Un 5 si évident?

[Stephen]

Bonjour,

 

J'ai découvert le site il y a quelques jours (et du même coup l'ennéagramme dont je n'avais jamais entendu parler). J'ai été passionné (comme souvent), j'ai accumulé les lectures, et au fur et à mesure je pensais que les descriptions du 5 m'allaient généralement comme un gant. Mais justement, est-ce si évident ?

 

Ce qui m'a d'abord fait penser que j'étais évidemment 5, c'est tout ce qui est décrit comme rapport au savoir. Toute ma vie (et je suis plutôt vieux, j'ai 68 ans) le sens de mon existence, ce qui a pu me donner une raison de vivre ce fut la connaissance, ce fut l'étude, les lectures acharnées, les plus difficiles, la recherche de ce que j'avais le plus de peine à comprendre, ce qui fait que j'ai passé l'essentiel de ma vie je crois dans une chambre au milieu des livres, à étudier.

En travaillant ainsi comme un damné, je n'avais aucune ambition, je voulais seulement comprendre (enfin, c'est ce que je pensais) et ainsi je me suis précipité dans une multitude de champs de connaissances. Je retrouve bien là tout ce qui a été décrit comme caractéristique du 5. Par exemple découvrant un écrivain, je cherchais compulsivement à recueillir tous les articles (j'utilise l'imparfait car tout cela s'est fortement calmé) qui pouvaient m'aider à comprendre l'oeuvre. Si j'étais intéressé par un thème ou un problème, j'achetais ou prenais à la bibliothèque tout, absolument tout ce que je pouvais trouver. Voilà, inutile je crois d'insister (je retrouve dans ce désir de ne pas insister un autre élément de la constellation du 5 !).

 

Ce qui me frappe aujourd'hui, c'est l'aspect défensif d'un tel investissement, je croyais que la vie n'avait aucun sens, que des jours ne sourdrait qu'ennui, et que je n'avais rien à espérer de l'autre ; le seul moyen de me tirer de cette misère du monde vécu, c'était de lire du difficile ! Rien ne m'accablait (j'ai changé, mais je peux dire m'accable encore) autant que la futilité, les conversations superficielles, les rencontres, les soirées entre amis, les visites… Je tombais dans l'ennui et rien ne me terrorisait autant que l'ennui. Je ne pouvais pas comprendre bien sûr qu'il s'agissait non pas seulement de la "peur du vide" comme vous l'écrivez dans votre livre, Fabien, mais aussi je pense de la peur de l'affect, de la panique face au désir de l'autre ; il s'agissait de mettre à distance le danger d'aimer (ou d'être aimé) en s'isolant. Je l'ai compris ensuite.

 

Pour ce qui concerne la "peur du vide", ça me renvoie à une multitude de faits. Je crois avoir toujours été terrifié par ce qui m'apparaissait comme la terrible platitude du monde , en fait comme une absence essentielle qui suait à travers tous les pores de ce que je percevais. Je me souviens de la première visite de Venise ; sorti de la gare je me suis précipité, c'était le Grand Canal, je suis resté là, dans l'insensibilité et l'ennui, ce que je voyais ce n'était que ce que je voyais, du réel, de l'insignifiant donc. Seuls le livre et le tableau (et les commentaires sur le tableau) pouvaient me donner le plaisir de Venise.

 

Je ne veux pas abuser, je m'interromps. Est-ce aussi évident ce qui m'apparaît ?

 

Bien à vous,

Stéphen

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Stéphen,

 

Bienvenue sur ce forum de discussion ! Ici, ce ne sont pas les candidats à l'ennéatype 5 qui manquent, mais ce sont les vrais 5 ! Parce qu'il a l'image de l'intellectuel de l'Ennéagramme, beaucoup de gens qui cherchent leur type ont envie d'être 5 et s'identifient à tort à cet ennéatype.

 

J'ai donc pris l'habitude d'être encore plus vigilant quand une personne se présente dans ce profil. Et bien, aujourd'hui, je reste coi.

 

Compulsion, passion, fixation, mécanisme de défense, tout semble être là et je n'ai pas encore perçu d'indices me permettant de douter du 5. Cependant, comme il faut bien que je justifie ma présence , je te demanderai par acquis de conscience si tu gardes pour toi ou non l'information que tu découvres. Et si tu la diffuses, à qui et est-ce en totalité ?

 

Et puis, qu'est-ce qui fait que tu n'as pas une certitude absolue ? Y a-t-il des éléments que tu ne m'as pas encore donnés et qui pourraient être incompatibles avec le 5 ? Y a-t-il dans d'autres types des points qui font sens au point de créer le doute ?

 

Très cordialement,

Fabien

[Stephen]

Bonjour Fabien,

 

Merci beaucoup pour votre réponse.

 

Effectivement je n'avais pas de certitude absolue. Non parce que je découvrais des points qui puissent me faire douter, mais précisément parce que je n'en trouvais aucun ! C'est paradoxal, mais c'est ainsi.

 

Pour ce qui concerne la rétention ou non de l'information, ce que je peux dire va également dans le sens du 5. Par exemple, c'est un sujet de plaisanterie avec ma compagne ; souvent je lui "explique" les choses, je développe des théories à propos de n'importe quoi, un thème évoqué à la radio, ou un article de journal, ou une discussion à propos d'un événement. C'est aussi fréquent avec d'autres personnes proches, ou, dans des réunions avec des amis (pas avec des inconnus ) .

 

Evidemment, ce n'est pas forcément être 5 pour autant. Je connais des théoriseurs en public, des montreurs de savoir qui manifestement ne le sont pas, mais leur motivation n'est certainement pas la même. Pour ce qui me concerne, (et par hypothèse pour ce qui concernerait les 5, parce que sinon ça n'a aucun intérêt), il y a dans cette attitude quelque chose d'impulsif, c'est vécu comme une urgence ; non seulement "je ne peux pas m'en empêcher", ça c'est une chose, mais, ce que "j'expose" doit m'apparaître bénéfique pour l'autre, et ça c'est autre chose. Autrement dit je crois bien qu'il ne s'agit pas de vanité, d'un souci de montrer que je sais des choses, même si ce n'est pas complètement exclu. C'est plutôt en réalité l'expression d'une sorte de "pulsion pédagogique", comme s'il fallait absolument combler chez l'interlocuteur une sorte de manque. Ca me fait penser à la nourriture ; sans moi l'autre manquerait.

Au fond, peut être que pour le 5 quand il est question du savoir il s'agit de ça, d'une analogie avec la nourriture (!), mais alors ce serait la métaphore d'un rapport anxieux à la nourriture, et non pas jouissif comme celui du gourmet ; ça renverrait plutôt à la peur de manquer, et dans le cas de la "pulsion pédagogique" à la peur que l'autre puisse manquer de ce qui est essentiel.

 

Ce qui me fait aussi penser ainsi c'est que la "pulsion pédagogique", ça ne fonctionne pas avec n'importe qui. Avec certains j'ai envie d'expliquer, avec d'autres (beaucoup d'autres) nullement. C'est comme si j'avais des capteurs spécialisés, comme si chez ceux qui ne déterminent chez moi aucun désir d'exposer quoi que ce soit, je sens qu'ils se fichent comme de l'an quarante des questions qui me préoccupent. Ils n'ont pas faim, ils "n'ont pas besoin de (le) savoir". Alors ça me rend muet parce que j'ai tendance à faire tout l'un ou tout l'autre, la conférence ou le silence (Dans un premier temps je trouve plutôt ça reposant le silence, parce que le pulsionnel ça fatigue (!), mais à coup sûr je vais m'ennuyer).

 

De même quand j'étais enseignant, il fallait des conditions pour que ça se passe bien ; je devais sentir de l'intérêt, une attente, un réel investissement de la connaissance. J'ai toujours été dans l'incapacité de faire un cours potable devant des gens peu concernés. Je ne supportais pas, j'avais envie de fuir et j'étais mauvais comme un cochon. Alors qu'avec un auditoire habité par le désir de connaissance, parfois je ne touchais plus terre. Mais il s'agissait toujours de cours magistraux. Je répugne aux débats ; la connaissance, je ne peux la dispenser que dans le silence et l'écoute de l'autre, ou la recevoir en devenant à mon tour un élève attentif et silencieux.

 

On pourrait ainsi dessiner à gros traits ce qui pourrait apparaître comme l'enseignant de type 5 (ou le 5 enseignant). Il y aurait donc deux choses : d'abord le fantasme du savoir "nourricier", comblant du vide, et puis ensuite ce que laissent apparaître ce penchant pour le cours magistral et cette répugnance pour le débat (et l'échange) ; un désir de maîtrise… mais c'est une autre histoire.

 

(Il doit y avoir beaucoup de 5 chez les enseignants, et peu chez les éducateurs spécialisés. )

 

Bien cordialement à vous,

Stéphen

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Stéphen,

 

Il n'y a pas de "pulsion pédagogique" chez tous les 5 (même si cela ne leur est pas interdit), parce que cette pulsion irait à l'encontre de la passion d'avarice. Le 5 a, au contraire, tendance à ne pas diffuser l'information qu'il possède, sauf à :

- des intimes, et c'est alors une manifestation de l'instinct sexuel ("Confidence"),

- des gens qui le méritent parce qu'ils s'intéressent réellement au sujet étudié, et sont prêts à faire l'effort intellectuel nécessaire pour l'apprendre et le comprendre.

Pour le reste, on ne donne pas de perles aux cochons ! De nombreux 5 sont donc capables de passer une vie sans diffuser leur savoir, ou s'ils le font, c'est plutôt un effort.

 

De même, il n'y a pas refus systématique du débat. Cela dépend de la hiérarchie de savoir. Avec des pairs sur le plan intellectuel et sur celui de la connaissance, le débat est possible, mais il s"agit alors plus de découvrir et/ou de confirmer que d'apprendre.

Cela dépend aussi, mais cela sort nettement du cadre de ce que l'on peut discuter sur ce forum, du positionnement sur la Spirale Dynamique.

 

Très cordialement,

Fabien

[Stephen]

Bonjour Fabien,

 

Il y aurait donc deux cas de non rétention 1- avec les intimes et 2- avec ceux qui "le méritent". Pour le second point, parole de 5, c'est bien vrai.

 

Quant au premier point, ta remarque sur "la confidence" et la sexualisation m'intéresse beaucoup, mais c'est du concentré bien allusif. On reste sur sa faim.

 

Bien cordialement,

Stéphen

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Stéphen,

 

Il y a encore d'autre cas où le 5 peut diffuser de l'information, quand celle(s) qu'il donne ne l'intéresse(nt) pas vraiment, ou quand il fait de la vulgarisation (mais c'est rarement un bon vulgarisateur, car il a du mal à accepter de simplifier ce qui est complexe).

 

Le sous-type sexuel couvre en fait toutes les relations intimes entre deux personnes, qu'elles aient ou non une dimension sexuelle. Chaque type donne à ceux qu'il aime ce qu'il estime être le plus précieux : dans le cas du 5, c'est de l'information bien sûr. Pour en savoir plus sur les sous-types, il y a d'excellents livres et stage.

 

Très cordialement,

Fabien

[Stephen]

Bonjour Fabien,

 

Je vais faire vite car il ne reste que quelques minutes avant la fermeture.

 

Je vais me documenter sur ce sous-type sexuel qui me surprend.

 

A ce sujet, et pour en rester à ce thème du 5 et de son rapport au savoir, tout ce que je peux lire colle admirablement avec ce qu'il en est pour moi de ce rapport. C'est une prise de conscience de la façon dont on vit et ressent, et tout s'ordonne avec une belle cohérence et le sentiment que "c'est ça, exactement". J'ai retrouvé chez des proches cette caractéristique du 5, chez des enseignants, des étudiants… Ce qui m'est apparu, c'est qu'il s'agit toujours d'hommes ! Ca colle bien avec ce fait que pour une femme (sauf exception), le savoir ne me semble pas représenter le même enjeu que pour un homme et se prête mal à "l'avarice" (c'est impossible ici et maintenant de développer, mais je veux dire qu'il y a (je crois) un fantasme masculin et un fantasme féminin au centre même du désir du savoir, et ça a des effets bien différents).

Or il existe bien des femmes de type 5 , mais comme il n 'y a pas de distinction masculin/féminin dans l'ennéatype, on pourrait faire l'hypothèse que la répartition des types (statistiquement) n'est pas le même selon les femmes et les hommes…

Ou alors, ceci est évoqué mais je ne l'ai pas vu, y a-t-il une façon masculine et une façon féminine d'habiter un type ?

 

Mais peut-être ces questions se dissoudront d'elles-mêmes dans la lumière de l'été…

 

Bonnes vacances à vous Fabien,

Stephen

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Stephen,

 

Bonne nouvelle (ça dépend pour qui ), la fermeture estivale n'est prévue que pour demain !

 

"Il n 'y a pas de distinction masculin/féminin dans l'ennéatype."

L'Ennéagramme ne fait pas de distinction selon le sexe, la race, la culture, etc. Il considère que les mécanismes de base (compulsion, passion, fixation, etc.) sont une constante de l'âme humaine indépendante de ces facteurs. Etant donné que l'Ennéagramme est aujourd'hui utilisé dans le monde entier, cette hypothèse semble bien probable.

 

Par contre, tu as raison, la manière dont l'ennéatype se manifeste, les comportements donc, varie énormément en fonction des facteurs susdits. On ne peut imaginer un 7 français et un 7 japonais se comportant de la même manière. C'est ce qui fait la force de l'Ennéagramme : voir l'universel derrière l'apparence. C'est aussi ce qui fait sa difficulté.

 

"On pourrait faire l'hypothèse que la répartition des types (statistiquement) n'est pas le même selon les femmes et les hommes…"

Personne ne peut aujourd'hui répondre sérieusement à cette question. Il faudrait réunir un échantillon statistiquement significatif de la population et déterminer les ennéatypes de ses membres. C'est un travail colossal qui dépasse les possibilités de tout institut de formation à l'Ennéagramme. Mais si tu connais un sponsor, j'annule mes vacances et je m'y mets dès demain.

 

Très cordialement,

Fabien

 

P.-S. : nous sommes en train de dériver du sujet initial de cette conversation. Pour le confort des lecteurs présents et surtout futurs, merci de suivre le principe "Une conversation, un sujet" (cf. les conditions générales d'utilisation du panneau).