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Quetzalcoatl

De la brièveté de la vie (Sénèque)

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Quetzalcoatl

Je ne résiste pas à l'envie de reproduire ce passage extrait de l'œuvre de Sénèque intitulée De la brièveté de la vie :
 

Pourquoi ces plaintes contre la nature ? Elle s'est montrée si bienveillante ! Pour qui sait l'employer, la vie est assez longue. 
Mais l'un est dominé par une insatiable avarice ;
l'autre s'applique laborieusement à des travaux frivoles ;
un autre se plonge dans le vin ;
un autre s'endort dans l'inertie ;
un autre nourrit une ambition toujours soumise aux jugements d'autrui ;
un autre témérairement passionné pour le négoce est poussé par l'espoir du gain sur toutes les terres, par toutes les mers ;
quelques-uns, tourmentés de l'ardeur des combats, ne sont jamais sans être occupés ou du soin de mettre les autres en péril ou de la crainte d'y tomber eux-mêmes.
On en voit qui, dévoués à d'illustres ingrats, se consument dans une servitude volontaire.
Plusieurs convoitent la fortune d'autrui ou maudissent leur destinée.

 

Pour ma part, j'y vois une possible description de 9 ennéatypes, et ceci au premier siècle de notre ère…

Je ne dévoile pas les types que j'y reconnais de suite, histoire de ne pas influencer votre propre interprétation, mais je vois mal comment nous pourrions ne pas tomber d'accord. :happy:

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Fabien Chabreuil

Bonjour Quetzalcoatl,

Quelle magnifique perle ! Voici pour la première fois une piste sérieuse (c'est-à-dire étayée par des textes) qui aurait précédé Évagre et les autres Pères du désert.

Voilà notre proposition de rapprochement, à Patricia et à moi :

  • "Mais l'un est dominé par une insatiable avarice ;" 5
  • "l'autre s'applique laborieusement à des travaux frivoles ;" 1 (même si Patricia a hurlé devant le mot "frivole" que je trouve parfairtement justifié)
  • "un autre se plonge dans le vin ;" 7
  • "un autre s'endort dans l'inertie ;" 9
  • "un autre nourrit une ambition toujours soumise aux jugements d'autrui ;" 2
  • "un autre témérairement passionné pour le négoce est poussé par l'espoir du gain sur toutes les terres, par toutes les mers ;" 3
  • "quelques-uns, tourmentés de l'ardeur des combats, ne sont jamais sans être occupés ou du soin de mettre les autres en péril ou de la crainte d'y tomber eux-mêmes." 8
  • "On en voit qui, dévoués à d'illustres ingrats, se consument dans une servitude volontaire." 6
  • "Plusieurs convoitent la fortune d'autrui ou maudissent leur destinée." 4

Fais-tu les mêmes correspondances ?

Très cordialement,
Fabien

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Claude

Bonjour à tous,

Extraordinaire ce texte, mais est-ce vraiment sûr que Sénèque l'a écrit, tel quel, vraiment ?

J'avais déjà la même interprétation que Fabien, même si dans un premier temps j'avais mis le 7 face aux travaux frivoles. :rofl:

Très amicalement,
Claude

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Oui Claude, un 7 peut aimer la frivolité, mais "s'appliquer laborieusement", quelle horreur ! Et puis travailler est déjà suffisamment diificile pour ne le réserver qu'aux rares choses qui le méritent. :happy:

 

Très cordialement,

Fabien

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Enensis

Bonjour tout le monde,

Effectivement un bien beau texte "ennéagrammiquement" parlant !

Bien évidemment, je fais la même interprétation que Fabien et Patricia concernant l'attribution des types aux diverses descriptions.

En terme de ressenti, à la première lecture de ces neuf descriptions, j'ai noté que la description que l'on pourrait attribuer au 6 m'a paru être la plus péjorative de toutes… vu depuis mon type 6. :happy:

Je pense qu'il est intéressant en passant de noter diverses petites choses concernant ce texte.

Certaines descriptions sont plutôt celles des passions des types (5, 7, 9, 4, 2 ?, 8 ?), d'autres la description de la fixation du type (1), d'autres encore pour l'orientation du type (6, 8 ?, 3 ?).

Dans le texte original de Sénéque, il y a une séparation entre "[…] se consument dans une servitude volontaire." qui termine un paragraphe et "Plusieurs convoitent la fortune d'autrui […]" qui commence le paragraphe suivant. Est-ce que cela remet en cause la corrélation entre le texte et l'ennéagramme ? Bien évidemment non, mais je trouve cela assez étrange…

En tout cas, merci Quetzalcoatl d'avoir publié ce texte.
Cordialement.

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Quetzalcoatl

Pour les puristes, voici le texte original de Sénèque :
 

Quid de rerum natura querimur ? Illa se benigne gessit : uita, si uti scias, longa est.
At alium insatiabilis tenet auaritia ;
alium in superuacuis laboribus operosa sedulitas ;
alius uino madet,
alius inertia torpet ;
alium defetigat ex alienis iudiciis suspensa semper ambitio,
alium mercandi praeceps cupidas circa omnis terras, omnia maria spe lucri ducit ;
quosdam torquet cupido militiae numquam non aut alienis periculis intentos aut suis anxios ;
sunt quos ingratus superiorum cultus uoluntoria seruitute consumat ;
multos aut affectatio alienae formae aut suae querella detinuit ;
[…]


Je suis d'accord avec la classification des types, mais j'ai d'abord eu tendance à attribuer "un autre nourrit une ambition toujours soumise aux jugements d'autrui" à du 3, sûrement à cause de l'aspect ambition. Du coup, pour la phrase suivante, j'avais un peu de mal à trouver le 2 bien que j'ai une connaissance 2 baroudeur qui rentre bien dans le portrait…

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Fabien Chabreuil

Bonjour Quetzalcoatl,

 

Le sous-type social du 2 s'appelle "Ambition"…

 

Très cordialement,

Fabien

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Claude

Bonjour à tous,

Et merci à Quetzalcoatl pour nous avoir communiqué ce texte. La description du 2 m'avait aussi surprise au premier abord. J'avais même pensé au 6, mais je trouve qu'elle décrit admirablement bien le 2 en mettant le doigt sur l'ambition, réelle, mais pas toujours clairement exprimée.

Pour Éric :"En terme de ressenti, à la première lecture de ces neuf descriptions, j'ai noté que la description que l'on pourrait attribuer au 6 m'a paru être la plus péjorative de toutes… vu depuis mon type 6."
En admettant que je sois 6, je me reconnais très, très bien, hélas. :sad:

Relis attentivement les autres, à mon avis il y a nettement pire :laugh: ou du moins largement aussi péjoratif.

Amicalement,
Claude

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Enensis

Bonjour Claude,

C'est bien pour toutes ces raisons que j'ai précisé que ce n'était qu'un ressenti à la première lecture et que tout cela était vu depuis le type 6 : je ne pense pas qu'il y a une description plus ou moins péjorative qu'une autre dans l'absolu, il y a simplement une description de 9 types de personnalité égotiques, qui se rendent malheureusement la vie trop brêve d'après l'auteur.

Par rapport à mon message précédent, je rajouterais donc volontiers qu'un des types est aussi défini par le sous-type, qu'en pensez-vous ? Cela nous amènerait à une description des 9 types possibles de personnalité depuis fixation (centre mental), passion (centre émotionnel), sous-type (centre instinctif), et orientation…

Quelqu'un a-t-il une idée de l'ennéatype de Sénèque ? 5 peut-être ?

Amicalement.

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Quetzalcoatl

Autant l'histoire de la vie de Plotin laisse peu de doute pour moi sur sa nature de 5, autant j'ai du mal à situer Sénèque.

Sur un autre registre, on peut noter que le jeune Sénèque écouta les leçons du pythagoricien Sotion. Voilà une donnée qui pourrait réactiver la piste des écoles des Mystères comme source possible de l'ennéagramme…

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

Moi aussi, j'ai des doutes à propos de l'ennéatype 5 pour Sénèque, malgré sa formidable culture et son intelligence. Avocat, sénateur sous Caligula, puis précepteur de Néron, le moins qu'on puisse dire est que Sénèque a été fort impliqué dans la vie du monde.

Dans sa jeunesse, il a pratiqué l'ascétisme avec tant de passion qu'il a mis sa santé en danger. Cela me fait penser au piège spirituel des types 1 et 8, vus dans le stage Essence.

Plus tard, sa vie publique lui a valu pouvoir et richesse dont il a profité , même s'il a affirmé "préférer modérer ses joies que réprimer ses souffrances" et dit : "Il y a de la grandeur à se servir de vaisselle en terre cuite comme si c'était de l’argenterie, mais il n'y a pas moins de grandeur à utiliser l'argenterie comme si c'était de la vaisselle en terre cuite. L'incapacité à supporter la richesse est la marque d'un esprit fragile."

Bref, pourquoi pas un type instinctif ?

Très cordialement,
Fabien

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Fabien Chabreuil

Rebonjour à tous,

Je poste un deuxième message pour revenir au sujet initial, ce délicieux texte de Sénèque. Il y a quand même une faille dans ton rapprochement, Quetzalcoatl. En effet le texte de Sénèque ne s'arrête pas sur la phrase "Plusieurs convoitent la fortune d'autrui ou maudissent leur destinée." que tu as terminée par un point final un peu abusif. Le texte continue ainsi :

 

Plusieurs convoitent la fortune d'autrui ou maudissent leur destinée ; la plupart des hommes, n'ayant point de but certain, cédant à une légèreté vague, inconstante, importune à elle-même, sont ballottés sans cesse en de nouveaux desseins ; quelques-uns ne trouvent rien qui les attire ni qui leur plaise : et la mort les surprend dans leur langueur et leur incertitude.

 

Nous voilà donc non plus face à neuf descriptifs, mais à onze. Certes, il est possible de rapprocher les deux phrases supplémentaires de types de l'Ennéagramme :
"la plupart des hommes, n'ayant point de but certain, cédant à une légèreté vague, inconstante, importune à elle-même, sont ballottés sans cesse en de nouveaux desseins ;" 7 et quelques autres comme le suggère le "la plupart"
"quelques-uns ne trouvent rien qui les attire ni qui leur plaise : et la mort les surprend dans leur langueur et leur incertitude." 9 très désintégré vraisemblablement.

Mais pourquoi ces types, et eux seuls, seraient-ils cités deux fois ?

Très cordialement,
Fabien

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Quetzalcoatl

J'ai bien vu les deux phrases suivantes, mais j'ai volontairement coupé, non pas pour avoir à tout prix neuf descriptions, mais bien parce que les deux dernières phrases adressent d'après moi une réalité différente.

En effet, si toutes les phrases précédentes sont du genre "l'un est ceci", "l'autre est cela", "un autre cela", "quelques-uns autre chose", pour la dixième phrase suivante, on a "la plupart des hommes", ce qui semble ouvrir une généralisation à trois catégorie entre :
=> ceux qui changent toujours d'idée et sont ballotés,
=> ceux qui sont incertains et ne savent quoi faire,
=> de manière implicite par opposition à ces deux genres, ceux qui savent ce qu'ils veulent et où ils vont, ce qui est un des leitmotiv du texte.

Bref, entre les indécis (atones) et les changeants (réagissants), Sénèque me semble proner la voie d'une ferme volonté (toniques concentrés).
Pour information, les termes entre parenthèses sont ceux de la morphopsychologie.

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Enensis

Bonjour Fabien et Quetzalcoatl,

(Petite parenthèse.
Concernant le type de Sénéque, je m'interrogeais plus par vague curiosité pour savoir "depuis quel type", un tel texte avait pu être écrit. J'ai pensé au 5 pour l'immense culture et la recherche de savoir de Senèque ainsi que son "retrait" de la vie publique (avarice du type), mais aussi parce qu'il ne voulait pas devenir avocat (vie publique) comme le souhaitait son père. Il choisit ainsi dans un premier temps de s'orienter vers la philosophie et la rhétorique. Ce n'est que lorsqu'il qu'il tomba malade en raison d'un ascétisme trop poussé qu'il se résigna à suivre la voie que voulait son père et donc à revenir dans la vie publique… Mais effectivement, tout cela reste relativement mince pour confirmer l'hypothèse 5.
Fin de ma petite parenthèse.)

J'avais aussi noté la suite de ce texte et comme Quetzalcoatl, je voyais dans la suite plus une généralisation ramenenant à la problématique initiale du texte (la briéveté de la vie et quelles sont les raisons qui peuvent nous la rendre, malgré nous, brève d'un point de vue plus général).

Toutefois, cela n'explique pas vraiment pourquoi il y huit descriptions dans un paragraphe et la neuvième dans un paragraphe suivant. Étant donné la structure du texte original, je me demande s'il ne s'agit pas plus d'un effet de style, que d'une volonté réelle de la part de l'auteur de marquer des différences entre le contenu des différents paragraphes…

En tout cas, même si Sénéque trouve onze possibilités de définir l'être humain et ce qui l'empêche d'être pleinement lui-même face au temps qui passe, il n'en a pas moins trouvé 9 correspondant quasi-parfaitement aux 9 types de l'ennéagramme en en donnant un résumé des plus pertinents.

Cordialement.

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Fabien Chabreuil

Bonjour,

 

J'ai bien vu les deux phrases suivantes, mais j'ai volontairement coupé, non pas pour avoir à tout prix neuf descriptions, mais bien parce que les deux dernières phrases addressent d'après moi une réalité différente.

Oui mais…

  1. Le texte original ne fait pas une coupure entre les onze descriptions ; elles sont toutes séparées par des points-virgules.
  2. Cependant, il y a bien dans le texte original deux groupes, numérotés 1 et 2, mais le changement de paragraphe ne se fait pas après les neuf premières phrases, pour isoler les deux autres, mais après la huitième et sépare ainsi les trois dernières.
  3. Certes la dixième phrase commencent, comme je l'avais noté, par "la plupart" et pourrait être isolée pour cette raison, mais la onzième phrase reprend avec "quelques-uns", terme déjà employé dans le premier groupe.

À partir de là, l'isolement des neuf premières descriptions ne me semble pas pouvoir être considérée comme faisant partie du texte, mais comme une interprétation de ta part. D'autre part, pourquoi les "atones" et les "changeants" ne seraient-ils pas un type de personnalité ? S'ils n'étaient pas dans l'Ennéagramme, ce serait un sacré manque dans ce dernier.

Très cordialement,
Fabien

P.-S. Pour que la discussion soit plus précise si d'autres souhaitent la continuer, je reproduis ici le texte latin original et la traduction française sur laquelle nous travaillons depuis le début.

 

1 Quid de rerum natura querimur ? Illa se benigne gessit : uita, si uti scias, longa est. [At] alium insatiabilis tenet auaritia ; alium in superuacuis laboribus operosa sedulitas ; alius uino madet, alius inertia torpet ; alium defetigat ex alienis iudiciis suspensa semper ambitio, alium mercandi praeceps cupiditas circa omnis terras, omnia maria spe lucri ducit ; quosdam torquet cupido militiae numquam non aut alienis periculis intentos aut suis anxios ; sunt quos ingratus superiorum cultus uoluntaria seruitute consumat ;

2 multos aut affectatio alienae formae aut suae querella detinuit ; plerosque nihil certum sequentis uaga et inconstans et sibi displicens leuitas per noua consilia iactauit ; quibusdam nihil quo cursum derigant placet, sed marcentis oscitantisque fata deprendunt, adeo ut quod apud maximum poetarum more oraculi dictum est uerum esse non dubitem : Exigua pars est uitae qua uiuimus. Ceterum quidem omne spatium non uita sed tempus est.

 

(1) Pourquoi ces plaintes contre la nature ? Elle s'est montrée si bienveillante ! Pour qui sait l'employer, la vie est assez longue. Mais l'un est dominé par une insatiable avarice ; l'autre s'applique laborieusement à des travaux frivoles ; un autre se plonge dans le vin ; un autre s'endort dans l'inertie ; un autre nourrit une ambition toujours soumise aux jugements d'autrui ; un autre témérairement passionné pour le négoce est poussé par l'espoir du gain sur toutes les terres, par toutes les mers ; quelques-uns, tourmentés de l'ardeur des combats, ne sont jamais sans être occupés ou du soin de mettre les autres en péril ou de la crainte d'y tomber eux-mêmes. On en voit qui, dévoués à d'illustres ingrats, se consument dans une servitude volontaire.

(2) Plusieurs convoitent la fortune d'autrui ou maudissent leur destinée ; la plupart des hommes, n'ayant point de but certain, cédant à une légèreté vague, inconstante, importune à elle-même, sont ballottés sans cesse en de nouveaux desseins ; quelques-uns ne trouvent rien qui les attire ni qui leur plaise : et la mort les surprend dans leur langueur et leur incertitude. Aussi cette sentence sortie comme un oracle de la bouche d'un grand poète me parait-elle incontestable : nous ne vivons que la moindre partie du temps de notre vie ; car tout le reste de sa durée n'est point de la vie, mais du temps.

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Quetzalcoatl

Creusons donc la question. Si les deux dernières descriptions ont une unité avec les neufs premières, soit il s'agit de deux types répétés, soit il s'agit d'autre chose (comme dirait La Palisse :rofl:).

Premier cas, types répétés
"La plupart des hommes, n'ayant point de but certain, cédant à une légèreté vague, inconstante, importune à elle-même, sont ballottés sans cesse en de nouveaux desseins ;" => d'autres options que le 7 ?
"Quelques-uns ne trouvent rien qui les attire ni qui leur plaise : et la mort les surprend dans leur langueur et leur incertitude." => d'autres options que le 9 ?

Question : pourquoi répéter ces deux-là ? Pourquoi Sénèque considèrerait-t-il que "la plupart des hommes" sont 7 ?

Deuxième cas, nouveaux types
Quelle serait alors l'orientation, la compulsion, la passion et la fixation de tels types ?

Troisième cas , c'est autre chose
Ce "la plupart des hommes" reste une généralisation qui me gène dans une approche typologique. Le "quelques uns" qui suit me semble bien jouer le rôle de "ramasse-miettes" après le passage du bulldozer "la plupart"…

Très cordialement.

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Fabien Chabreuil

Bonjour Quetzalcoatl,

Premier cas, types répétés
 

"La plupart des hommes, n'ayant point de but certain, cédant à une légèreté vague, inconstante, importune à elle-même, sont ballottés sans cesse en de nouveaux desseins ;" => d'autres options que le 7 ?

Oui, pourquoi pas le 2 et le 4 qui varient au gré de leurs émotions ?
 

"Quelques-uns ne trouvent rien qui les attire ni qui leur plaise : et la mort les surprend dans leur langueur et leur incertitude." => d'autres options que le 9 ?

Oui, tous les profils réprimant très fortement le centre instinctif.
 

Question : pourquoi répéter ces deux-là ? Pourquoi Sénèque considèrerait-t-il que "la plupart des hommes" sont 7 ?

Pourquoi pas ? Si ça lui fait plaisir à ce brave homme? :laugh:
Plus sérieusement, certaines personnes estiment que toute la psychologie humaine peut s'expliquer par la recherche du plaisir et l'évitement de la souffrance. D'une certaine manière, c'est vrai. Simplement les définitions de ce que sont le plaisir et la souffrance changent grandement selon les gens. De ce point de vue, toute l'humanité est 7. L'être humain 7 touche à l'universel. :proud::rofl:

Deuxième cas, nouveaux types
 

Quelle serait alors l'orientation, la compulsion, la passion et la fixation de tels types ?

Ben t'as qu'à chercher ! Je n'en ai aucune idée moi, d'autant que je ne suis pas encore convaincu par cette idée de nouveaux types.

Troisième cas, c'est autre chose
 

Ce "la plupart des hommes" reste une généralisation qui me gène dans une approche typologique. Le "quelques uns" qui suit me semble bien jouer le rôle de "ramasse-miettes" après le passage du bulldozer "la plupart"?

Le ramasse-miettes, comme les effets de style d'Éric, ne me convainquent pas vraiment. On ne va pas faire coucher ce pôvre Sénèque sur le lit de Procuste de nos convictions ennéagrammiques. D'autant que je ne suis pas vraiment sûr que la onzième phrase ne recouvre que des miettes.

Très cordialement,
Fabien

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Mariel

Bonjour à tous,

Quel beau texte ! C'était juste pour dire qu'en tant que 4 je me reconnaissais bien dans ces deux phrases :

  1. "La plupart des hommes, n'ayant point de but certain, cédant à une légèreté vague, inconstante, importune à elle-même, sont ballottés sans cesse en de nouveaux desseins ;"
  2. "Plusieurs convoitent la fortune d'autrui ou maudissent leur destinée."

:wink::bye:
Marie

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Administrateur

Bonjour à tous,

Cette conversation a abordé deux thèmes : l'analyse d'un texte de Sénèque qui nous a été présenté, de manière fort peu scrupuleuse, tronqué et reformaté, et de courts échanges sur l'ennéatype de Sénèque.

 

Cela n'aurait pas de sens de poursuivre le premier thème, et le second a été tellement bref qu'il me semble préférable de reprendre le sujet dans une autre conversation. En conséquence, je clos cet échange.

Très amicalement,
Fabien

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Guest
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