de se mettre à la place des autres."

Puis je réfléchis? Effectivement, plusieurs fois je me suis rendue compte que ce n'était pas le cas, et j'en ai été très étonnée.

(La projection "négative" marche aussi : "Je me demande si les autres ne pensent pas le contraire / différemment").

 

Peur

Loin de moi l'idée peu sage d'inquiéter les braves gens de compromettre mon image de modestie en m'auto-citant, MAIS je te renvoie à mon premier post dans "Pas peur, mais?"

Oui, c'était à cette conversation que je faisais allusion ; je l'avais trouvé très intéressante et troublante. Je suis retournée la lire.

Encore une fois, je me suis dit : "Oui mais, ça ne prouve rien, tout le monde ressent ça."

Oui oui, je sais?

 

La confusion entre peur et angoisse me trouble effectivement.

La difficulté à voir sa propre peur est à prendre en considération. (Je continue à ne pas voir la peur dans ma vie.)

J'ai l'impression que c'est essentiellement de moi-même que j'ai peur (mais ça "compte" peut-être aussi).

Ou bien, je ressens le besoin d'être rassurée, sans me dire que j'ai peur ; mais si on cherche à se rassurer, c'est peut-être qu'on a peur?

 

Et je me joins au conseil de Fabien : "Tu devrais ne pas te limiter aux types envisagés initialement, et reparcourir en termes de motivations tout le reste de l'Ennéagramme." Car il y a au moins un autre hypothèse qui pourrait être envisagée? quitte à l'écarter rapidement.

Oui, c'est également ce que je compte faire, car je me sens un peu confuse, et je ne suis pas du tout convaincue d'avoir trouvé mon mécanisme.

Je vais réfléchir à tout cela.

 

Je te remercie de tes réflexions.

 

Amicalement,

Anne

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Anne,

 

"Nous trouvons toujours"… Bon, je veux bien te croire.

Non, je ne le crois pas totalement en fait, mais je vais essayer. 

Pour dire vrai, ceux que nous ne réussissons pas à typer finissent enterrés au fond du jardin, histoire de préserver le modèle. 

 

Plus sérieusement, je ne crois pas que tu nous aies parlé de ton rapport à l'autorité. Et de celui à la confiance. C'est indispensable pour écarter l'hypothèse 6.

 

Amicalement,

Fabien

[Harper]

Bonjour Anne,

 

Je vois ce que tu veux dire pour ce qui est du "tout le monde pense ainsi" / "est-ce que tout le monde ne pense pas ainsi ?". C'est ce qu'on appelle la projection ?

Oui.

 

La projection "négative" marche aussi : "Je me demande si les autres ne pensent pas le contraire / différemment".

On peut aussi appeler cela : le doute.

 

Oui mais, ça ne prouve rien.

(Je vais commencer à compter les "ouimais".)

 

Mais si on cherche à se rassurer, c'est peut-être qu'on a peur?

Ben? pourquoi chercherait-on à se rassurer sinon ?

 

"La passion d'un type, quel qu'il soit, est sans objet. La peur d'un 6 est une peur existentielle, en dehors de tout objet extérieur. Au contraire, un danger est presque rassurant, car il concrétise la peur et la rend gérable."

Pffiou? Ca n'a pas l'air très drôle?

Est-ce plus drôle d'être en colère, intempérent, envieux, avare, etc., sans objet ?

 

Amicalement,

Bénédicte

[Hanneg]

Bonjour Fabien et Bénédicte,

 

Je crois que le travail sera plus long que prévu pour moi. La piste du 6 a été bien ouverte, mais il va falloir que je m'observe plus longuement pour en être sûre, et que je retourne voir quelques uns des autres types.

Je vais réfléchir à l'autorité et à la confiance comme tu me le suggères, Fabien.

 

Fabien : "Pour dire vrai, ceux que nous ne réussissons pas à typer finissent enterrés au fond du jardin, histoire de préserver le modèle."

Si c'était pour me faire peur, c'est raté.

 

Bénédicte : Est-ce plus drôle d'être en colère, intempérent, envieux, avare, etc., sans objet ?

Non, et de toute façon, si j'ai bien compris, on ne choisit pas.

 

Je vais mettre à profit la fermeture du forum pour réfléchir à tout cela.

Merci beaucoup de m'avoir guidé.

Quand j'aurai "trouvé", je vous en ferai part ; et sinon, le jardin a peut-être besoin d'un peu d'engrais après tout ?

 

Passez une excellente journée

Amicalement,

Anne

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Anne,

 

"Quand j'aurai "trouvé", je vous en ferai part ; et sinon, le jardin a peut-être besoin d'un peu d'engrais après tout ? "

Et sinon reviens plutôt nous le dire… nous ne sommes pas à court de questions !

 

Amicalement,

Fabien

[Hanneg]

"Quand j'aurai "trouvé", je vous en ferai part ; et sinon, le jardin a peut-être besoin d'un peu d'engrais après tout ? "

Et sinon reviens plutôt nous le dire… nous ne sommes pas à court de questions !

C'était bien mon intention. 

Je ne vais pas rester dans le doute !

 

Merci encore de ton aide chaleureuse et efficace !

[Hanneg]

Bonjour Fabien et Bénédicte,

 

J'ai eu le temps de la réflexion, grâce à le fermeture du forum. (J'avais pensé que vous preniez des vacances bien méritées, mais j'ai lu sur un autre message que ce n'était pas le cas ! Je vous les souhaite pour bientôt.)

 

En prenant en compte les mécanismes de pulsion, d'orientation, etc., il me semble maintenant que le type 9 est le plus probable. En effet, la paresse et l'évitement du conflit représentent bien mon comportement. Et le type 9 peut utiliser le centre mental (alpha ?). Je ne démêle pas encore bien les deux autres centres, mais j'ai tout de même l'impression que le centre instinctif est le moins "actif" chez moi.

L'hypothèse 9 vous paraît-elle cohérente avec les messages précédents ?

 

Amicalement,

Anne

[Harper]

Bonjour Anne,

 

Il y a quand même deux ou trois trucs qui me font tiquer par rapport au 9 dans ton premier message, et qui m'incitent à poser quelques questions histoire de clarifier certaines choses.

 

On pense souvent que je suis très calme alors même que je suis intérieurement agitée et stressée.

Agitée et stressée de quoi ? Arrives-tu à calmer cette agitation ? Comment ?

 

Cependant, il me faut bien avouer que je cherche souvent délibérément à mettre les gens mal à l'aise par mes plaisanteries ou remarques (pas spécialement tournées contre eux) : la meilleure "solution" que j'ai trouvée lorsque je me sens mal à l'aise est de rendre les autres encore plus mal à l'aise !

Est-ce souvent ? Dans quelles circonstances ? Ton attitude a-t-elle déjà généré des conflits ?

 

Je crois que j'ai conscience de mon monde intérieur (ça ne fait pas très 5, non ?), que je l'analyse ou du moins que j'essaie de le faire.

Ceci ne me semble pas très 9, dont la fixation est l'oubli de soi. Mais je peux avoir mal compris. Qu'entends-tu par "[ton] monde intérieur" ? Qu'entends-tu par "l'analyser" ? Le fais-tu souvent ? Dans quel but ?

 

Si tu es 9, alors tu dois en avoir tous les mécanismes fondamentaux, y compris la fixation d'oubli de soi et le mécanisme de défense de narcotisation. Qu'en est-il de ce dernier aspect ? Narcotises-tu souvent ? A quoi ? Est-ce efficace, au sens de arrives-tu à "noyer le poisson" et à l'oublier à moins qu'une instance extérieure te le rappelle ? Ou bien, les problèmes reviennent-ils d'eux-mêmes dès que la diversion prend fin (voire pendant la diversion) ?

 

Qu'entends-tu par paresse ? Est-ce uniquement la paresse physique, laquelle peut venir d'une simple répression du centre instinctif ? Ou bien est-ce une inertie psychospirituelle (pourquoi changer ? autant oublier son inconfort en narcotisant) ?

Il y a d'autres types que le 9 qui peuvent éviter les conflits. Par exemple, un 7 peut éviter les conflits à cause des souffrances qu'ils engendrent. Un 2 parce que cela mettrait fin à une relation. Un 6 à cause des risques physiques (conservation) ou sociaux encourus, etc.

 

Il y a également un autre truc qui me pose problème dans ton hypothèse 9 alpha, c'est qu'un 9 alpha réprime l'émotionnel, et que cela ne semble pas être ton cas.

 

Bref, en ce qui me concerne, je trouve l'hypothèse 9 envisageable, mais elle n'emporte pas mon adhésion immédiate et enthousiaste. A étudier de plus près, mais sans envoyer au panier quelques hypothèses initiales.

 

Très cordialement,

Bénédicte

 

P.S. : j'ai pris des vacances méritées. Une semaine sans collègues ni élèves, c'est des vacances.

[Hanneg]

Bonjour Bénédicte,

 

Bravo pour les vacances ! J'espère que tu en es revenue bien reposée, malgré le froid.

Mais les journées se sont bien allongées depuis, c'est très agréable.

 

Je réponds à tes questions et remarques.

 

On pense souvent que je suis très calme alors même que je suis intérieurement agitée et stressée.

Agitée et stressée de quoi ? Arrives-tu à calmer cette agitation ? Comment ?

Il s'agit principalement d'examens et de concours, dans un cadre universitaire.

Je calme le stress par l'idée que ce n'est pas si important que ça, qu'à une échelle temporelle supérieure, l'événement paraît assez mineur. L'idée que "ça n'est pas si grave, ça n'est pas très important" m'aide souvent.

 

Cependant, il me faut bien avouer que je cherche souvent délibérément à mettre les gens mal à l'aise par mes plaisanteries ou remarques (pas spécialement tournées contre eux) : la meilleure "solution" que j'ai trouvée lorsque je me sens mal à l'aise est de rendre les autres encore plus mal à l'aise !"

Est-ce souvent ? Dans quelles circonstances ? Ton attitude a-t-elle déjà généré des conflits ?

C'est assez fréquent, dans un contexte de relations sociales : familiales, amicales ou autres. Ca ne génère pas de conflit. Je pense que je paraîs alors maladroite voire farfelue, et que du même coup en me pardonne beaucoup de choses.

Etre mal à l'aise m'arrive souvent effectivement, y compris avec des proches ; ça n'est pas intense, c'est juste que je ne sais pas bien que dire, que faire, comment être naturelle, être moi-même, etc.

 

Je crois que j'ai conscience de mon monde intérieur (ça ne fait pas très 5, non ?), que je l'analyse ou du moins que j'essaie de le faire.

Ceci ne me semble pas très 9, dont la fixation est l'oubli de soi. Mais je peux avoir mal compris. Qu'entends-tu par "[ton] monde intérieur" ? Qu'entends-tu par "l'analyser" ? Le fais-tu souvent ? Dans quel but ?

Quand on en parle, on ne sait plus trop ce que c'est.

J'entends : mes rêveries, mes sentiments, positifs ou négatifs, mes désirs, mes motivations. J'essaie d'analyser pour comprendre par exemple comment j'en suis arrivée à telle ou telle situation, ou pour voir si j'ai déjà été confrontée à tel sentiment par le passé. J'essaie également de mieux identifier mes sentiments face aux gens et mes désirs réels.

 

Si tu es 9, alors tu dois en avoir tous les mécanismes fondamentaux, y compris la fixation d'oubli de soi et le mécanisme de défense de narcotisation. Qu'en est-il de ce dernier aspect ? Narcotises-tu souvent ? A quoi ? Est-ce efficace, au sens de arrives-tu à "noyer le poisson" et à l'oublier à moins qu'une instance extérieure te le rappelle ? Ou bien, les problèmes reviennent-ils d'eux-mêmes dès que la diversion prend fin (voire pendant la diversion) ?

L'oubli de soi me parle moins que la narcotisation ou la paresse, c'est vrai.

Je n'ai pas l'impression de mettre en retrait ce que je suis, mes souhaits, etc., quand je suis seule avec moi-même, mais cela m'arrive souvent avec les autres : je m'adapte parce que je pense que "ça n'est pas très important". Il peut donc m'arriver de faire des choses dont je n'ai pas spécialement envie, mais qui ne me déplaisent pas trop. Ce n'est que si quelque chose m'importe ou me déplait vraiment que je fais totalement ce que je veux, et sans tenir compte des avis extérieurs.

La narcotisation. Par "chance", mes principales sources de narcotisation sont plutôt constructives : la lecture et le travail. J'en ai d'autres plus frivoles : séries télé, Internet, etc. J'essaie consciemment de narcotiser par le travail, mais quand ça ne va pas, les "drogues frivoles" aident.

Ca ne fonctionne pas toujours, mais souvent ça noie bien le poisson, oui. En fait, ça me confronte à d'autres choses, à d'autres échelles.

En tout cas, je me sens mieux pendant la "narcotisation", sinon j'arrête et j'essaie autre chose.

 

Qu'entends-tu par paresse ? Est-ce uniquement la paresse physique, laquelle peut venir d'une simple répression du centre instinctif ? Ou bien est-ce une inertie psychospirituelle (pourquoi changer ? autant oublier son inconfort en narcotisant) ?

Il y a d'autres types que le 9 qui peuvent éviter les conflits. Par exemple, un 7 peut éviter les conflits à cause des souffrances qu'ils engendrent. Un 2 parce que cela mettrait fin à une relation. Un 6 à cause des risques physiques (conservation) ou sociaux encourus, etc.

Je ne parlais pas de paresse physique, non. En fait je n'y avais même pas pensé. (Quoique je le sois sans doute aussi.)

C'est : une paresse au travail, surtout lorsque je ne ressens pas une intense motivation ; la tentation de faire des choses plus divertissantes (les sources de narcotisation) ; un abus de la formule "ça n'est pas très important", qui conduit à ne plus faire grand chose.

Quant au conflit : je l'évite quand je trouve que ça n'en vaut pas la peine. C'est toujours comme prise par surprise que je me laisse entraîner dans une dispute ou une colère, et c'est très rare. Le plus souvent, je laisse tomber, ou bien je m'exprime aussi calmement et délicatement que possible, en ménageant les susceptibilités.

Je ne pense pas que ça soit à cause de risques sociaux (d'ailleurs, je ne pense pas en courir, en tout cas je ne les conçois pas) ; je cherche souvent à éviter la souffrance des autres (éviter de faire de la peine) ; le risque de mettre fin à une relation peut également m'arrêter. En résumé, je pense que l'évitement du conflit vient chez moi de la conviction de son inutilité (et rétrospectivement, je me rends parfois compte que je me trompe à ce sujet), du désir de ne pas faire de peine (bienveillance et tolérance) et d'un manque d'audace.

 

Il y a également un autre truc qui me pose problème dans ton hypothèse 9 alpha, c'est qu'un 9 alpha réprime l'émotionnel, et que cela ne semble pas être ton cas.

Oui, je ne sais pas trop qu'en dire?

Si ne pas exprimer ses émotions, ou peu, ce n'est pas réprimer l'émotionnel (ce que je crois !), alors effectivement, je ne suis pas dans ce cas.

 

Bref, en ce qui me concerne, je trouve l'hypothèse 9 envisageable, mais elle n'emporte pas mon adhésion immédiate et enthousiaste. A étudier de plus près, mais sans envoyer au panier quelques hypothèses initiales.

D'accord !

Tu m'avais aiguillée sur la piste du 6, et j'ai regardé dans ce sens, mais pour le moment je ne "vois" pas grand chose. De même pour d'autres types d'ailleurs (je me suis imaginée quelques temps en 7, mais je crois que je ne fais vraiment pas un 7 crédible?).

Mais en tout cas, est-ce que tu penses que je peux rayer définitivement le 5 ? (Auquel cas il n'y aurait plus que 8 numéros !)

 

Très amicalement,

Anne

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Anne et Bénédicte,

 

Anne, c'est moi qui n'ai pas pris de vacances, mais c'est pour avril.

 

En passant (je préfère laisser Bénédicte continuer à gérer cette conversation qu'elle a menée principalement) et sans que ce soit forcément déterminant, il y a quand même un truc qui fait très 9 :

Bref, en ce qui me concerne, je trouve l'hypothèse 9 envisageable, mais elle n'emporte pas mon adhésion immédiate et enthousiaste. A étudier de plus près, mais sans envoyer au panier quelques hypothèses initiales.

D'accord !

Tu m'avais aiguillée sur la piste du 6, et j'ai regardé dans ce sens, mais pour le moment je ne "vois" pas grand chose. De même pour d'autres types d'ailleurs (je me suis imaginée quelques temps en 7, mais je crois que je ne fais vraiment pas un 7 crédible?).

Je trouve qu'il y a là un mélange d'acceptation calme ("D'accord !") et de force d'inertie (je ne sais pas combien de fois Anne a dit gentiment qu'elle ne se reconnaissait pas dans le 6) qui, vus depuis mon impatience de 7, me semblent remarquables. Mais évidemment, d'autres interprétations sont possibles, y compris en 6 (On ne se fâche pas avec l'autorité).

 

Très cordialement,

Fabien

[Hanneg]

Bonjour Fabien !

 

Avril est tout proche, bientôt les vacances !

 

Je trouve également que Bénédicte "gère" très bien cette conversation, et je lui en suis reconnaissante. Mais ta remarque est très juste :

Je trouve qu'il y a là un mélange d'acceptation calme ("D'accord !") et de force d'inertie (je ne sais pas combien de fois Anne a dit gentiment qu'elle ne se reconnaissait pas dans le 6) qui, vus depuis mon impatience de 7, me semblent remarquables. Mais évidemment, d'autres interprétations sont possibles, y compris en 6 (On ne se fâche pas avec l'autorité).

La force d'inertie me caractérise effectivement très bien.

Je ne répugne pas à me fâcher avec l'autorité, mais en l'occurence, il n'y en a aucune nécessité ; il n'y a d'ailleurs pas de rapport d'autorité. C'est seulement que Bénédicte (comme toi Fabien) connaît mieux l'ennéagramme que moi, donc j'écoute son avis. Mais je me connais mieux, donc j'écoute aussi mon avis.

 

En tout cas, tu sembles confirmer que je peux éliminer le 7 (ce dont je suis d'ailleurs bien convaincue?) : plus que 7 numéros.

 

Bonne après-midi. Amicalement,

Anne

[Harper]

Bonjour Anne,

 

Si on en est à éliminer des numéros :

- Vues tes considérations sur la répression de l'instinctif, je pense qu'on peut déjà éliminer le 1 et le 8.

- J'aurais tendance à éliminer le 5, pour cause : pas de passion d'avarice. Ce que tu décris comme de l'avarice peut s'expliquer par l'introversion, une aile dans le cas du 6, et dans le cas du 9, par le désir de ne pas se laisser envahir son espace de tranquillité.

- J'aurais tendance à éliminer moi aussi le 7, difficile de formuler ça sans trop heurter, mais "pas assez autocentré(e)".

- Je n'ai pas encore vu passer quoi que ce soit qui m'évoque le 3, j'aurais donc tendance à le laisser de côté.

 

Bref, plus que quatre , et à mon avis ça se joue surtout entre deux.

 

Au vu de tes réponses, l'hypothèse 9 fait sens en effet (en plus j'essaie de te pousser un peu dans tes retranchements, et je n'arrive même pas à avoir un "ouimais" ). Peut-être peut-on affiner certains aspects.

 

Tu parles de "force d'inertie". Le ressens-tu comme une véritable force ? Arrives-tu à freiner des quatre fers pour ne pas faire quelque chose que tu ne veux vraiment pas faire ?

(Parce que moi je n'y arrive pas. Je me contente de livrer autant que je peux une bataille purement verbale de "ouimais" et de justifications, en sachant qu'au final j'aurai le choix entre céder et faire de la manipulation affective, ce dont j'ai horreur. Je n'ai même pas assez d'énergie pour faire de la force d'inertie. )

 

Je calme le stress par l'idée que ce n'est pas si important que ça, qu'à une échelle temporelle supérieure, l'événement paraît assez mineur. L'idée que "ça n'est pas si grave, ça n'est pas très important" m'aide souvent.

Et ça marche vraiment, même sur le moment ? Pas de "oui mais si?" ? (moi = envieuse)

 

Quant au conflit : je l'évite quand je trouve que ça n'en vaut pas la peine. C'est toujours comme prise par surprise que je me laisse entraîner dans une dispute ou une colère, et c'est très rare. Le plus souvent, je laisse tomber, ou bien je m'exprime aussi calmement et délicatement que possible, en ménageant les susceptibilités.

La dernière fois que tu t'es mise en colère, c'était quand ?

La dernière fois que tu as piqué un coup de gueule sur quelqu'un (je dis bien sur quelqu'un, pas sur ton ordinateur, la télé, un chat, un objet récalcitrant?) c'était quand ?

 

Les émotions. Quelles sont celles que tu ressens le plus fréquemment ? Tu t'es, à un moment, décrite comme "passionnée", qu'entends-tu par là ? De quoi as-tu, ou peux-tu avoir, la passion ?

Connais-tu facilement tes besoins (autres que physiques, qui pourraient relever de l'instinctif, qui est quand même le centre préféré du 9) ? Peux-tu facilement nommer tes émotions (à toi-même) ?

 

Très cordialement,

Bénédicte

 

P.S. : le froid m'a servi de prétexte pour passer trois ou quatre jours roulée en boule sous un édredon avec un bouquin. Enfin, plusieurs bouquins. Et à émettre des hypothèses sur le type des personnages, bien entendu.

[Hanneg]

Bonsoir Bénédicte,

 

Le froid m'a servi de prétexte pour passer trois ou quatre jours roulée en boule sous un édredon avec un bouquin. Enfin, plusieurs bouquins. Et à émettre des hypothèses sur le type des personnages, bien entendu.

A-t-on vraiment besoin de prétexte pour cela ?

D'ailleurs, le froid ajoute au plaisir : dehors, on gèle, alors qu'on est si bien sous sa couette.

En tout cas, c'est un véritable paradis que tu décris.

 

Je suis d'accord avec les hypothèses que tu as éliminées (1, 8, 5, 7 et 3). Je pense même qu'on peut aussi éliminer le 2.

 

Tu parles de "force d'inertie". Le ressens-tu comme une véritable force ? Arrives-tu à freiner des quatre fers pour ne pas faire quelque chose que tu ne veux vraiment pas faire ?

(Parce que moi je n'y arrive pas. Je me contente de livrer autant que je peux une bataille purement verbale de "ouimais" et de justifications, en sachant qu'au final j'aurai le choix entre céder et faire de la manipulation affective, ce dont j'ai horreur. Je n'ai même pas assez d'énergie pour faire de la force d'inertie. )

Oui c'est une force, ou une stratégie.

Si je n'ai absolument pas l'intention de faire quelque chose qu'on me demande, je ne me lance même pas dans une bataille verbale. J'écoute patiemment ce qu'on me dit, et je continue à dire "non" ou à agir comme je l'ai décidé. Si je me justifie, je le fais une fois mais je ne le répète pas.

Bien sûr, il y a des cas où je ne suis pas aussi fermement décidée, et où le désir de faire plaisir aux autres peut jouer.

Je ne sais pas si c'est une question d'énergie (tu emploies le mot). C'est plutôt une certitude. D'ailleurs, il me semble bien plus fatigant d'argumenter (avec des "oui mais" par exemple) plutôt que d'écouter en pensant "cause toujours".

 

Cela dit, il m'arrive sûrement de dire "oui mais".

 

La dernière fois que tu as piqué un coup de gueule sur quelqu'un (je dis bien sur quelqu'un, pas sur ton ordinateur, la télé, un chat, un objet récalcitrant?) c'était quand ?

Il n'y a qu'avec mon frère que ça m'arrive, généralement sur des sujets dérisoires et sans que je sente les choses venir.

Sinon, ma colère est froide : je ne crie pas, je ne m'emporte pas, etc. La manifestation froide de la colère me semble bien plus efficace, d'autant plus que vu mon gabarit, je ne serais pas très impressionnante en furie coléreuse.

Même comme ça, ça ne m'arrive pas souvent : je n'ai pas tellement l'occasion !

Avec mes proches, c'est autre chose. Je ne manifeste pas ma colère. Si j'en ressens, soit je laisse tomber, soit j'essaie d'expliquer ce que je voudrais. Je ressens plus une irritation.

 

Les émotions. Quelles sont celles que tu ressens le plus fréquemment ? Tu t'es, à un moment, décrite comme "passionnée", qu'entends-tu par là ? De quoi as-tu, ou peux-tu avoir, la passion ?

Connais-tu facilement tes besoins (autres que physiques, qui pourraient relever de l'instinctif, qui est quand même le centre préféré du 9) ? Peux-tu facilement nommer tes émotions (à toi-même) ?

De quels genres de besoins veux-tu parler ? Pour le moment, je ne sais pas trop.

Quant à nommer mes émotions, je pense que j'en suis capable (mais en plusieurs mots, une "émotion" peut rarement se réduire à un seul substantif ou adjectif).

Je ressens (sans ordre) : la joie, l'ennui, la jalousie, l'exhaltation, la tristesse, le mécontentement, la satisfaction, etc. Je ne suis pas sûre qu'il puisse y avoir une réponse à cette question. Dans une journée, il doit y avoir un grand nombre d'émotions. Certaines sont sûrement moins fréquentes que d'autres, mais les plus fréquentes doivent être assez nombreuses. Il faudrait que je le note au fur et à mesure pour pouvoir répondre précisemment.

 

Quant à la passion, il me semble que j'en avais parlé pour dire que j'étais moins calme et froide que mon apparence extérieure pouvait le laisser penser. Mais s'il fallait un seul terme pour me décrire, je ne sais pas lequel ce serait, mais ce ne serait tout de même pas "passionnée". Disons que je ne suis pas passionnée à plein temps.

C'est surtout que ce que je peux ressentir à l'intérieur, qui est de l'ordre de la passion, je ne l'exprimerais pas de manière aussi intense "à l'extérieur". (Je suis assez réservée.)

 

Je continue à explorer.

 

Amicalement,

Anne

[Harper]

Bonjour Anne,

 

Bon, tes réponses font tout à fait sens en 9. Donc ok de ce côté.

 

Maintenant, et après avoir pris l'avis de Fabien, ce serait une bonne idée d'explorer la place respective du mental et de l'émotionnel, afin d'avoir une vision plus claire de la variante.

 

Mais, si tu le préfères, tu peux passer le temps que tu veux à explorer les aspects du type de base.

 

Très cordialement,

Bénédicte

[Hanneg]

Bonjour Bénédicte,

 

Je peux donc "signer" avec le type 9 ?

 

"Maintenant, et après avoir pris l'avis de Fabien, ce serait une bonne idée d'explorer la place respective du mental et de l'émotionnel, afin d'avoir une vision plus claire de la variante."

Bien. Quel est l'avis de Fabien ?

 

Mais je vais me heurter encore au même problème, concernant la place du mental et de l'émotionnel? Non pas que je les confonde, mais je trouve décidemment très difficile d'établir la hiérarchie des centres.

 

"Mais, si tu le préfères, tu peux passer le temps que tu veux à explorer les aspects du type de base."

Ce n'est peut-être pas incompatible ?

Qu'appelles-tu "explorer les aspects du type de base" ?

 

Merci beaucoup.

Je te souhaite une bonne journée !

Anne

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Anne,

 

"Je peux donc 'signer' avec le type 9 ?"

Et oui, c'est la récompense accordée à tous ceux qui franchissent avec brio cette première étape d'identification.

 

"Quel est l'avis de Fabien ? "

Ce que t'as dit Bénédicte, à savoir que dans l'état actuel des choses, le 9 me convient bien, et que la détermination du profil pour être complète doit inclure la variante, c'est-à-dire ce qui l'emporte du mental ou de l'émotionnel.

 

"Non pas que je les confonde, mais je trouve décidemment très difficile d'établir la hiérarchie des centres."

Ben, on n'est pas 9 dans la paresse et l'oubli de soi pour rien ! Trois pistes de réflexion cependant :

- Sous stress, dans les moments où tu n'agis pas, qu'est-ce qui domine, le mental ou l'émotionnel ?

- Sous stress ou quand tu fatigues, quel centre cesse en premier de fonctionner, le mental ou l'émotionnel ?

- Raconte-nous comment tu prends tes décisions ?

 

"Qu'appelles-tu 'explorer les aspects du type de base' ?"

Prendre la pleine mesure de l'impact de la compulsion, de la passion, de la fixation et du mécanisme de défense dans ta vie. Ce n'est effectivement pas incompatible avec la recherche précédente, et surtout t'aidera à avoir un véritable certitude sur ton ennéatype.

 

Très cordialement,

Fabien

[Hanneg]

Bonjour Fabien,

 

Pour ce qui est de "prendre la pleine mesure de l'impact de la compulsion, de la passion, de la fixation et du mécanisme de défense dans [ma] vie", c'est ce que j'ai essayé de faire durant les dernières semaines, notamment sur l'évitement du conflit. C'est effectivement ce qui m'a permis de conclure que j'étais du type 9, et je vais poursuivre, à la fois pour "progresser" et pour confirmer cette certitude.

 

Je suis peu conscience de "l'oubli de soi", car j'ai l'impression d'être justement consciente de beaucoup de choses en moi. Mais effectivement, l'incapacité à répondre à certaines questions peut être un signe…

 

(Ce qui m'a fait examiner de près le type 9 était l'analyse ennéagrammique du film Punch Drunk Love, et le fait que la phrase "je ne sais pas" était relevée : c'est une phrase que je dis très souvent dans ce même genre de contexte).

 

Je sais ce qu'est le mental et ce qu'est l'émotionnel, mais j'ai l'impression qu'il se confonde bien souvent, qu'ils s'influence mutuellement. Donc je préfère ne pas trancher tout de suite. Je vais réfléchir à tes questions, je ne peux pas y répondre immédiatement, il faut que j'observe.

J'ai un peu de mal avec la question sur les prises de décisions : quel type de décision ? Car entre décider ce qu'on va manger le soir même, et vers quelle activité professionnelle on va se tourner, il y a une différence…

 

En tout cas, je te remercie de tes conseils et je vais réfléchir à tout cela.

 

Je te souhaite une bonne journée,

Amicalement,

Anne

 

P.S. : pas d'inquiétude à avoir, la paresse ne m'empêchera pas de participer à ce forum, et j'éviterai d'y narcotiser. 

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Anne,

 

"Mais effectivement, l'incapacité à répondre à certaines questions peut être un signe…"

Peut-être… 

 

"J'ai un peu de mal avec la question sur les prises de décisions : quel type de décision ? Car entre décider ce qu'on va manger le soir même, et vers quelle activité professionnelle on va se tourner, il y a une différence…"

En termes d'Ennéagramme pas vraiment. L'ordre de mise en oeuvre des centres est le même, mais bien sûr on n'y consacre pas forcément la même quantité de temps.

 

Bon week-end de réflexion, mais ne fais pas que de l'Ennéagramme ! 

Très cordialement,

Fabien