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N'y aurait-il pas deux voies d'intégration?


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Bonjour

 

J'ai une interrogation sur la variable alpha-mu. Non pour la remettre en cause, mais sur les conséquences en terme d'intégration. Par exemple, en tant que 7 mu, je suis censé m'intégrer en 1 (j'agis en fonction de valeurs qui dépassent mon bon plaisir) et me désintégrer en 5 (je me replie en tentant d'accumuler des sensations le plus souvent intellectuelles, mais pas uniquement). C'est bien le cas et cela confirme que je suis mu. Mais par ailleurs, je sais que je prends aussi des traits négatifs du 1 (la colère, l'énervement parce que les choses ne sont pas comme je les ai planifiées dans une sorte de perfection réductrice !) et des traits positifs du 5 (capacité à creuser une idée jusqu'au bout avec rigueur et constance).

Je connais aussi des 8 qui se désintégrent en 5, mais qui semblent aussi prendre les qualités du 5.

Je suis marié à une 1 mu qui est censée s'intégrer en 4 et se désintégrer en 7. C'est le cas. Mais il lui arrive de déprimer sur le mode du "personne ne me comprend" et donc de prendre des mauvais côtés du 4 ; en revanche, quand elle va bien, elle me ressemble presque (!) et a des côtés 7…

Donc, ma question est la suivante : n'y a-t-il pas une voie majeure d'intégration (pour moi le 1) et une voie mineure (pour moi le 5), et vice-versa pour la désintégration ?

 

Bien cordialement.

François, 7 mu, aile 8

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Bonjour François !

 

La colère et l'énervement les ai planifiées, c'est du 7 et non du 1. La colère et l'énervement quand les choses ne sont pas comme elles devraient être c'est-à-dire parfaites car je me suis trompé et je n'ai pas réalisé parfaitement le III du a), c'est du 1.

 

La capacité à creuser une idée jusqu'au bout, c'est encore un comportement et la vraie question est : pourquoi es-tu en mesure de creuser l'idée jusqu'au bout ? Parce qu'elle te plaît et te procure un certain plaisir ? Ca c'est du 7. Ou parce qu'elle peut t'éviter ein gross malheur, alors qu'il suffit d'un petit effort ? Ca c'est du 7 égotique et pas besoin d'être intégré pour le faire : il suffit d'avoir un ego qui marche bien et un mental qui réfléchit à ce qu'il va lui arriver après demain s'il ne fait pas les choses correctement demain.

Et pourquoi dénier au 1 la capacité à creuser une idée jusqu'au bout quand cette idée peut améliorer les choses ? Un exemple historique : quelqu'un comme Calvin était de type 1 et s'il n'avait pas creusé son idée de réforme religieuse jusqu'au bout, il n'aurait rien écrit à ce sujet.

 

Trouver la motivation qui se cache derrière un comportement n'est pas évident… Contrairement à toi, je n'ai pas complètement défini mon type, alors, j'en sais quelque chose…

 

Je te pose cependant la question suivante : ne peux-tu pas expliquer les autres comportements que tu cites en exemple comme des manifestations de l'ego du type de base ?

 

Cordialement,

Jorune 6 mu

Jorune 6 mu,

Lève les yeux, et vois la nuée et la lumière qui s'y déploie…

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Bonjour Jorune,

 

OK sur le premier point. C'est plausible. Mais il est très difficile de faire la part des choses entre cette colère face à ce qui heurte mon plaisir et cette colère quasi-métaphysique face à un scandale. Je crois connaître les deux.

En revanche, je ne suis pas d'accord sur le second point. Il se trouve que cette capacité à mener à terme des idées est très mentale, très intellectuelle. Il me semble qu'il faut faire attention à ne pas tout ramener au désir de perfection du 1. Sinon toute intégration serait de type 1. L'attention aux autres du 2, l'optimisme du 7, la capacité de travail du 9 par exemple peuvent être décrétées de type 1… En l'occurrence, quand j'évoque une possible intégration en 5 pour moi, il s'agit de la capacité à cesser de papilloner pour approfondir une idée, un sillon intellectuel. Ce n'est pas par souci de perfection du tout… C'est un souci que je n'ai pas, même sur le plan intellectuel !

Donc là, ma question demeure entière…

A suivre !

François, 7 mu, aile 8

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Fabien Chabreuil

Bonjour Jorune et François,

 

François, je suis totalement d'accord avec ce que dit Jorune et je l'ai d'ailleurs affirmé des dizaines de fois sur ce panneau. Le besoin du recours aux types d'intégration et de désintégration est exceptionnel. La plupart des comportements peuvent s'expliquer au sein de ton type de base, et l'introspection à laquelle te pousse Jorune me semble devoir être menée précisément.

 

Je suis d'accord aussi avec Jorune sur le fait que tu parles trop de comportement. S'intégrer en 5, ce n'est absolument pas la "capaciter à creuser une idée jusqu'au bout avec rigueur et constance". Cela, c'est tout simplement la concentration qui est l'idée supérieure du 7. S'intégrer en 5, c'est manifester la vertu et l'idée supérieure du 5.

 

Revenons au problème théorique. Si on te suit et en se connectant aux vertu et idée supérieure des profils, on pourrait alors définir pour chaque type six chemins d'intégration secondaire. Le 7 aurait bien besoin de l'humilité du 2 qui corrigerait son indécrottable narcissisme. Il aurait besoin de la vérité du 3 qui arrêterait son mensonge quand au fait qu'il va bien et qu'il n'y a pas de problème. Il aurait besoin de l'harmonie et du contentement du 4 qui mettraient un frein à son insatisfaction perpétuelle qui le pousse à la gloutonnerie. Etc.

 

Bien sûr, chaque type contient quelque chose qui nous est indispensable. L'Ennéagramme ne nous dit pas qu'une seul voie est positive. Il se contente de nous dire qu'il y a un ordre pour apprendre les vertus. Comme pour tout autre apprentissage.

 

Très cordialement,

Fabien

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Bonjour Fabien,

 

Je suis assez convaincu par ton analyse. Effectivement, il n'est pas besoin de recourir aux types d'intégration et de désintégration pour expliquer un comportement.

 

Je voudrais tout de même te poser une question complémentaire. Tu évoques la concentration comme idée supérieure du 7 (dans le livre c'est le travail, mais il me semble que la formulation est ici plus précise et répond de fait à mon interrogation). La question est quelle est la différence entre cette idée supérieure du 7 et l'omniscience du 5 ? Il me semble à te lire que pour le 7, il s'agit de savoir se concentrer sur un travail en évitant de papillonner, et pour le 5 de cesser d'accumuler des connaissances stériles pour élargir un savoir au-delà des zones d'érudition. Pour l'un c'est la vertu de tempérance qui est en acte, pour l'autre celle de désintéressement. Es-tu d'accord avec cela ?

 

Plus théorique cette fois j'ai deux interrogations : la première concerne la manière de voir de Palmer qui, à chaque position de stress et de sécurité, associe un type auquel on peut emprunter les qualités et les défauts. Est-ce que ton expérience te fait poser un constat différent ? En tous les cas, elle ne parle pas d'intégration, ni de désintégration, mais évoque deux voies d'évolution.

 

La seconde est à propos de la différence entre le 7 alpha et le 7 mu. Contrairement au modèle dominant, le 7 alpha ne s'intègre pas dans son centre réprimé. Il semble que l'article sur le modèle unifié de l'ennéagramme évoque cette idée que les 7, comme les 2, ont à apprendre quelque chose de leur centre préféré. C'est effectivement indubitable, je le sens personnellement, mais ne crois-tu pas que cette remarque concerne aussi les 7 mu, et que le 5 a particulièrement quelque chose à leur apporter également ? C'est une manière de reposer ma question initiale de la double voie. Attention, je ne suis pas sur le terrain précédent de la possible confusion entre caractéristiques de son type et des types d'intégration-désintégration, mais sur le point que tu évoquais en dernier et qui m'intéresse particulièrement : celui du chemin d'acquisition des vertus.

 

Bien cordialement.

François, 7 mu, aile 8

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Fabien Chabreuil

Bonjour François,

 

"Tu évoques la concentration comme idée supérieure du 7 (dans le livre c'est le travail, mais il me semble que la formulation est ici plus précise et répond de fait à mon interrogation)."

Le mot travail est celui qui est traditionnellement employé, mais dès notre stage Bases, nous explicitons ce concept et en développons l'aspect concentration.

 

"La question est quelle est la différence entre cette idée supérieure du 7 et l'omniscience du 5 ?"

Elle sont presque à l'opposé l'une de l'autre.

Le 7 a tendance à se contenter d'une connaissance superficielle (voir la conversation "Le type 7 est-il vraiment un mental ?"), et sa vertu consiste à être capable d'aller jusqu'au bout d'une réflexion, à passer de la largeur à la profondeur.

Le 5 croit, lui, qu'il n'est jamais allé jusqu'au bout d'une idée et qu'il n'en sait jamais assez, et sa vertu consiste à réaliser quand sa connaissance sur un sujet devient suffisante, à passer de la profondeur à la largeur.

Bien sûr tous deux doivent apprendre qu'il y existe autre chose que le centre mental.

 

"Plus théorique cette fois j'ai deux interrogations : la première concerne la manière de voir de Palmer qui, à chaque position de stress et de sécurité, associe un type auquel on peut emprunter les qualités et les défauts."

Helen Palmer est une des personnes décrivant le mieux les types, mais n'est pas la championne de la théorie. Je crois qu'il est important de distinguer stress et désintégration, sécurité et intégration. Cela a été de nombreuses fois sur ce panneau : tu peux par exemple lire ce message dans la conversation "Stress et intégration".

 

"Contrairement au modèle dominant, le 7 alpha ne s'intègre pas dans son centre réprimé."

Le 7 alpha préfère le mental ce qui a tendance à le mettre à distance du monde et des autres, à les analyser plutôt qu'à les vivre. En plus, il réprime l'émotionnel ce qui a aussi tendance à le mettre à distance des autres. Trop, c'est trop. Cette conjonction crée des problèmes qui ne peuvent pas être résolu directement par la connexion au centre réprimé, comme pour les autres types.

On trouve une mécanique équivalente dans les trois autres variantes en exception à la règle d'intégration dans son centre réprimé. Ce point est traité dans notre stage Centres.

 

"Mais ne crois-tu pas que cette remarque concerne aussi les 7 mu, et que le 5 a particulièrement quelque chose à leur apporter également ? C'est une manière de reposer ma question initiale de la double voie."

Bien sûr que le 5 aurait à apporter au 7, mais pas plus que les 2, 3, 4, 6, 8 et 9 auxquels il n'est pas relié par une ligne sur le symbole de l'Ennéagramme : voir l'avant-dernier paragraphe de mon message précédent.

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Fabien, la réponse est très claire. Merci.

Pour Helen Palmer et la théorie, j'avais remarqué ! :blush: Cela n'enlève effectivement rien aux autres qualités de ses ouvrages.

Quant aux chemins d'acquisition des vertus, sans doute en reparlera-t-on car on n'a pas fini d'épuiser le sujet.

Bien cordialement.

François, 7 mu, aile 8

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