Alpha ou mu?

February 17, 2004

Citation de Fabien dans un autre sujet :

Ceci dit : "Même si ça reste assez flou dans ma petite tête", "J'analyse ce comportement comme étant une utilisation de l'instinctif"
Es-tu bien certain d'être de variante mu ? Le 2 mu a le mental en support, réprime l'instinctif et s'intègre en 8… Il me semble qu'il y avait déjà eu une ambiguïté dans une autre discussion. S'opposer à l'autorité est généralement un stress et utiliser son centre réprimé un signe d'intégration. Alors… pas impossible, mais… En discuter en détail peut se faire dans une autre conversation si tu le souhaites.

A vrai dire la question de ma variante est longtemps restée problématique ; je ne suis pas encore certain d'avoir défini mon ennéatype de façon formelle.

Je ne pense pas réprimer mon mental. Il me semble que je l'utilise même plutôt souvent, voire préférentiellement.

Ensuite il y a l'ambiguïté sur l'ennéatype proprement dit : je me sens 2 dans mes relations avec autrui (le sous-type social étant très fort), mais assez 8 dans mes idéaux (j'aime à me voir comme une sorte de chevalier protecteur, même si je ne m'en sens pas le courage).

L'idéal peut-il représenter un désir profond d'intégration ? Ou au contraire le signe d'une activité désintégratrice… :help: :wink:

Il faudrait sans doute que j'en dise beaucoup plus sur moi, mais c'est un exercice périlleux pour un 2. :wink:

Cordialement,

Cemendour

February 17, 2004

Bonjour Cemendour,

Euh… même si la tendance à voir des 6 partout est chronique chez moi, deux éléments de ton message me posent question.

Je ne pense pas réprimer mon mental. Il me semble que je l'utilise même plutôt souvent, voire préférentiellement.

Je t'invite donc à t'interroger sur le centre préféré : émotionnel ou mental ?

J'aime à me voir comme une sorte de chevalier protecteur, même si je ne m'en sens pas le courage.

Ceci pourrait être écrit par pas mal de 6.

Une troisième chose :

Je me sens 2 dans mes relations avec autrui (le sous-type social étant très fort)

Comment manifestes-tu le sous-type social "ambition" ?

Pour rechercher sa variante alpha ou mu, il est certainement préférable d'établir sa hiérarchie des centres plutôt que chercher du côté des types de désintégration et surtout d'intégration.

L'idéal que tu décris peut s'appliquer à chacun des neuf types, chacun pour sa raison.

De même qu'en dire davantage sur soi peut être perçu comme périlleux pour chacun des types.

Mais même Fabien ne peut donner une opinion sans qu'on lui donne des informations…

Très cordialement,

Bénédicte

February 17, 2004

Bonjour Bénédicte,

Je t'invite donc à t'interroger sur le centre préféré : émotionnel ou mental ?

Je me suis posé la question il y a quelques temps' date=' je me suis même posé la question de savoir si je n'étais pas 5… Certaines personnes de mon entourage connaissant l'ennéagramme m'ont confirmé qu'elles me voyaient plutôt dans l'émotionnel, comme supposé au départ, mais j'ai toujours un petit doute. :help:

Une troisième chose :
Pour rechercher sa variante alpha ou mu' date=' il est certainement préférable d'établir sa hiérarchie des centres plutôt que chercher du côté des types de désintégration et surtout d'intégration.[/quote']C'est par la hiérarchie des centres que j'avais commencé mon étude, mais s'il est rapidement apparu que je ne réprimais pas le mental, les autres centres me paraissent moins évidents dans les choix que je fais.

Cordialement,

Cemendour (en recherche de son type)

February 17, 2004

Bonjour Cemendour,

Comment peut-on à la fois "se poser la question d'être 5" et vouloir "se rendre indispensable aux autres" ? Cela me semble plutôt antinomique. Dans un cas comme cela, il me semble que le centre mental n'est pas utilisé réellement et qu'on ne peut donc pas être certain qu'il n'est pas réprimé. Qu'est-ce qui a pu te faire hésiter entre l'hypothèse 2 et l'hypothèse 5 ?

C'est moi qui ait ouvert la conversation "Envie de 5". Je ne soupçonnais pas alors qu'elle pouvait être aussi forte.

Wallace - 6 aile 7

February 18, 2004

Bonjour Wallace,

Comment peut-on à la fois "se poser la question d'être 5" et vouloir "se rendre indispensable aux autres" ? Cela me semble plutôt antinomique. Dans un cas comme cela, il me semble que le centre mental n'est pas utilisé réellement et qu'on ne peut donc pas être certain qu'il n'est pas réprimé. Qu'est-ce qui a pu te faire hésiter entre l'hypothèse 2 et l'hypothèse 5 ?

Ce qui m'a fait hésiter, c'est la distance que je mets par rapport aux autres : est-ce un étouffement de mes propres besoins et sentiments, ou une réelle prise de distance par rapport à ce qui m'entoure ?

On me dit souvent que je suis très secret, mais aussi que j'inspire facilement confiance.

J'ai énormément de mal à éprouver de l'amour, mais j'ai besoin de voir du monde.

J'ai une grande crainte d'être prisonnier d'un attachement affectif, mais je ne conçois pas la possibilité de vivre en solitaire.

C'est moi qui ait ouvert la conversation "Envie de 5". Je ne soupçonnais pas alors qu'elle pouvait être aussi forte.

J'ai toujours éprouvé une certaine fascination pour les personnes du type 5, c'est vrai, et ils occupent une place particulière dans mes relations sociales en général. Peut-on y voir une identification ou un regret ? Mystère… :help:

Cordialement,

Cemendour

February 18, 2004

Bonjour Cemendour,

Plus je te lis et plus j'ai des doutes. :help:

Surtout quand tu écris "J'ai énormément de mal à éprouver de l'amour", c'est tellement en désaccord avec l'orientation du type 2…

Je pense qu'une première chose serait de nous dire pourquoi tu t'es identifié comme 2, si possible en le rattachant aux mécanismes de l'ego (compulsion, passion, fixation…).

Ensuite de nous dire quels sont les autres types que tu considères comme possibles, et ceux que tu considères comme improbables. Et pourquoi.

Très cordialement,

Bénédicte

February 18, 2004

Bonjour Bénédicte,

Plus je te lis et plus j'ai des doutes.

Ah, tant mieux ! :help: C'est que l'on avance…

Surtout quand tu écris "J'ai énormément de mal à éprouver de l'amour", c'est tellement en désaccord avec l'orientation du type 2…

Lorsque je parle d'amour, c'est bien au sens "amoureux" du terme ; je n'ai aucun mal à éprouver une très forte amitié par exemple…

Je pense qu'une première chose serait de nous dire pourquoi tu t'es identifié comme 2, si possible en le rattachant aux mécanismes de l'ego (compulsion, passion, fixation…).

Le principal mécanisme que j'ai repéré en moi était celui de la fusion : avant de connaître l'ennéagramme, je me définissais comme un "caméléon social", m'adaptant aux personnes et aux circonstances en un instant. Je me sens à l'aise lorsque je joue le rôle d'éminence grise, et je qualifiais mes ressentis par rapport aux autres "d'empathie". Autant de termes que j'ai retrouvé dans la description du 2 chez Palmer et Rohr…

Ensuite de nous dire quels sont les autres types que tu considères comme possibles, et ceux que tu considères comme improbables. Et pourquoi.

Les possibles : essentiellement trois, un dans chaque centre.

Le 2, pour les raisons ci-dessus.

Le 8, pour ma peur de la faiblesse, mon désir de me renforcer pour devenir infaillible et un homme sur qui on puisse compter à tout moment.

Je précise que j'accorde une grande importance à ma liberté et au fait d'être indépendant par rapport aux autres. Ma plus grande terreur serait le handicap physique par exemple.

Le 5, pour ma tendance naturelle à me non-attacher aux situations qui déclenchent des réactions vives chez les autres. Ce comportement me paraît souvent contradictoire avec la fusion précitée ; il me semble en définitive que même si je peux "partager" la douleur d'autrui par exemple, je parviens (pas toujours) à ne pas me laisser envahir par elle.

De plus, j'accorde une importance certaine aux activités mentales telles que la sociologie, la philosophie…

Et je ne dépense jamais de façon inconsidérée. :wink:

Enfin, je me suis rendu compte que je n'invitais jamais quelqu'un chez moi de façon spontanée : si je reçois de la visite, j'accueille la personne avec joie, mais l'initiative ne viendra jamais de moi.

Les types improbables, selon moi.

Le 3 : il m'arrive de vouloir briller, voire de mentir (sur mes résistances, mes capacités et mes tolérances) mais je ne cherche pas l'efficacité à tout prix.

Le 9 : je ne narcotise pour ainsi dire pas, et ne cherche pas à éviter un conflit si j'estime qu'il est nécessaire.

Une dernière chose : j'exprime ma colère sur les objets, très rarement sur les personnes.

Merci pour vos réponses. :wink:

Cordialement,

Cemendour

February 18, 2004

Bonjour Cemendour,

Toujours ma tendance à voir des 6 partout :wink: , mais je note que tu n'envisages pas ce type dans les probables.

Cependant (oui, mais :wink: ) quand tu évoques le 8, tu utilises "peur de la faiblesse" et "ma plus grande terreur serait le handicap physique". L'instinct sexuel 6 "force/beauté" pourrait s'exprimer ainsi.

J'ai au moins une amie qui est probablement 6 alpha et qui se définit comme "fusionnelle" dans le domaine amoureux ou amical. J'ai observé cette tendance chez moi dans les débuts de la relation (par contre la vitesse à laquelle je peux "défusionner" quand les choses commencent à mal tourner… ou parfois à "trop bien et trop vite" tourner et que je commence à avoir la frousse :help: est impressionnante).

"Caméléon social" pourrait être une façon d'éviter la déviance. Je suis sceptique sur celle-là, vu que les 6 ont plutôt tendance à dire "oui, mais" d'abord et à s'adapter ensuite. :wink:

Remarque sur tes comportements "classés 5" : je ne dépense presque jamais de manière inconsidérée. Je vis même largement en-dessous de mes moyens. Et je ne reçois quasiment personne.

Et si je ne m'abuse, il y a quatre types qui n'ont pas encore été examinés.

Très cordialement,

Bénédicte

February 18, 2004

Bonjour Bénédicte, bonjour à tous,

J'ai lu un message de Fabien à propos du sujet sur le type de Claude, et je me pose de plus en plus de questions sur la possibilité que je sois 8 (ce qui expliquerait les parentés que je perçois avec les types 2 et 5). Néanmoins et comme tu le dis, quatre types n'ont pas été envisagés.

Le 1 : je fais preuve d'une rigueur toute relative. Je cherche à perfectionner mon corps par les arts martiaux, mais je suis loin d'un fanatisme dans le domaine. Je n'ai pas de morale très ancrée par laquelle je tenterai de juger les autres. Je ne critique autrui que très rarement.

Le 4 : je me sens différent et original par bien des aspects, mais je n'éprouve pas de honte ni de sentiment d'injustice ou de déchéance.

Le 6 : je n'envisage quasiment jamais l'avenir, je ne me soucie pas de grand chose et j'attache une attention particulière à faire le moins possible de projection.

Le 7 : j'ai souvent eu du mal avec les 7 :wink: , surtout à cause de leur tendance à rationaliser et de leur égoisme parfois mal placé.

Je précise bien sûr que je viens surtout d'énoncer les "défauts" des types, mais que chacun possède aussi des qualités admirables. :help:

Cordialement,

Cemendour

February 19, 2004

Bonjour à tous,

Mon type peut être allègrement remis en cause, je me décide donc à exposer ici certains pans de ma biographie personnelle.

Aussi loin que remonte mes souvenirs, mon père a toujours exercé une autorité distante mais efficace : souvent absent pour cause de missions en mer, mais bien présent à son retour. J'ai appris il y a quelques années qu'il faisait souvent pression sur ma mère afin de satisfaire ses petits désirs. (Note : ma mère est une 6 mu de sous-type social, mon père est un 8 alpha).

J'ai très peu de souvenirs de la période qui a précédé mes 11 ans ; quelques bribes d'images et de sensations, quelques visages. A l'âge de mes 11 ans, mon père a été victime d'un accident cardio-vasculaire qui l'a plongé dans une hémiplégie invalidante. J'ai vu ma mère passer d'une attitude de soumission silencieuse à une hyperactivité débordante, avec une seule consigne à la bouche : "Nous ne pouvons plus montrer de faiblesse, il faut nous en sortir."

Du jour au lendemain elle me propulsait au poste de seul représentant de l'autorité masculine de la famille, tout en se dévouant corps et âme d'une part aux soins prodigués à son mari, d'autre part à son travail. Les rares fois où j'ai pu montrer de la fatigue ou un ras-le-bol, je recevais la réponse : "Tu te plains tout le temps, heureusement que je ne suis pas comme toi, sinon que devrais-je dire !"

J'ai donc appris à garder mes fatigues pour moi. Plus tard, vers l'âge de 15 ans, je me suis rendu compte que montrer ses sentiments n'aidait pas à l'intégration sociale que je souhaitais ; je me suis donc "adapté" à mon environnement en réprimant mes ressentis et en affichant soit une bonne humeur permanente, soit - dans les pires moments - une attitude taciturne, silencieuse et distante.

La fin de l'adolescence m'a vu prendre des engagements au niveau politique et environnemental, mais l'inaction et les mesquineries m'ont découragés momentanément.

J'ai repris le chemin des revendications depuis quelques années, sur un plan plus idéologique, et en ne me fiant qu'à moi-même pour organiser les réunions. Je me place plus en médiateur qu'en directeur, je n'aime pas prendre la parole en public (j'ai peur de ne pas "assurer"), mais je préfère aider de façon discrète, autonome et pour le compte d'une instance dirigeante reconnue. Je préfère assumer le rôle de secrétaire que celui de président.

Depuis que je connais l'ennéagramme, je m'étais plutôt vu en 2 qui faisait fi de ses sentiments pour paraître "acceptable" aux yeux d'autrui, mais je réalise qu'il se pourrait bien que je sois 8, estimant que ces mêmes sentiments sont une preuve de faiblesse.

Je continuerai cette mise à nu une autre fois.

Cordialement,

Cemendour

February 20, 2004

Bonjour Cemendour,

Un 2, comme tous les membres du centre émotionnel, croit qu'exister c'est vivre ou partager des émotions. "Faire fi de ses sentiments" serait renoncer à être et est quasiment impossible.

Comme toujours, il faut revenir aux bases. pour les types que tu envisages comme possibles, qu'en est-il des compulsion, passion et fixation ?

Très cordialement,

Fabien

February 20, 2004

Bonjour Fabien,

C'est bien la raison qui m'a fait douter du type 2. De plus en plus intrigué par la possibilité du 8, je suis allé faire un tour sur la description de ce type. Me voici de retour :

Orientation : "la vie est un combat"

C'est une phrase que je répète inlassablement à qui veut l'entendre. J'avoue que la voir écrite telle que je la formule depuis des années m'a fait un choc.

"Nécessité d'un pouvoir fort et juste"

Surtout "juste" à vrai dire… J'ai toujours éprouvé une colère sourde (qui me faisait trembler) face à une situation d'injustice flagrante, mais que je n'exprimais pas.

"Le 8 agit vite"

Là-dessus, je ne me reconnais pas ; la raison pour laquelle je pensais réprimer mon instinctif lorsque je me voyais en 2 mu, c'est justement que je mets beaucoup de temps à analyser avant de me lancer dans une entreprise. Je peux faire preuve de beaucoup d'hésitation. Par contre, une fois la décision de l'action prise, on fonce.

"Le 8 pense en binaire"

Là non plus, je ne me reconnais pas. Je suis de tradition taoïste, ce qui exclut les concepts de bien et de mal.

"Le 8 sait dire non"

Idem : j'ai énormément de mal à dire non ; par contre si j'y parviens, c'est sans équivoque et la personne en face de moi le sait.

Compulsion : éviter la faiblesse

J'ai pour objectif personnel et quasi-permanent de renforcer mon corps et mon esprit ; j'éprouve un grand intérêt envers les civilisations vikings et japonaise (époque des samouraïs), ainsi que pour la chevalerie. Je ne me déclare que très rarement malade, et il faut vraiment une infection incapacitante pour m'obliger à rester au lit et ne pas aller travailler.

"Contrôler le monde"

Mon objectif professionnel est axé sur le fait de devenir mon propre patron et ne plus avoir à dépendre d'une hiérarchie qui puisse être incompétente.

Je cherche à nouer le moins d'attaches émotionnelles possibles, car c'est une source potentielle de moyens de pression sur moi.

Je considère le chantage comme le dernier recours d'un individu désespéré qui n'a plus d'autre moyen pour me faire plier dans son sens ; pour moi il est donc en position défavorable, et la réponse qu'il obtiendra de moi, c'est l'attaque directe.

Passion : excès et luxure

Jusqu'alors je pensais que mes excès correspondaient à la tendance du 2 ; j'en suis à me demander si ces excès ne seraient pas plutôt du

domaine instinctif…

Je ne me mets que très rarement en colère ; je préfère engueuler les objets que les personnes ; il m'arrive de frapper les objets en les traitant de tous les noms. L'idée de la confrontation physique me rend très nerveux et tremblant ; je préfère les joutes verbales, un domaine où je me sens à l'aise, voire arrogant (compulsion que je tente de limiter depuis quelques années).

Lorsqu'il y a un choix parmi plusieurs plats cuisinés, j'ai tendance à choisir la "part du lion" : la plus grosse part, la meilleure partie. J'ai bon appétit. J'aime faire la fête et boire juste ce qu'il faut pour ne pas être malade mais "flotter".

Mes rares colères sont ce que j'appelle des "colères de lion" : il en faut beaucoup pour me provoquer, mais une fois le processus enclenché, je ne m'arrête que lorsque l'adversaire est à terre et hors d'état de nuire.

La luxure : là aussi, petite révélation…

Je ne fais que très rarement des compliments ; ça n'est pas une activité naturelle pour moi, j'ai l'impression de flatter ou du moins que le compliment va être interprété comme une flatterie. La principale expression de mes sentiments passe par la luxure, ce qui a causé des problèmes avec mon ex-compagne qui réprime son instinct.

Quelques renseignements supplémentaires :

- Je suis rancunier et fier de l'être : ça veut dire que je n'oublie pas ce qu'autrui a pu me faire,

- je pratique l'autodérision régulièrement, surtout lorsque j'ai l'impression que je viens de me mettre en valeur de façon exagérée,

- J'ai longtemps été très susceptible.

Voilà, je suppose que ces éléments ne sont pas exposés de façon totalement objective puisque j'ai une forte présomption à propos d'un type 8, mais ce sont des éléments que je ne parvenais pas à placer dans une logique de 2 et qui ont peut-être trouvé une petite raison d'existence…

Merci d'avance pour vos réactions.

Très cordialement,

Cemendour

February 21, 2004

Bonjour Cemendour,

"Je cherche à nouer le moins d'attaches émotionnelles possibles, car c'est une source potentielle de moyens de pression sur moi." : le 2 est un émotionnel et nouer des attaches émotionnelles, c'est sa vie et il ne peut s'empêcher de le faire.

"Je ne fais que très rarement des compliments. […] J'ai l'impression de flatter ou du moins que le compliment va être interprété comme une flatterie." : la fixation du 2 est la flatterie et cela non plus il ne peut pas s'empêcher de le faire. Même s'il ne croit pas flatter, il fait des compliments, sait qu'il le fait et aime les faire.

On peut donc jeter définitivement l'hypothèse 2 à la poubelle. J'ai même un peu de mal à comprendre comment tu as pu te croire 2. Je suppose que cela est dû à une focalisation sur des détails qui font sens, en oubliant qu'un type est une totalité et qu'on ne peut pas prendre seulement une partie qui convient. Quand je dis un type, je veux dire un centre préféré, une utilisation intérieure et/ou extérieure de ce centre, une orientation, une passion, une fixation et un mécanisme de défense principal. Un point, c'est tout. Et pas des comportements qui ne sont que des exemples.

Pour les mêmes raisons, l'hypothèse 8 ne peut pas être retenue. Je suis obligé de m'interrompre là. Je reviendrai expliquer pourquoi, un peu plus tard dans la journée ou demain.

Très cordialement,

Fabien

February 21, 2004

Bonjour Cemendour, bonjour à tous

Tout comme Fabien, j'aurai assez tendance à éliminer le type 8. Notamment, je vois très mal un 8 dire :

C'est justement que je mets beaucoup de temps à analyser avant de me lancer dans une entreprise. Je peux faire preuve de beaucoup d'hésitation. Par contre, une fois la décision de l'action prise, on fonce.

De plus, tu parles de "rares colères" ce qui est justement rarement le cas chez un 8 (qui a plutôt tendance à avoir de "fortes-intenses-brèves colères souvent"). Tu parles d'excès, mais tu dis aussi "boire juste ce qu’il faut pour ne pas être malade mais flotter". Tu as du mal à dire "non" et tu dis aussi "L'idée de la confrontation physique me rend très nerveux et tremblant."

Ce ne sont bien sûr que des comportements, mais lorsqu'ils sont tous présents chez un individu, ils rendent l'hypothèse du type 8 assez peu probable. Il ne me semble pas retrouver non plus dans tes propos l'orientation de courage et puissance qui caractérise les 8… et j'aurai donc tendance à éliminer ce type.

Cela dit, au-travers de tes propos, je crois bien que deux types - que tu sembles écarter - te correspondent un peu plus. Les types 6 et 1, sans te connaître et, une fois de plus, uniquement au travers de ce que tu décris ici, me parlent beaucoup plus que 8, 5 ou 2.

Pour le 6.

Je note que Bénédicte t'as déjà interpellé à ce sujet et qu'il n'y a pas réellement eu de réponse de ta part, car tu as "zappé" sur le 8 à ce moment de la discussion.

Pourtant, dans tes messages, les mots du champ lexical de la peur ou de l'inquiétude et du doute (voire de la "terreur") reviennent très souvent, et même hors de cette discussion-ci.

De plus, il me semble que tu es soit très attaché à des "règles" et à essayer de ne pas en "dévier".

Enfin, chose assez typique des 6, la construction de tes phrases dans cette discussion est souvent de la forme "… MAIS …".

A mon avis, te poser des questions sur l'orientation de Loyauté, la compulsion d'évitement de la déviance, la peur et le doute serait assez judicieux.

A toute fin utile, il se pourrait aussi que le mécanisme que tu décris comme la "fusion" ne soit en fait qu'une forme à peine masquée de projection…

A toi de voir comment tout cela peut faire sens… et surtout si cela fait sens.

Pour le 1.

Il me semble que ton utilisation de l'énergie soit majoritairement vers l'intérieur et que tu connais et maitrise mieux tout ce qui est en toi plus que ce qui est extérieur à toi.

Tu sembles aussi avoir des idéaux élevés et une haute rigueur personnelle. Dans tes propos, une volonté certaine de TE contrôler, que ce soit sur le plan psychique et psychologique, que physique ou mental est bel et bien présente.

Tu parles toi-même d'une compulsion d'évitement de l'arrogance qui pourrait éventuellement s'assimiler à une compulsion d'évitement de la colère (associé aux objets que tu utilises comme objet de ta colère), mais à toi de voir ce qu'il en est vraiment.

Dans la vision que j'ai (en tant que 6) des 1, cette phrase me semble assez typique du 1 : "Mon objectif professionnel est axé sur le fait de devenir mon propre patron et ne plus avoir à dépendre d’une hiérarchie qui puisse être incompétente." Peut-être pourrais-tu en dire plus sur la motivation qui te pousse à ne plus vouloir "dépendre d'une hiérarchie qui puisse être incompétente" ?

Enfin, et tu le reconnais déjà, la colère est présente en toi et il s'agit de la passion du 1…

A noter, le fait que tu puisses être 1 pourrait aussi avoir comme corollaire une aile 2 assez marquée sans que tu sois pour autant dans le centre émotionnel.

Comme d'habitude, le plus simple est que tu ailles voir maintenant dans les orientations, compulsions, passions, fixations, et éventuellement mécanismes de défense afin de voir si ces deux types sont des hypothèses à creuser et voir ensuite comment elles pourraient faire sens dans ton histoire de vie.

En espérant avoir pu t'apporter quelques éléments pour ta réflexion et ton observation personnelle.

A ta disposition pour en rediscuter,

Sixement :tongue:

February 22, 2004

Bonjour à tous,

Eric a commencé le boulot, mais je voudrais ajouter quelques précisions.

Orientation : "la vie est un combat"

"La vie est un combat" est une croyance qu'ont la plupart des 8 et elle doit normalement être prolongée par "et seuls les plus forts survivent". Cette croyance n'est pas une exclusivité du 8 ; d'autres types peuvent aussi penser que la vie est un combat.

Cette croyance n'est pas l'orientation du 8. L'orientation du 8 est "la puissance et le courage". Une orientation, c'est quelque chose que le type manifeste en permanence qu'il aille bien ou mal. Or plus haut, tu as écrit, Cemendour, des phrases : "je ne me sens pas le courage" et "mon manque de courage".

L'absence de l'orientation est suffisante pour exclure un type. Continuons cependant.

"Nécessité d'un pouvoir fort et juste" Surtout "juste" à vrai dire… J'ai toujours éprouvé une colère sourde (qui me faisait trembler) face à une situation d'injustice flagrante, mais que je n'exprimais pas.

Pour un 8, c'est bien juste et fort. Et sa colère n'est généralement pas sourde et est exprimée.

"Le 8 agit vite" Là-dessus, je ne me reconnais pas.

Ben oui, mais cela aussi, c'est rédhibitoire. Un 8 préfère le centre instinctif et cela implique une certaine impulsivité dans l'action, même si les 8 peuvent être capables d'analyse et de pensée stratégique.

"Le 8 pense en binaire" Là non plus, je ne me reconnais pas. Je suis de tradition taoïste, ce qui exclut les concepts de bien et de mal.

Il y a des 8 taoïstes et il y a quand même une tendance à penser en blanc et noir, avec moi ou contre moi, etc.

"Le 8 sait dire non" Idem : j'ai énormément de mal à dire non.

Non seulement le 8 sait dire non, mais généralement il aime cela et le dit souvent. C'est plus excessif chez certains 8 que d'autres, mais un 8 ne peut pas s'en passer, puis c'est son mécanisme de défense, la dénégation.

Compulsion: éviter la faiblesse. J'ai pour objectif personnel et quasi-permanent de renforcer mon corps et mon esprit. […] Je ne me déclare que très rarement malade, et il faut vraiment une infection incapacitante pour m'obliger à rester au lit et ne pas aller travailler.

Je ne trouverai de toute façon pas ce paragraphe hyper-convaincant (moi aussi, je ne me couche pas quand je suis malade), mais comme le 8 est désormais exclu pour les raisons précédentes et à venir, cela génère deux questions. Pourquoi cherches-tu à renforcer ton corps et ton esprit ? Pourquoi vas-tu travailler même quand tu es malade ?

"Contrôler le monde" Mon objectif professionnel est axé sur le fait de devenir mon propre patron et ne plus avoir à dépendre d'une hiérarchie qui puisse être incompétente.

Ce n'est qu'un comportement. Moi aussi, je suis de venu mon propre patron et je ne supporte pas les hiérarchies incompétentes. C'est peut-être pour éviter que le monde me contrôle, ou pour contrôler ma vie, mais pas pour contrôler le monde.

J'aime faire la fête et boire juste ce qu'il faut pour ne pas être malade mais "flotter".

Comme l'a déjà souligné Eric, on est loin de l'excès…

Mes rares colères sont ce que j'appelle des "colères de lion" : il en faut beaucoup pour me provoquer, mais une fois le processus enclenché, je ne m'arrête que lorsque l'adversaire est à terre et hors d'état de nuire.

Idem.

La luxure : là aussi, petite révélation… […] La principale expression de mes sentiments passe par la luxure, ce qui a causé des problèmes avec mon ex-compagne qui réprime son instinct.

Là aussi, ce n'est que l'indication d'un centre émotionnel qui n'est pas en premier. Dans la conversation sur "Les types et la sexualité", j'ai pu lire :

Pour qu'une demoiselle réussisse à faire bouger le paresseux sentimental que je suis, il faut que je la connaisse en toute amitié (émotionnel), puis que mon mental envisage la possibilité d'aller plus loin. En général le processus s'arrête là à cause des risques d'abandon provoqués par la future rupture (si j'entame une relation avec elle et que ça ne colle pas, il va s'installer une mauvaise ambiance entre nous, je vais la perdre en tant qu'amie) et des incertitudes d'être à la hauteur (vais-je pouvoir lui donner le plaisir qu'elle attend ?). Le mental ne m'a autorisé à exprimer mon instinctif qu'une seule fois, avec quelqu'un qui réprime aussi son instinctif d'ailleurs.

Euh… En luxure aussi, le 8 est excessif.

*-*-*-*

Récapitulons. L'hypothèse 8 rejoint clairement la 2 aux oubliettes.

Au début de la conversation, Cemendour, tu envisageais trois types possibles, "un dans chaque centre", le 2, le 8 et le 5. Disons tout de suite, qu'après avoir éliminé le 8 et le 2, je ne crois absolument pas à l'hypothèse 5. Ne serait-ce qu'à cause de la manière dont cette recherche de ton type à été menée.

Franchement, un type et un sous-type (expliquant la confusion avec le 2) me semblent assez probables et ont bien sûr déjà été mentionnés. Mais, c'est à toi de le découvrir.

*-*-*-*

Je vais recopier ici un message que Cemendour avait posté dans la discussion "Les types et la résistance à l'autorité" (message supprimé de la dite discussion pour en garder l'exactitude) et donc le contenu avait d'ailleurs été à l'origine de cette discussion :

Je ne me suis guère penché sur mes ressentis personnels quant à la question de l'autorité, mais ça n'en est que plus profitable ; je vais donc essayer de répondre le plus clairement possible, même si ça reste assez flou dans ma petite tête.

En tant que 2 mu, l'autorité est vécue chez moi comme une source potentielle de conflit si elle est exercée de façon excessive ; or quoi de plus horrible qu'une belle amitié gâchée par une ambition mal placée ?

En même temps, mon aile 1 et ma petite aile 3 me rappellent qu'une échelle de commandement bien organisée est garante d'une efficacité certaine.

La plupart du temps, je respecte donc l'autorité en place et m'efforce de montrer un zèle particulier à la résolution des problèmes.

Si cette résolution peut passer par un dialogue avec d'autres collègues en me plaçant au poste de "plaque tournante" par lequel toutes les communications passent, ça n'en sera que mieux !

Le problème survient lorsqu'en plus d'être moyennement légitime et efficace, l'autorité en question empiète sur ma sacro-sainte liberté, voire qu'elle me donne l'impression que l'on se sert de ma bonne volonté.

Dans ce cas, l'affrontement ne sera pas direct, mais passera par des petites pointes de provocation anodines (désintégration en 4 ?). En tout dernier recours, si j'estime que l'injustice est trop flagrante (en particulier si elle met en doute l'efficacité de mon travail), je vais "crier sur tous les toits" que j'en ai marre et serai capable d'envoyer des mails à la terre entière pour expliquer mes ressentiments (l'objet de mon ressentiment étant alors en destinataire).

J'analyse ce comportement comme étant une utilisation de l'instinctif (faculté du 8 "d'assumer") en dernier recours, lorsque l'on me pousse dans mes retranchements.

Moi, je trouve cela assez révélateur.

Très cordialement,

Fabien

February 23, 2004

Bonjour à tous,

BAF !!! :tongue:

Puis :rofl:

C'est à peu près ce que j'ai ressenti en relisant mon post, insidieusement conservé puis resservi par Fabien au moment opportun, le traître. :sorry:

Ca fait du bien pour l'ego de pouvoir "voir" ce que l'on a écrit resservi par quelqu'un d'autre, surtout lorsque la conclusion s'impose de façon aussi nette… bien qu'elle me laisse perplexe. :blush:

Résumons : peut-on envisager l'hypothèse du 6 alpha ?

Compulsion : éviter la déviance

Je n'avais pourtant pas cette impression… Je fais partie de différents groupes très "underground" sans pour autant les intégrer à fond, et je ne les considère pas comme une "famille" ou des gens envers qui j'aurais une loyauté à démontrer.

Parmi les groupes en question : les milieux gothique, métal, médiévaliste, païen, taoïste, rôliste (jeu de rôles)… Ce sont des milieux a priori très fermés qui se révèlent être vastes, mais je n'ai pas de "famille reconstituée" au sein de ces milieux (qui sont plutôt individualistes). Ce sont des groupes de "copains".

Orientation : loyauté

J'ai une tendance à jouer le rôle de protecteur, mais il s'applique de façon sporadique. Par contre, je n'abandonne une relation amicale qu'avec beaucoup de difficultés.

Passion : peur

J'ai des peurs (comme tout un chacun) mais elles ne me paraissent pas jouer un rôle primordial dans ma vie. Je n'éprouve de peur que face à l'objet de ces craintes, et n'ai que très rarement des angoisses.

Vertu : courage

C'est une de mes grandes recherches dans la vie ; il est aussi dit qu'un 6 intégré devient autonome et confiant envers lui et les autres. L'autonomie est vitale pour moi, je cherche à dépendre le moins possible des autres et refuse très souvent l'aide qu'on me propose. J'ai du mal à reconnaître que je puisse avoir besoin des autres.

Il est certain que j'ai du mal à faire confiance aux autres : je considère que plus on fait intervenir de personnes, plus on multiplie le risque d'erreurs ou de "fainéantise" (voire de mauvaise volonté !).

"Le 6 doute et recherche les conseils des autres."

Je demande souvent l'avis des autres avant de prendre une décision, sans pour autant leur laisser la liberté d'accomplir la tâche. :crazy:

"Le 6 est plus responsable que chaleureux."

C'est vrai dans mon cas, mais est-ce du devoir ou une répression de l'émotionnel ? Ou les deux ?

Il se reconnaît dans tous les types de l'énnéagramme, successivement ou en même temps.

Pas de commentaire. J'ai envisagé au moins quatre types ces derniers temps, mais est-ce de la confusion, du stress face à la difficulté de s'identifier ? :angry: :sad:

En tout état de cause, le 6 alpha sexuel est une hypothèse que je garde dans ma musette : la désintégration en 3 est fortement possible.

Mais il me semble que celle en 9 aussi ! :sad:

Allez, pour finir et sur "conseil" de ma meilleure amie, 6 de son état et connaissant l'ennéagramme, quelques petites phrases que je cite souvent :

"Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort."

"La vie est un combat."

"Force et honneur" (citation de "Gladiator")

"Tout est relatif."

Très cordialement,

Cemendour (de plus en plus apatride)

February 24, 2004

Bonjour,

Après relecture, quelques précisions et compléments, ainsi qu'une dernière hypothèse.

"Eviter la déviance" :

S'agissant des groupes dont je suis membre, j'apprécie leur savoir particulier à la sous-culture concernée, mais je tends à me démarquer et à affirmer mon individualité (du moins ma personnalité) au sein de ces groupes. Je porte des vêtements originaux et sors régulièrement en tenue "voyante" ; le regard des autres m'amuse alors beaucoup.

"Loyauté" :

J'ai analysé mes rapports avec les membres de mes groupes d'amis. Il me semble que l'on peut parler de "communauté" sans être une famille, c'est-à-dire sans attachement, ni loyauté. Par ailleurs, je ne suis pas du tout "famille" (au sens génétique cette fois).

J'ai besoin de contacts sociaux nombreux, et bien que les hasards de la vie (déménagements, changement de direction professionnelle…) m'aient fait quitter de nombreux groupes, je ne cherche pas à renouer avec eux de façon fanatique. Ce sont les aléas de la vie.

J'adore rencontrer de nouvelles personnes, en particulier si elles sont spécialistes d'un domaine qui m'est inconnu.

"Passion de la peur" :

Je ne ressasse que très peu ; par contre mon activité mentale ne cesse jamais. Je suis fondamentalement de nature optimiste, et ne cherche pas à lutter contre l'adversité : les choses rentreront dans l'ordre (c'est très taoïste, ça tombe bien :tongue: ).

Je fais des listes pour tout : courses, tâches ménagères, ce post. :angry:

Activité intellectuelle :

Je pratique la méditation en compagnie d'un maître taoïste, mais j'éprouve des difficultés à ne pas bouger en position assise. Je préfère méditer en marchant par exemple, en allant prendre le métro…

Je commence en général deux à trois livres en même temps ; c'est une manie que je tente de freiner depuis quelques temps, mais il m'en reste encore deux en ce moment. :blush:

J'ai une forte tendance à intellectualiser les sentiments, au grand énervement de ma meilleure amie, 6 alpha :crazy:

Mes études ont suivi un cheminement atypique : études vétérinaires, puis biologie, informatique et enfin acupuncture ! Je précise que ces études, à part les vétérinaires puisque c'est un concours, ont été achevées (sauf celle d'acupuncture, toujours en cours).

Je n'aime pas travailler sans résultat : il faut que la manoeuvre soit visible. Par exemple, je ne fais les poussières qu'une fois par mois environ, afin d'avoir le plaisir de voir le meuble "avant" et "après".

La colère :

Je reviens sur ce sujet un petit peu, avec quelques précisions :

- Ma colère à l'encontre des objets est quotidienne.

- L'évitement de l'affrontement physique est dû au risque de ne pas pouvoir en contrôler le résultat, et de m'en tirer avec une blessure grave. Par contre, j'ai confiance en mes capacités en cas de débat verbal, et ne recule jamais devant une bonne discussion.

- Ma colère s'exprimera davantage par l'ironie que par des insultes directes ou (plus rare encore) une agression physique.

Voilà, tout ceci pour dire qu'en plus de l'option 6 que je garde au chaud, j'envisage à présent celle du 7 alpha (le sous-type conservation me parle beaucoup). Je n'ai pas le temps mais je reviendrai plus tard sur l'analyse de cette possibilité, en termes techniques (orientation, fixation, etc).

Très cordialement,

Cemendour

February 24, 2004

Bonjour Cémendour,

En attendant la suite de ton analyse, deux remarques.

Les 6 n'ont pas forcément une vision familiale des groupes auxquels ils appartiennent et pevent bien évidemment appartenir à plusieurs groupes, changer de groupe, etc.

Tu caresses maintenant l'hypothèse 7. Le 7 est un type tournée ver soi, cherchant son propre plaisir et le sachant. Alors pour quelqu'un qui s'est cru 2…

Très cordialement,

Fabien

February 24, 2004

Bonjour Fabien (et tous les autres),

Concernant la transition du 2 (tourné vers l'extérieur) à la possibilité du 7 (tourné vers l'intérieur), je me suis aperçu que ce que j'interprétais comme étant un orgueil de 2 à aile 3 et ayant un sous-type conservation assez développé pouvait en fait s'avérer être un narcissisme de 7 conservation qui attire l'attention à lui en permanence (ce que je fais).

Les conséquences :

- Je serais alors bien plus désintégré que ce que je m'imaginais, et ça fait du bien à l'ego. :tongue:

- Ca expliquerait l'absence d'engagement émotionnel, l'absence de flatterie…

- Ca légitimerait l'hypothèse du centre mental préféré, suivi de l'instinctif en support et de l'émotionnel en réprimé (ce qui me semble pertinent en l'occurence).

Mais je poursuis mon analyse sur l'hypothèse du 7 alpha.

Orientation : joie et optimisme

Voilà une orientation qui me convient ! :angry:

J'ai vécu une enfance sans problème jusqu'à l'âge de mes 11 ans, dans un petit nid douillet tenu par une mère 6 très couveuse.

A 11 ans c'est l'accident de mon père, et depuis je ne parle que très rarement de mon enfance et de ma famille.

Je joue depuis longtemps le rôle de joyeux drille au sein des groupes dont je fais partie. Je dédramatise les situations tendues ou douloureuses par l'humour.

Compulsion : éviter la souffrance

J'ai une sainte horreur de toutes les procédures administratives. Il m'arrive de les laisser traîner pendant des mois parce que je n'ai pas envie de m'en occuper. Je vais toutes les traiter en même temps le jour où je recevrai les lettres de rappel.

Je ne supporte pas la souffrance des autres (surtout si elle peut m'affecter) et cherche à les atténuer (autre confusion avec le 2).

Passion : gloutonnerie

Je retrouve les plaisirs qui m'avaient orienté vers le 8, mais sans l'aspect "excès" obligatoire.

J'y retrouve aussi l'aspect "part du lion" d'ailleurs.

L'aspect des "multiples options" se retrouve dans la plupart des domaines : domaines d'intérêt, groupes de relations, activités (j'ai changé d'activités sportives un nombre incalculable de fois, avec deux ans de pratique à chaque fois)…

Vertu : tempérance

J'en suis loin… Je parviens rarement à réfréner l'envie de faire le tour de mes relations histoire de savoir comment elles vont et si elles organisent une soirée…

L'acceptation de la souffrance n'est pas non plus à l'ordre du jour pour le moment.

Quelques phrases relevées ça et là :

"Le 7 supporte mal les contraintes et les règles, mais ne s'y oppose pas ouvertement."

C'est exactement ça, jusqu'au moment où ma liberté d'action est réellement entravée. Dans ce cas c'est soit l'échappatoire, soit si celle-ci est impossible, l'affrontement. En tout état de cause je préfère noyauter les systèmes autoritaires et les influencer en douceur que de les affronter.

"Le 7 a un peu de mal à prendre des décisions, car en prendre c'est limiter les options."

Cf. mes posts précédents. Comme je le disais aussi, une fois la décision prise, le reste se fait avec énergie.

Pour résumer cette hypothèse : 7 alpha de sous-type conservation avec une aile 6 provenant de l'éducation maternelle et une petite aile 8 héritée de la situation familiale suite à l'accident de mon père.

Désintégration en 1 par les idéaux élevés et une volonté de me contrôler, ce qui permet de ne pas tomber dans l'abysse de la souffrance.

Intégration en 5 par la pondération, l'analyse de mes sentiments, la possibilité de me déconditionner du besoin de briller en société pour revenir à des relations plus équilibrées…

Bref, je garde l'hypothèse du 6, mais celle-ci me convient encore mieux ce me semble…

Très cordialement,

Cemendour

February 24, 2004

Bonjour Cemendour

Etant moi-même 6 alpha de sous-type sexuel, j'ai quelques remarques à apporter à tes deux derniers messages.

J'ai eu beaucoup de mal moi-même avec la notion de déviance et il m'a fallu du temps et de l'observation pour pouvoir mieux identifier ce que cela pouvait dire pour moi. Comme me l'avait très justement fait remarquer Bénédicte dans une autre discussion, la déviance est subordonnées à des critères que nous internalisons. Cela peut par exemple expliquer qu'un terroriste puisse être de type 6 : il aura internalisé certaines données desquelles il ne déviera pas. Cela ne s'exprime donc pas nécessairement en fonction de respecter la loi, une autorité ou tout autre type de réglement.

Petit exemple : dans Paris, il est très difficile de se garer et ça coûte cher. J'avoue que je ne paie JAMAIS mon stationnement ou que j'ai tendance à me garer là où ce n'est pas forcément autorisé. En revanche, je ne me gare JAMAIS sur une place pour handicapé, sur un passage piéton pouvant empécher une personne avec une poussette ou une personne âgée etc. de traverser. Je ne respecte donc pas la loi stricto sensu, mais je respecte certaines règles desquelles je ne dévierai pas. (et quand j'ai une amende, je ne la paie pas non plus, j'attends le rappel et à ce moment-là je paye).

Je te conseille donc de regarder plus attentivement les règles que tu as pu te fixer dans les groupes auxquels tu appartiens pour voir si l'évitement de déviance peut faire sens chez toi parmi tes groupes.

En ce qui me concerne pendant très longtemps, j'ai aussi compartimenté mes groupes qui allaient de la bande de skaters aux joueurs d'échecs de national 2, en passant par des grapheurs et autres groupes techno au début des années 90 avec les fameuses free-parties de l'époque. :wink:

Je ne les ai jamais considérés comme une famille non plus, et à l'époque ces groupes étaient aussi considérés comme relativement hermétiques et pour le moins "underground" (moins pour les joueurs d'échecs, cela dit :laugh: ).

Si on m'avait demandé de citer quatre ou cinq phrases qui me "parlent', sache que "what doesn't kill you makes you stronger" et "tout est relatif" en auraient fait partie. A une époque, j'aurai aussi rajouté "si vis pacem, parabellum". :laugh:

Je pense aussi que la vie est un combat… mais je pense aussi parfois qu'il est très agréable de savoir baisser les armes et de juste profiter de ce qui nous entoure.

Tu as envisagé l'hypothèse 6 alpha, as-tu envisagé l'hypothèse 6 mu et si oui pourquoi l'as tu rejetée ?

Sixement

February 24, 2004

Bonjour Eric et merci de tes conseils,

Je respecte sans doute certaines règles personnelles, mais elles concernent essentiellement mon être et son intégrité. Il me semble de plus en plus probable qu'elles visent à ne pas laisser de place à la souffrance.

Exemple : ne pas avoir d'aventure avec une fille de mes groupes de relation, car j'ai déjà vu nombre de groupes qui éclatent dès que l'histoire finit. Je ne vais pas en mourir si le groupe éclate, mais c'est la porte ouverte à la disparition des relations, donc des connaissances et des activités sociales qui s'étaient instaurées.

Concernant les places pour handicapé par exemple, je ferai tout pour la laisser libre si possible, mais je la prendrai s'il ne reste qu'elle. Il n'est pas question que j'aille faire des kilomètres que je n'avais pas prévu en plus.

Si je décide d'aller à pied c'est autre chose : je l'aurai décidé.

J'avais envisagé l'hypothèse 6 mu, mais je me sens déjà bien plus proche du 3 que du 9, surtout au niveau des travers. :laugh: En même temps je suis de plus en plus persuadé de réprimer l'émotionnel, alors… Que croire ? :laugh:

Cemendourement, :wink:

Cemendour

February 24, 2004

Bonjour Cemendour,

Exemple : ne pas avoir d'aventure avec une fille de mes groupes de relation, car j'ai déjà vu nombre de groupes qui éclatent dès que l'histoire finit. Je ne vais pas en mourir si le groupe éclate, mais c'est la porte ouverte à la disparition des relations, donc des connaissances et des activités sociales qui s'étaient instaurées.

Voilà un exemple intéressant. Est-ce qu'il s'agit de renoncer à un plaisir personnel pour sauvegarder le groupe ? Ou est-ce qu'il s'agit entre deux souffrances de choisir la moindre ?

Franchement, ce n'est pas très 7, parce que cela ne va pas avec l'orientation d'optimisme. Un 7 aurait une aventure avec la fille, en se disant que pour le reste on verrait bien plus tard et que ça s'arrangerait. Au contraire, c'est très 6 : avant d'avoir une aventure avec la fille, j'imagine les conséquences négatives possibles.

J'avais envisagé l'hypothèse 6 mu, mais je me sens déjà bien plus proche du 3 que du 9, surtout au niveau des travers.

Pour trouver sa variante, il faut passer par la hiérarchie des centres, la désintégration dans un autre type étant trop complexe, surtout pour les membres du triangle.

En même temps je suis de plus en plus persuadé de réprimer l'émotionnel, alors…

N'oublions quand même pas que tu t'es cru 2. Une telle confusion est nettement plus probable chez un 6 alpha de sous-type conservation que chez un 7.

Et tu nous disais en début de conversation : "Certaines personnes de mon entourage connaissant l'ennéagramme m'ont confirmé qu'elles me voyaient plutôt dans l'émotionnel." Tu devrais leur demander pourquoi elles disaient cela. Un côté émotionnel ou émotif est plus vraisemblable chez un 6 alpha que chez un 7. [Moralité : quand quelqu'un vous dit connaître l'Ennéagramme, bien vérifier ce que veut dire pour lui le verbe "connaître".]

Très cordialement,

Fabien

February 24, 2004

Bonjour Fabien,

Voilà un exemple intéressant. Est-ce qu'il s'agit de renoncer à un plaisir personnel pour sauvegarder le groupe ? Ou est-ce qu'il s'agit entre deux souffrances de choisir la moindre ?
Franchement, ce n'est pas très 7, parce que cela ne va pas avec l'orientation d'optimisme. Un 7 aurait une aventure avec la fille, en se disant que pour le reste on verrait bien plus tard et que ça s'arrangerait. Au contraire, c'est très 6 : avant d'avoir une aventure avec la fille, j'imagine les conséquences négatives possibles.

Je pense qu'il s'agit de choisir la moindre souffrance, plutôt. S'il s'avère que je réprime effectivement l'émotionnel, alors la moindre souffrance sera bien de ne pas sortir avec la fille. Si je suis 7, je pense de toute façon avoir une aile 6 importante.

Pour trouver sa variante, il faut passer par la hiérarchie des centres, la désintégration dans un autre type étant trop complexe, surtout pour les membres du triangle.

Et dans mon cas, je suis de plus en plus persuadé d'avoir l'instinctif en support et l'émotionnel en répression.

Et tu nous disais en début de conversation : "Certaines personnes de mon entourage connaissant l'ennéagramme m'ont confirmé qu'elles me voyaient plutôt dans l'émotionnel." Tu devrais leur demander pourquoi elles disaient cela. Un côté émotionnel ou émotif est plus vraisemblable chez un 6 alpha que chez un 7. [Moralité : quand quelqu'un vous dit connaître l'Ennéagramme, bien vérifier ce que veut dire pour lui le verbe "connaître".]

Je le leur demanderai. L'hypothèse que je peux formuler est la suivante : au vu de mon activité sociale importante, on peut envisager que je ne réprime pas l'émotionnel, voire que je le favorise. Le problème est que les sentiments intérieurs ne me semblent pas "suivre" cette activité. Mais ceci n'est pas facilement observable, bien sûr.

Très cordialement,

Cemendour

February 25, 2004

Bonjour Cemendour,

Je suis toujours très sceptique quand à l'histoire de la fille et je trouve vraiment ta réaction très peu 7. Une répression éventuelle de l'émotionnel ne change rien. Il y aurait avec elle des plaisirs instinctifs à partager, si j'ose me permettre cette trivialité. :laugh:

Je suis toujours aussi sceptique sur cet émotionnel autrefois préféré et maintenant réprimé. Est-il possible qu'il soit à la fois réprimé et préféré et que que tu aies écarté l'hypothèse 3 trop facilement ?

En relisant le début de cette discussion, j'ai trouvé plusieurs phrases sur l'appartenance au groupe et l'intégration sociale. Il n'est pas exclu qu'un 7 disent ces phrases, mais elles sont plus vraisemblables dans la bouche d'autre types :

-"Par la recherche à me rendre indispensable auprès des autres, ce qui me permet d'accéder à un certain statut social reconnu."

-"Avant de connaître l'ennéagramme, je me définissais comme un 'caméléon social', m'adaptant aux personnes et aux circonstances en un instant. Je me sens à l'aise lorsque je joue le rôle d'éminence grise."

-"J'aime à me voir comme une sorte de chevalier protecteur."

-"Mon désir de me renforcer pour devenir infaillible et un homme sur qui on puisse compter à tout moment."

-"Plus tard, vers l'âge de 15 ans, je me suis rendu compte que montrer ses sentiments n'aidait pas à l'intégration sociale que je souhaitais."

Pourrais-tu commenter chacune de ces phrases ?

Très cordialement,

Fabien

February 25, 2004

Bonjour Fabien,

Je suis toujours très sceptique quand à l'histoire de la fille et je trouve vraiment ta réaction très peu 7. Une répression éventuelle de l'émotionnel ne change rien. Il y aurait avec elle des plaisirs instinctifs à partager, si j'ose me permettre cette trivialité.

Mais je t'en prie, ose, ose ! :lame:

Je vois bien ce que tu veux dire lorsque tu dis "réaction très peu 7" ; en fait, le sujet de la luxure a toujours été défini comme "diabolique" dans mon éducation (pas seulement la luxure, le sexe en général). Peut-on envisager qu'une aile 6 doublée d'une désintégration en 1 puisse expliquer que malgré le fait que je sois intellectuellement en faveur de la polygamie (du polypartenariat en fait), je ne sois pas passé aux actes ?

Je suis toujours aussi sceptique sur cet émotionnel autrefois préféré et maintenant réprimé. Est-il possible qu'il soit à la fois réprimé et préféré et que que tu aies écarté l'hypothèse 3 trop facilement ?

La situation a été envisagée hier soir, avec ma meilleure amie. Nous sommes arrivés à une impossibilité quasi-certaine : je suis résolument contre toute forme de compétition (le débat philosophique ne me paraît pas entrer dans ce cadre), l'efficacité n'est pas mon objectif premier et je ne suis pas carriériste pour un sou : je préfère largement rester dans mon coin et que la hiérarchie ne me connaisse pas ! :laugh:

Ceci dit cela reste une hypothèse que j'analyserai en termes techniques.

Je pense de plus en plus que l'idée de l'émotionnel préféré était une confusion entre une activité sociale importante et un réel centre émotionnel utilisé.

Je posterai une illustration de cette pensée ainsi que d'autres pistes tout à l'heure.

En relisant le début de cette discussion, j'ai trouvé plusieurs phrases sur l'appartenance au groupe et l'intégration sociale. Il n'est pas exclu qu'un 7 disent ces phrases, mais elles sont plus vraisemblables dans la bouche d'autre types :
-"Par la recherche à me rendre indispensable auprès des autres, ce qui me permet d'accéder à un certain statut social reconnu."

C'est la conséquence que je recherche avant tout, je crois : j'ai connu la souffrance du rejet, je goûte aujourd'hui à la reconnaissance et à une certaine forme de "charme". Dans la majorité des cas c'est purement superficiel, mais l'important est de le savoir et de ne rien attendre de plus de ces situations.

-"Avant de connaître l'ennéagramme, je me définissais comme un 'caméléon social', m'adaptant aux personnes et aux circonstances en un instant. Je me sens à l'aise lorsque je joue le rôle d'éminence grise."

C'est toujours le cas d'ailleurs : j'estime que le rôle de chef est trop exposé, alors que celui d'éminence grise permet d'agir sans être dérangé. Après analyse, il me semble que je m'adapte aux situations déplaisantes en mettant toute mon énergie dans l'objectif de modifer cette situation, de la modeler à ma convenance (c'est le cas de mon travail actuel, l'ambiance entre collègues me semblait insupportable au début ; j'ai donc usé de l'humour pour renverser la tendance et nous sommes aujourd'hui le service qui "déconne" le plus).

-"J'aime à me voir comme une sorte de chevalier protecteur."

C'est une sorte d'idéal, du reste, plutôt qu'une réalité concrète. J'ai de grands projets à ce sujet, notamment dans l'échange d'humanités (échange de techniques médicales et de culture à double sens) plutôt que dans l'humanitaire (on arrive, on soigne et on repart).

-"Mon désir de me renforcer pour devenir infaillible et un homme sur qui on puisse compter à tout moment."

La question de l'infaillibilité peut s'expliquer par un blindage pour éviter la souffrance; pour ce qui est de constituer un appui, la position de "pilier" provient sans doute de mon enfance et de l'accident de mon père.

-"Plus tard, vers l'âge de 15 ans, je me suis rendu compte que montrer ses sentiments n'aidait pas à l'intégration sociale que je souhaitais."

Je précise à ce propos : jusqu'à l'âge de 15 ans, je n'extériorisais que mes moments de souffrance. Le reste du temps je restais seul dans mon coin, où je pouvais réfléchir sans être dérangé. J'inventais des jeux (je reviendrai sur ce point lors de mon prochain post), je m'imaginais dans les lieux et les temps où j'aurais voulu vivre, etc.

Il m'a fallu quelques temps pour me rendre compte que dans une société gouvernée par la dictature du bonheur, personne ne voulait m'aider dans mes moments de souffrance (ma famille comprise).

J'ai donc renversé la vapeur et j'ai commencé à me construire mon "armure de chevalier" psychologique et physique.

Voilà, la suite dans l'après-midi.

Ca me stimule cette discussion, je n'ai jamais autant écris d'un coup. :laugh:

Cordialement,

Cemendour

February 25, 2004

Bonjour Cemendour,

Je n'ai pas le temps d'étudier ton message en détails et d'y répondre. Mais je lis en passant : "Jusqu'à l'âge de 15 ans, je n'extériorisais que mes moments de souffrance. […] Il m'a fallu quelques temps pour me rendre compte que dans une société gouvernée par la dictature du bonheur, personne ne voulait m'aider dans mes moments de souffrance (ma famille comprise)."

Une phrase comme cela, c'est de l'anti-7 total.

Un 7 n'extériorise pas ses moments de souffrance. Il croit au plus profond de lui-même qu'il ne peut pas être aimé s'il montre sa souffrance. Alors, il a toujours la banane et même dans le pire des cas, le spectacle doit continuer. Youp la boum !

Le 7 ne cherche donc pas à se faire aider dans ses moments de souffrance. Il les cache. En passant, il n'aime pas beaucoup non plus la souffrance chez les autres et ne cherche guère à les aider (ou alors à en sortir très vite).

Enfin, cette "dictature du bonheur" ! Cette dictature, le 7 se l'impose à lui-même et il ne la voit pas à l'extérieur. Je ne connais pas de 7 qui considèrent que cette société est la "dictature du bonheur" ; ils pensent au contraire qu'elle se complait dans la souffrance.

Et oui, voilà notre triste lot…

Très cordialement,

Fabien

February 25, 2004

Re-bonjour (plus d'un post par jour en ce moment),

Petite analyse de la possibilité du 3 :

Orientation : réaliser et réussir

Bof… Je réfléchis pas mal de temps avant d'agir, il m'arrive régulièrement de ne pas agir ; quant à réussir, j'ai connu des échecs comme tout le monde et je ne les cache pas. Même lors d'un entretien d'embauche comme celui de ce matin.

Vertu : vérité

Je ne crois pas à une vérité absolue ; ceci dit je crois que la vérité en tant que vertu du 3 consiste à ne plus utiliser sa passion du mensonge. Or je ne mens pas particulièrement, j'ai plutôt tendance à assumer ce que je suis, même quand ça n'est pas reluisant.

Compulsion : éviter les échecs

Au contraire, j'estime que les échecs sont plus formateurs que les réussites : "ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort". :laugh:

Passion : mensonge

Cf. plus haut, pas vraiment donc… voire pas du tout.

Quelques phrases commentées.

"Le 3 s'identifie à ses projets."

Non, franchement pas.

"Le 3 décide et agit rapidement."

Je pense avoir bien décrit que je réfléchissais pas mal avant d'entamer

une action.

"Le 3 est ambitieux."

Point du tout : je suis situé à un poste technique au plus bas de l'échelle et ça me convient fort bien ; je n'ai surtout pas envie d'être bombardé responsable de je-ne-sais-quoi…

"Le 3 s'adapte aux gens qu'il rencontre."

Ca oui, mais je ne pense pas que ça soit spécifique au 3.

"Le 3 est très compétitif."

Quelle horreur ! :wink:

Je pratique les arts martiaux et refuse catégoriquement de participer à la moindre compétition, même après quasiment 7 ans de pratique.

Dans les autres domaines c'est pareil.

"Le travail est souvent beaucoup plus important que ses autres activités ou que ses relations."

Au contraire : je surfe sur le site de l'Ennéagramme pendant mes heures de bureau ! :lame:

Et enfin, le fruit des dernières analyses en date.

Hiérarchie des centres

J'ai analysé mes comportements en cas de situation stressante (en l'occurence, une situation professionnelle pas très équilibrée depuis quatre mois) : au départ, je me coupe de mes relations amicales. Certaines personnes ne m'ont pas vu depuis les fameux quatre mois, les autres ne me voient que rarement. Je deviens plus irritable.

Si la situation se prolonge, je tente de la maîtriser : dans ce cas précis, optimiser le code (je suis informaticien) et l'organisation des traitements pour que les erreurs ne se répètent pas. Le problème qui survient alors réside dans la hiérarchie qui s'intéresse d'un coup au petit rigolo qui voudrait refaire le monde. Or je n'ai plus la "diplomatie" nécessaire pour les brosser dans le sens du poil, d'où un conflit larvé qui s'installe.

Troisième étape : on renverse la vapeur. Je ne fais plus que le strict nécessaire et engage des procédures par internet pour changer de travail. J'apporte un livre au travail et je télécharge des images ou de la musique.

Le tout me fait penser à une hiérarchie des centres du type:

1) mental

2) instinctif

3) émotionnel

Orientation possible : optimisme et joie

Déjà enfant, mon entourage savait comment m'occuper s'ils voulaient que je reste dans un coin à ne pas les déranger : il suffisait de me fournir une feuille de papier, des ciseaux, un dé, un crayon et une règle. J'inventais une foule de jeux (football, labyrinthe, jeu de l'oie personnel) sur lesquels je passais des heures à la conception, puis des jours à l'utilisation. :rofl:

Je me suis aussi souvenu d'une phrase qui me vient souvent. Lorsque beaucoup sont choqués d'une attitude ou d'une réflexion, je sors "Moi ça me fait rire".

Psychologie orientée vers l'intérieur

J'explore depuis longtemps mon être intérieur, et je me suis tourné depuis quelques années vers le paganisme sombre en particulier ; il consiste en l'exploration de sa propre psyché afin de cerner ce que Jung appelle la Shadow, le "côté obscur de la Force" qui réside en nous. Le but : se connaître mieux, afin de mieux dominer les réactions qui pourraient s'avérer à la fois incontrôlables et douloureuses pour tout le monde.

Répression de l'émotionnel

Je ne parviens plus à pleurer, et ce depuis des années (en gros l'âge de mes 11-12 ans). J'essaye depuis environ 3 ans de me laisser aller lorsqu'il n'y a personne (pour ne pas être bloqué par la pression sociale), je sens que "ça monte" mais ça ne sort pas.

Activité mentale

Ma meilleure amie m'a écrit hier soir : "Le type 7 n'est pas très probable, tu ne rationalises jamais" (je tronque la citation).

J'y ai réfléchi : je ne pense pas être cartésien, mais il peut y avoir des rationalisations non cartésiennes (j'ouvrirai un sujet à ce propos dans

le type 7) et dans ce cas, je ne cesse de rationaliser ! :laugh:

Dans tous les groupes (j'ai beau chercher une exception, je n'en trouve pas) dont je suis membre, je me pose toujours en théoricien : j'élabore sans cesse de nouvelles théories, les plus globales possibles, pour désigner les aspects particuliers des sous-cultures en question. J'ai réfléchi à la raison qui me poussait à le faire : ça pourrait être la peur de ne pas pouvoir contrôler ce que je ne peux pas désigner par une loi. Il me semble en fait que c'est tout simplement un plaisir, qui est doublé de la joie de la découverte lorsque la théorie colle au réel observé.

Voilà voilà, les derniers développements en cours…

Je précise que je n'oublie pas l'option du 6, contrairement à ce que je pourrais laisser paraître ! :laugh:

Mentalement vôtre,

Cemendour

February 25, 2004

Salut Cemendour,

En relisant tes messages, surtout le dernier, je ne peux que rejoindre Fabien sur l'aspect anti-7 concernant l'approche de la souffrance. La compulsion du 7 étant d'éviter la souffrance, celui-ci aura beaucoup de mal à reconnaitre les souffrances (vu que son ego les évite si bien). En gros, un 7 égotique ne montrera jamais qu'il souffre.

Tu as déjà pas mal parlé de souffrances à diverses reprises dans tes messages et il me semble qu'il s'agit plus d'une peur de la souffrance que d'une manifestation compulsive d'évitement de la souffrance. Cela dit, je peux me tromper à ce sujet, à toi de le confirmer ou non.

J'ai tendance à penser que peu de gens aiment la souffrance ou la recherche à tout prix et donc pas besoin d'être 7 pour ne pas aimer ou ne pas rechercher la souffrance. :laugh:

D'ailleurs, lorsqu'on parle de compulsion d'évitement, il y a souvent là une notion de volonté inconsciente, d'automatisme dont on ne se rend même plus compte et tu as su parler de tes souffrances. Et puis, entre nous, un "chevalier protecteur" va-t-il compulsivement chercher à éviter la souffrance ? :laugh:

[Que penses-tu d'ailleurs de cette phrase tirée de l'Alchimiste de Paulo Coelho : "La crainte de la souffrance est pire que la souffrance elle-même." ? Cela fait-il sens pour toi ?]

Enfin, peut-être pourrais-tu t'interroger sur la hiérarchie de tes centres et les observer chez toi en situation de stress (stress léger puis stress plus important) ? Comment réagis-tu en général et que ressens-tu dans ces moments-là ? Quel est le centre qui te semble lâcher en premier ? Tes amis pourraient aussi t'apporter un éclairage intéressant sur la manière dont eux te voient "stresser" d'ailleurs…

A ta disposition pour reparler de tout cela.

Amicalement.

February 25, 2004

Une phrase comme cela, c'est de l'anti-7 total.

Un 7 n'extériorise pas ses moments de souffrance. Il croit au plus profond de lui-même qu'il ne peut pas être aimé s'il montre sa souffrance. Alors, il a toujours la banane et même dans le pire des cas, le spectacle doit continuer. Youp la boum !

Hum… C'est bien la conclusion à laquelle je suis arrivée à partir de ce moment-là… Auparavant je n'étais pas très expressif de toute façon, mais si je m'exprimais c'était uniquement en cas de souffrance.

Comment expliquer une "adoption" de comportement si tardive ? Une aile (ce qui nous ramène au 6 possible) ? Une désintégration ? Se peut-il qu'un type connaisse des "effondrements d'ego" temporaires, qui fasse agir dans le sens contraire du comportement habituel du type ?

Le 7 ne cherche donc pas à se faire aider dans ses moments de souffrance. Il les cache. En passant, il n'aime pas beaucoup non plus la souffrance chez les autres et ne cherche guère à les aider (ou alors à en sortir très vite).

Excellente transition possible de ma part, merci Fabien ! :laugh:

J'ai réfléchi à ce besoin d'aide, et je me suis demandé s'il était possible que je ne supporte pas la souffrance chez les autres, parce qu'elle était susceptible de me "contaminer" ; dans ce cas, en adoptant la logique du "la meilleure défense est l'attaque", il se peut que j'attaque la souffrance des autres pour m'en protéger, voire m'en blinder.

Enfin, cette "dictature du bonheur" ! Cette dictature, le 7 se l'impose à lui-même et il ne la voit pas à l'extérieur. Je ne connais pas de 7 qui considèrent que cette société est la "dictature du bonheur" ; ils pensent au contraire qu'elle se complait dans la souffrance.

Et oui, voilà notre triste lot…

Ma vision à ce sujet : la dictature du bonheur, c'est un vernis pour cacher la crasse. Oui les gens souffrent, mais ils tentent de le cacher le plus possible.

Cordialement,

Cemendour

February 25, 2004

Bonjour Eric,

En relisant tes messages, surtout le dernier, je ne peux que rejoindre Fabien sur l'aspect anti-7 concernant l'approche de la souffrance. La compulsion du 7 étant d'éviter la souffrance, celui-ci aura beaucoup de mal à reconnaitre les souffrances (vu que son égo les évite si bien). En gros, un 7 égotique ne montrera jamais qu'il souffre.

Ce qui est mon cas pour 99% du temps (le 1% c'est quand je ne peux pas faire autrement). Reste la question posée à Fabien: peut-on avoir des moments où l'ego "flanche", des sortes d'intégration temporaire ?

Tu as déjà pas mal parlé de souffrances à diverses reprise dans tes messages et il me semble qu'il s'agit plus d'une peur de la souffrance que d'une manifestation compulsive d'évitement de la souffrance. Cela dit, je peux me tromper à ce sujet, à toi de le confirmer ou non.

J'y réfléchirai ; ceci dit :

1) les 6 ne sont pas les seuls à avoir des peurs :laugh:

2) j'ai de toute façon un lien fort avec le 6, quel que soit mon type.

J'ai tendance à penser que peu de gens aiment la souffrance ou la recherche à tout prix et donc pas besoin d'être 7 pour ne pas aimer ou ne pas rechercher la souffrance.

Je suis d'accord avec toi, de même d'ailleurs que beaucoup de gens connaissent la peur et donc pas besoin d'être 6 pour avoir peur. :wink:

D'ailleurs, lorsqu'on parle de compulsion d'évitement, il y a souvent là une notion de volonté inconsciente, d'automatisme dont on ne se rend même plus compte et tu as su parler de tes souffrances. Et puis, entre nous, un "chevalier protecteur" va-t-il compulsivement chercher à éviter la souffrance ?

J'ai commenté cette phrase lors de mon post de ce midi, avec un complément dans mon dernier post : la meilleure défense c'est l'attaque…

Je connais un 7 (ça n'est pas moi qui l'ai typé) qui recherche la mélancolie, et je peux t'assurer qu'il est 7 bon teint.

Que penses-tu d'ailleurs de cette phrase tirée de l'Alchimiste de Paulo Coelho : "La crainte de la souffrance est pire que la souffrance elle-même." ? Cela fait-il sens pour toi ?

A dire vrai, non ; on ne se situe pas dans le même plan il me semble. Mais je vais étudier la question.

Enfin, peut-être pourrais-tu t'interroger sur la hiérarchie de tes centres et les observer chez toi en situation de stress (stress léger puis stress plus important). Comment réagis-tu en général et que ressens-tu dans ces moment là ? Quel est le centre qui te semble lâcher en premier ? Tes amis pourraient aussi t'apporter un éclairage intéressant sur la manière dont eux te voient "stresser" d'ailleurs…

J'ai effectué cette analyse dans mon précédent post ; j'ai déjà reçu les perceptions de mes amis lorsque je suis en stress, je suis tout bonnement en train de ronchonner, voire de hausser la voix, surtout contre les objets, alors qu'habituellement j'ai plutôt une voix calme et des gestes posés. Certains m'ont déjà donné le qualificatif de "faux calme". :lame:

Merci de vos participations.

Très cordialement,

Cemendour

February 25, 2004

Cemendour,

Nos messages se sont croisés et donc le mien (18:31) ne tenait pas compte des tiens (18:26 et 18:56).

Mes remarques n'avaient pas pour but de te ramener au type 6 : je voulais simplement t'expliquer et partager avec toi mon ressenti quant à ce que je perçois lorsque tu parlais de souffrance dans tes précédents messages… et donc peut-être t'apporter un éclairage différent de ce que toi tu ressens à ce sujet.

Je laisse à Fabien le soin de répondre à la question que tu lui as adressée, mais cette question me semble en elle-même très révélatrice.

Et tu as entièrement raison, les 6 ne sont pas les seuls à avoir peur car la peur est aussi une émotion que tous les types peuvent ressentir.

Et bien évidemment la crainte de la souffrance et la souffrance ne se situent pas sur le même plan et c'est bien pour cela que je t'avais posé cette question. :laugh:

Enfin, pour revenir à des situations "stressantes", quel est donc selon toi le centre qui lâche en premier ? Et quel est donc celui sur lequel tu peux t'appuyer pour sortir de ces situations ?

En te souhaitant une bonne soirée.

February 25, 2004

Bonsoir Eric,

Hop ! Un p'tit zest de transport en commun, le temps de nourrir le chat et me revoici sur le forum ! :lame:

Nos messages se sont croisés et donc le mien (18.31) ne tenait pas compte des tiens (18.26 et 18.56).

Mes remarques n'avaient pas pour but de te ramener au type 6 : je voulais simplement t'expliquer et partager avec toi mon ressenti quant à ce que je perçois lorsque tu parlais de souffrance dans tes précédents messages… et donc peut-être t'apporter un éclairage différent de ce que toi tu ressens à ce sujet.

C'est bien ainsi que je l'ai entendu, et je te remercie pour ton intervention. Ceci dit il me semble que depuis deux jours mes posts tentent de mettre en avant l'hypothèse 7 au détriment du 6, comme si j'avais peur d'être 6. :rofl:

Alors un peu de recentrage ne fait pas de mal, il faudra d'ailleurs que je joue à trouver des raisons de me mettre en 6, histoire de voir si ça tient la route.

Et bien évidemment la crainte de la souffrance et la souffrance ne se situent pas sur le même plan et c'est bien pour cela que je t'avais posé cette question.

Petit malin ! :laugh:

Alors pour répondre à la question-piège :wink:

et dans le cas d'une crainte de la souffrance qui me correspondrait (par exemple, ma peur du handicap physique), la crainte de cette souffrance ne me paraît rien en comparaison de la souffrance elle-même.

Enfin, pour revenir à des situations "stressantes", quel est donc selon toi le centre qui lâche en premier ? Et quel est donc celui sur lequel tu peux t'appuyer pour sortir de ces situations ?

Selon moi c'est l'émotionnel qui lâche en premier : je deviens irrascible et ne cherche plus à être charmant. Fini les parlotes, il faut agir de façon concrète pour rétablir la situation. C'est dans ces moments-là que je peux dire à quelqu'un qu'il "m'emmerde".

Bonne soirée aussi ! :laugh:

Cordialement,

Cemendour

February 25, 2004

Allez, une petite dernière précision pour la route.

Ce qui est mon cas pour 99% du temps (le 1% c'est quand je ne peux pas faire autrement).

Dans les 1% qui restent, 99% ne sont observables que si on est super-5 ! :laugh:

Je veux dire par là : je ne vais pas crier sur les toits que ça ne va pas.

Voilà, c'est tout pour aujourd'hui. La suite demain sans doute. :laugh:

Bonne nuit à tous,

Cemendour

PS : je suis :lame: . Je viens d'observer que j'avais déjà mis en place des mécanismes de défense pour éviter la déception au cas où les illustres membres de ce forum concluaient ce topic par "on est dans

l'impasse, on ne peut pas te typer" !

February 26, 2004

Bonjour Cemendour,

D'abord une remarque générale. Six messages, dont certains assez longs, ce n'est plus de l'introspection. C'est de la réactivité. Cela aboutit forcément à des contradictions qui ne facilitent ici la tâche de personne, toi compris.

Tu écris : "Ceci dit il me semble que depuis deux jours mes posts tentent de mettre en avant l'hypothèse 7 au détriment du 6, comme si j'avais peur d'être 6." Oui, cette hyper-réactivité ne peut que faire penser à cela. Comme me paraît suspecte cette multiplication soudaine des émoticons :laugh: , :laugh: et :wink: .

Avant de répondre sur le fond, une autre remarque : "Je connais un 7 (ça n'est pas moi qui l'ai typé) qui recherche la mélancolie, et je peux t'assurer qu'il est 7 bon teint." Euh… L'orientation (quelque chose qui est vécu tout le temps, qu'on aille bien ou mal) du 7 est la joie. Un 7 peut rechercher la mélancolie un instant (je peux le faire par exemple en lisant de la poésie), mais la vivre régulièrement et durablement est incompatible avec le type.

Après l'amie qui t'a déclaré émotionnel alors que tu réprimerais maintenant ce centre, voilà le 7 mélancolique ! Décidément, tu devrais te méfier des connaissances ennéagrammiques de tes proches… Tu aurais sans doute plus vite trouvé ton type sans eux.

Tu demandes : "Se peut-il qu'un type connaisse des 'effondrements d'ego' temporaires, qui fasse agir dans le sens contraire du comportement habituel du type ?" Ce sont le phénomène dits de contrepassion, mais l'ego est bien là et ce n'est en aucun cas une "intégration temporaire".

En tout cas, il me semble totalement exclu que jusqu'à 15 ans, un 7 ne parle que de ses souffrances.

Mon dernier message expliquait déjà pourquoi l'hypothèse 7 est impossible. En y répondant, Cemendour, tu confirmes : "Ma vision à ce sujet : la dictature du bonheur, c'est un vernis pour cacher la crasse. Oui les gens souffrent, mais ils tentent de le cacher le plus possible." Je maintiens ce que je disais donc. Pour un 7 égotique, si les gens tentent de cacher leur souffrance, c'est pain béni ; on va pouvoir rigoler à la place. Il ne peut y avoir de dictature du bonheur. Le 7 égotique a tendance à croire à la méthode Coué : faisons semblant d'être heureux et cela ira mieux ; penser à ses souffrances, c'est s'y complaire et les amplifier, bref une connerie ; le choix du bonheur n'est pas une dictature, c'est le plus beau et le plus intelligent des systèmes.

"La meilleure défense, c'est l'attaque." Non, franchement pour un 7, la meilleure défense, c'est la fuite vers une autre activité plaisante.

Bref, pour ces raisons et pour celles soulevés par Eric, je ne crois vraiment au type 7, qui doit pouvoir rejoindre le 2, le 8 et le 5 au coin ! Bref, nous progressons.

Très cordialement,

Fabien

February 26, 2004

Bonjour Fabien, bonjour à tous,

"Tu aurais sans doute plus vite trouvé ton type sans eux."

Je dirai plus simplement : la réponse est en moi, et plus je la chercherai en dehors, moins je la trouverai. Et ça tombe bien : je commence une ascèse physique d'une semaine à partir de demain. J'en profiterai pour me faire une introspection tout seul dans mon coin. Elle devrait me permettre d'y voir plus clair.

Après relecture de l'ouvrage de Palmer, la partie technique (orientation, fixation, passion, compulsion) du 6 ne me parle décidément pas. Deux possibilités dans ce cas, pour expliquer l'incertitude sur mon type :

- je ne suis pas 6, ni l'un des types qui ont été envisagés à un moment ou un autre,

- je me mens à moi-même sur toute la ligne concernant mes mécanismes depuis 30 ans.

Dans un cas comme dans l'autre, calmer l'agitation et se recentrer sur son être profond devrait me permettre d'éclaircir les choses. Pour cette raison, je ne passerai plus sur ce panneau à partir de demain soir (le temps de voir si certains auraient quelques dernières pistes à m'offrir :laugh: ) et pour une durée d'une semaine. Vous aurez un compte-rendu, promis !

Bonne continuation à tous.

Cordialement,

Cemendour (ennéatype indéterminé)

February 26, 2004

Bonjour Cemendour,

"Tu aurais sans doute plus vite trouvé ton type sans eux." Je dirai plus simplement : la réponse est en moi, et plus je la chercherai en dehors, moins je la trouverai.

Tu as raison sur le "plus simplement". Mais je dois avouer que les pseudo-experts de l'Ennéagramme m'irritent un peu… J'ai là du boulot à faire.

Quant au "la réponse est en moi, et plus je la chercherai en dehors, moins je la trouverai", 2000% d'accord (je sais, 2000%, c'est glouton). Dieu fasse que tu sois entendu ! J'ai moi du mal à l'être !

Il serait peut-être bon que tu te reportes avant le début de ta pratique taoïste. Une pratique psychologique ou spirituelle intense crée en nous une partie ayant le type correspondant à celui de la dite pratique : par exemple, tous les praticiens de la PNL ont créé en eux une partie 3. Selon le type originel la greffe prend plus ou moins bien.

Tu penses avoir le mental en premier dans ta hiérarchie des centres. Sans en être absolument certain, je peux être tenté de le croire. Dans ce cas, cela ne laisse comme possibles que les types 5, 6, 7, 9 alpha et 3 mu. Nombre d'entre eux ont déjà été éliminés.

Le 6, type autour duquel nous tournons, est assez difficile à comprendre, notamment à cause de l'aspect contrephobie, mais aussi à cause de la variabilité extrême qu'offrent la compulsion et les sous-types. Tu as dit quelque part que quel soit ton type, tu avais un fort lien avec le 6. Peut-être faudrait-il partir de là.

Peux-tu en dire plus sur le "faux calme" ?

Très cordialement,

Fabien

February 26, 2004

Bonjour Fabien, bonjour à tous,

Il serait peut-être bon que tu te reportes avant le début de ta pratique taoïste. Une pratique psychologique ou spirituelle intense crée en nous une partie ayant le type correspondant à celui de la dite pratique : par exemple, tous les praticiens de la PNL ont créé en eux une partie 3. Selon le type originel la greffe prend plus ou moins bien.

Tu viens de répondre à l'interrogation qui me tarabustait depuis hier soir ! :laugh:

Ce sera donc une méditation sans pratique spécifique, car je crois que ton conseil est bon.

Le 6, type autour duquel nous tournons, est assez difficile à comprendre, notamment à cause de l'aspect contrephobie, mais aussi à cause de la variabilité extrême qu'offrent la compulsion et les sous-types. Tu as dit quelque part que quel soit ton type, tu avais un fort lien avec le 6. Peut-être faudrait-il partir de là.

C'est effectivement la base de départ que je comptais employer ; en gros, déterminer l'importance de la peur chez moi.

Peux-tu en dire plus sur le "faux calme" ?

Oui certes ; je donne régulièrement (entendre: en situation normale, sans stress important) une image de quelqu'un de très calme, parlant avec une voix posée. En situation de stress, lorsqu'il m'arrive de m'énerver sur les objets "en public", les témoins sont surpris et me qualifient de "faux calme". Voilà.

Merci pour vos aides.

Cordialement,

Cemendour, qui prépare son baluchon pour le voyage intérieur

February 26, 2004

Bonjour Cemendour,

Si tu "pars" dans l'idée de voir la résonnance du type 6 en toi, ne t'arrête pas à l'observation de la peur chez toi qui n'est qu'une partie de ce que sont les 6. Un 6, comme tous les autres types d'ailleurs, est caractérisé par bien d'autres choses : orientation du type, mécanisme de défense, passion/vertu, fixation/idée supérieure, hiérarchie des centres, orientation de l'énergie intérieure et/ou extérieure.

Observe donc aussi le doute en toi - s'il est présent, voire même s'il ne constitue pas tout un système de réflexion que tu as pu construire sans t'en apercevoir consciemment. Observe les phases de doute pendant tes méditations et remonte à leur origine si tu le peux (et s'il y en a bien sûr).

Une dernière petite piste d'observation que je peux te soumettre : le sens d'utilisation de l'énergie est le même pour les trois centres. Si tu as le centre préféré orienté vers l'intérieur, ce sera le cas pour le centre de support et le centre réprimé. Idem pour l'extérieur et l'intérieur-extérieur. Suivant les personnes le sens d'utilisation de l'énergie des centres peut être assez facile à trouver et ne laisse ensuite que trois choix (trois types "intérieur", trois types "extérieur" et trois types "intérieur-extérieur").

Je te souhaite donc un bon voyage et attends avec impatience ta carte postale. :laugh:

March 8, 2004

Cemendour vous envoie une carte postale… :happy:

Bonjour à tous,

Suite à ma semaine de recherche, un petit compte-rendu…

Plusieurs philosophies asiatiques disent que "plus on cherche, moins on trouve" ; il y a de ça. Les choses ont évolué, mais le développement n'est sans doute pas totalement accompli.

J'ai timidement réussi à observer une partie de ma peur (avec pas mal d'efforts il faut le dire), je n'ai pas réussi à déterminer avec assurance si elle constitue le pivot central de mon ego. Je n'ai pas vu de mécanisme particulièrement basé sur le doute. Ma vie au quotidien est remplie de "petites précautions", mais je n'ai trouvé aucune trace d'un mécanisme de peur à grande échelle.

Une chose est sûre, c'est la hiérarchie des centres : mental – émotionnel – instinctif.

J'ai déterminé avec précision que mon activité mentale ne s'arrête jamais, même en cas de stress important. Et c'est une activité qui ne me fatigue pas, alors que l'émotionnel me fatigue parfois.

L'utilisation vers l'intérieur ou l'extérieur me posait problème : sans en être sûr, je pense utiliser mes activités vers l'intérieur, même si mon activité sociale est importante.

J'arrive donc à deux possibilités :

- le 6 alpa contre-phobique à aile 7,

- le 7 mu à aile 6 (que je n'ai pas abandonné, loin de là).

En l'état actuel des choses, je ne peux aller plus loin. Il va me falloir continuer l'exploration au jour le jour, noter mes réactions et les confronter à ces hypothèses. Je me retrouve dans nombres de phrases écrites par Lutin dans son sujet, en tout cas. En dernier recours, si je ne trouve pas par moi-même, j'économise et je m'inscris aux stages de monsieur et madame Chabreuil. :happy:

Cordialement,

Cemendour

March 9, 2004

Bonjour Cemendour,

C'est chouette de te voir de retour.

J'arrive donc à deux possibilités :
- le 6 alpa contre-phobique à aile 7,

- le 7 mu à aile 6 (que je n'ai pas abandonné, loin de là).

C'est déjà bien ! Surtout que pour les raisons exposées dans les messages précédents, notamment quant à ton attitude à propos de la souffrance qui est quand même centrale dans l'ego du 7, je ne vois pas vraiment comment le type 7 serait possible. Ta vie, "remplie de petites précautions", me semble le confirmer, à moins qu'une aile 6 vraiment-vraiment gigantesque… Pourrais-tu en dire plus sur ces précautions ?

Il ne resterait donc plus que l'hypothèse 6 alpha. En dehors d'être vraisemblable par le contenu de cette discussion, c'est celle qui permet d'expliquer que tu aies pu te croire 2 (difficilement imaginable pour un 7, un des types les plus tournés vers le même et qui le sait), puis 8 (les aspects contrephobiques) et 5 (le mental).

Très cordialement,

Fabien

Institut Français de

l’ennéagramme

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