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l’ennéagramme

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Mon père est-il un 8?


Élisabeth

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Bonjour tout le monde,

 

Je serais ravie d'avoir des avis sur l'ennéatype de mon papa. En le comprenant mieux, j'espère pouvoir améliorer ma communication avec lui - aujourd'hui elle est à peu près réduite à néant.

 

Voici les éléments qui me font pencher pour le 8 alpha.

 

1- La hiérarchie des centres.

Je vois assez bien le centre instinctif comme centre préféré. Mon père était jadis assez sportif, et il est très fier d'avoir remporté des compétitions d'athlétisme. Il dégage une assurance physique et une force tranquille. Il se met en colère très fort, très facilement.

 

Je suis quasi-certaine que son centre émotionnel est réprimé. Mon père n'exprime jamais ses sentiments. Plus jeune, il écrivait des chansons, et des lettres à ma mère. Mais il ne dit jamais "je t'aime", "je suis fier de toi", "je suis triste", "je suis fâché", etc. Il était plutôt du genre à dire "peut mieux faire" quand je lui ramenais des carnets de notes bourrés de 9,5/10.

 

Le mental en centre de support. Mon père a étudié longuement la chimie et la médecine, il aime les jeux tactiques (par exemple les jeux de cartes). Il réfléchit beaucoup avant de décider, en particulier pour les achats. Chaque chose qu'il fait a pour lui une raison précise, même s'il la garde souvent pour lui. Jeune, il lisait beaucoup. Depuis ma naissance, je ne l'ai quasiment jamais vu lire un roman, même ceux qu'on lui offre. Aujourd'hui, il épluche surtout en détail ses magazines d'informatique et d'automobile.

 

2- "Son orientation est la puissance et le courage. Il considère que la vie est un combat et il se bat pour la justice."

Mon père aime prouver des choses (qu'il est capable, fort, intelligent, cultivé, etc.). En particulier, je l'ai entendu dire plusieurs fois que, étant métisse, je devrais me battre davantage qu'une Française blanche pour réussir.

 

3- "Sa compulsion le pousse à éviter toute marque de faiblesse."

Je n'ai jamais vu mon père pleurer.

Il a des problèmes de dos, mais il faut que ma mère insiste pour qu'il renonce à faire des travaux pénibles (déplacer le lave-linge, par exemple).

 

4- "Il veut contrôler tous les détails du monde qui l'entoure."

Au restaurant, mon père aime organiser la commande, donner des conseils, voire des ordres. Idem en vacances, au supermarché, etc.

 

5- "Sa passion est l'excès et la luxure."

Mon père mange jusqu'à "exploser". Se couche à 3 heures du matin. Traîne au lit tout son dimanche. Dépense des fortunes en matériel informatique (il a plus d'ordinateurs qu'il ne peut en utiliser). Un jour, il a découvert qu'il aimait le saucisson à l'ail, si bien que pendant un mois ou deux, il y avait toujours plusieurs saucissons à l'ail entiers dans le frigo.

 

6- Au sein de ma famille, mon père est celui qui prend les décisions et fixe les règles. Je le craignais beaucoup étant enfant et adolescente, car ses réactions sont difficiles à prévoir et peuvent être excessives. Il est aussi très radical dans ses opinions et ses positions.

 

7- Un jour, nous étions dans une grande surface lorsqu'une cliente m'a demandé si j'avais trouvé des billets de banque que son fils avait perdus. J'ai cherché quelques minutes, et avant de sortir du magasin, je suis venue voir la dame pour lui demander si elle avait trouvé son argent. Elle m'a alors accusé de lui avoir volé son argent. J'ai balbutié une réponse mollasse, et une fois sur le parking, j'ai expliqué l'incident à mon père. Aussitôt, il a bondi au volant de sa (grosse voiture) et a pris en chasse la dame. Il l'a doublée et s'est garé au milieu de la route avant d'aller lui expliquer que c'était une honte d'accuser les gens de cette façon et qu'elle ferait mieux de faire attention à ses affaires plutôt que de confier une telle somme à un enfant de 6 ans.

 

J'ai été moi-même très surprise. :heart: D'habitude, mon père laisse ses enfants se débrouiller.

 

Voila, je serais heureuse d'avoir des avis et des questions de 8 et d'autres lecteurs du panneau qui s'y connaissent mieux que moi…

Merci !

Élisabeth (E9 alpha, aile 1, conservation)

"Le plus difficile n'est pas de s'affirmer mais de renoncer à l'approbation des autres, et surtout de ceux qui nous aiment."

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Bonjour Elisabeth,

 

Puisque tu demandes des avis et questions, je me lance. :heart:

 

En ce qui me concerne, vu d'ici, je dirai que tout cela ressemble effectivement bien à du 8… mais j'ai envie de dire que cela ressemble à du 8 dans les comportements. Il s'agirait de déterminer maintenant si ce sont des motivations de type 8 qui guident ces comportements.

 

Quand tu dis, par exemple, que tu n'as jamais vu ton père pleurer, le fait qu'il ait le centre émotionnel réprimé peut suffire d'explication sans pour autant y voir un évitement de la faiblesse. De même pour ses problèmes de dos et de déplacement de matériel lourd : il peut s'agir d'un évitement de la faiblesse mais il peut y avoir d'autres motivations à cela. Il faudrait en fait savoir ce que ton père considère comme des marqueq de faiblesse et voir s'il évite de les montrer à tout prix.

 

Penses-tu que la vengeance, fixation du 8, puisse avoir ou avoir eu un rôle important dans la vie de ton père ? L'as tu déjà vu se venger de quelqu'un par exemple ?

 

En fait, par rapport à ce que tu as écrit, je vois deux autres ennéatypes qui me paraissent aussi plausibles, mais disons que pour des raisons typiquement 6 (!!!), je préfére attendre l'avis d'autorités plus compétentes sur le sujet. :help:

 

En tout cas, je trouve ta démarche très noble et je te souhaite de tout coeur de pouvoir améliorer tes relations avec ton papa. :wink:

 

A bientôt.

Éric - 6 alpha, aile 7, Force-beauté

-- "Celui qui regarde à l'extérieur rêve ; celui qui regarde à l'intérieur s'éveille." --

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Fabien Chabreuil

Bonjour Elisabeth et Eric,

 

Je n'ai pas grand chose à rajouter aux remarques pertinentes d'Eric : oui, il faut toujours traquer les motivations derrière les comportements et il faut retrouver l'ensemble des caractéristiques d'un type.

 

Ceci dit, même si d'autres hypothèses peuvent être imaginées, le portrait général a une tonalité qui nous rapproche du 8. Cependant, je voudrais rajouter aux demandes d'Eric deux questions.

 

Elisabeth, tu dis: "Il réfléchit beaucoup avant de décider, en particulier pour les achats. Chaque chose qu'il fait a pour lui une raison précise, même s'il la garde souvent pour lui."

Pourquoi pas ? Toutefois un 8 privilégie l'instinctif au mental ce qui implique généralement une certaine part d'impulsivité. Qu'en est-il en ce domaine ?

 

Tu dis aussi : "D'habitude, mon père laisse ses enfants se débrouiller."

Pour quelle raison ? Comment cela s'articule-t-il avec "Au sein de ma famille, mon père est celui qui prend les décisions et fixe les règles." ?

 

Très cordialement,

Fabien

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Bonjour et merci pour vos interventions, :help:

 

Il me paraît en effet ardu d'aller décoder les motivations de mon père alors que c'est déjà dur de le faire pour soi. Mais essayons.

 

- L'impulsivité et la réflexion.

 

Mon père peut prendre son temps pour éplucher des études comparatives et des prospectus, mais je crois que c'est assez sensé quand on doit acheter une voiture ou une imprimante. En général, il choisit "le top" (= le dernier modèle, le plus cher, avec toutes les options, etc.). Il négocie un prix, ce qui le met en position de force et de confrontation (amiable) avec le vendeur ; et de gagnant - puisqu'il considère avoir finalement fait une économie colossale. :kiss:

 

Mais très souvent il est vraiment impulsif, et cela peut aller jusqu'à la violence s'il se sent vexé et/ou considère que ses règles (souvent tacites) ne sont pas respectées. Il prend des décisions extrêmes, et revient dessus (dans ses actes, mais sans le dire) après s'être calmé.

 

Ainsi un jour, mon petit frère était en train de jouer à la pétanque avec des copains dans la résidence de vacances. Nous devions tous aller en ville, et nous n'avons pas trouvé tout de suite mon petit frère. Mon père était furieux car il considérait que mon frère n'avait pas à jouer à l'autre bout de la résidence : "Tant pis pour lui s'il ne respecte pas les gens, il ne faut pas se moquer du monde." Il est parti sans lui. Mon frère n'était pas vraiment en danger, mais il a 11 ans, et il aurait pu se sentir très effrayé et abandonné en trouvant porte close à son retour. :sad:

Apres deux heures, mon père est reparti le chercher.

 

Une autre fois, pendant une dispute avec ma mère, il a freiné sec et est descendu de la voiture au milieu de la rue. :heart:

 

Dans ses moments de colère, il peut faire des déclarations violentes et définitives ("Tu ne sortiras plus jamais jusqu'à ta majorité" ;"Débrouillez-vous, je ne ferai plus jamais rien.", etc.).

 

- "D'habitude, mon père laisse ses enfants se débrouiller." Pour quelle raison ? Comment cela s'articule-t-il avec "Au sein de ma famille, mon père est celui qui prend les décisions et fixe les règles." ?

 

Je dirais que cela fait justement partie de ses règles, ou de ses stratégies pour faire de nous des gens responsables. Il ne nous aide pas pour faire nos devoirs, ne nous donne pas d'argent de poche, pour nous rendre autonomes. Ces règles ne sont pas définies comme siennes, mais apparaissent comme des évidences universelles ("il faut").

A 10 ans, j'allais seule chez le dentiste me faire arracher des dents, et ça me paraissait totalement normal et anodin.

Après un cours de solfège, tous les parents venaient chercher leurs enfants à la porte et discuter avec le professeur. Mon père, lui, restait sur le parking.

Si nous voulions sortir, nous devions nous débrouiller pour rentrer par nos propres moyens, etc.

Si à 12 ans je demandais la permission d'aller à la piscine, il pouvait répondre : "Fais comme tu veux." Et ajouter : "Il y a plein de choses à faire ici, mais tu fais comme tu veux." Ce qui faisait que je finissais par culpabiliser, ne pas demander la permission du tout, et rentrer à la maison.

 

Je pense aussi qu'il s'agit d'une manière de ne pas s'impliquer affectivement. Après 6-7 ans, il n'a quasiment plus de contact physique avec ses enfants, ne s'occupe pas de nos problèmes amicaux ou sentimentaux, de nos hobbies, etc.

 

- La vengeance.

 

L'épisode de la dame qui m'avait accusée de vol m'a vraiment fait penser à une lionne qui rugit parce qu'on a menacé son petit. :wink: Mon père est assez rancunier, maintenant que j'y pense.

Par exemple, il a perdu le contact avec plusieurs de ses soeurs dont il a désapprouvé le comportement. Il a aussi rompu le contact brutalement et irrémédiablement avec ses beaux-parents. Je l'ai entendu dire plusieurs fois qu'il leur parlerait à nouveau à la condition qu'ils fassent des excuses publiques.

A une échelle moindre, une femme enceinte est passée devant lui dans la queue à la caisse d'un magasin sans le remercier, et il était hors de lui : "Si c'est comme ça, on laisse tous nos articles" (même si cela aurait fait plus de tort au magasin qu'à la femme enceinte :rofl:).

 

Voilà ce qui me vient à l'esprit. Maintenant, comment m'assurer que sa compulsion est d'éviter la faiblesse ? Ca me paraît seulement faire sens.

 

Bien à vous.

Élisabeth (E9 alpha, aile 1, conservation)

"Le plus difficile n'est pas de s'affirmer mais de renoncer à l'approbation des autres, et surtout de ceux qui nous aiment."

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Fabien Chabreuil

Bonjour Elisabeth,

 

Cela ressemble quand même assez à un portrait de 8 !

 

L'attitude vis-à-vis des enfants qui doivent apprendre à se débrouiller et à prendre leurs responsabilités seul est très typique de certains 8.

Certains aspects de ta description dans tes deux messages pourraient faire penser à un 6 très contrephobique, mais un 6 aurait assez rarement une telle attitude, ou bien on sentirait malgré tout l'inquiétude, soit dans le discours, soit par l'attitude (je laisse faire seul, mais je surveille en cachette). Qu'en est-il ?

 

Rancune et vengeance ne sont pas tout à fait la même chose. Un 8 aime la vengeance, c'est-à-dire prendre sa revanche sur la personne qui lui a porté tort. Y a-t-il des exemples ?

 

Le style de communication est très révélateur du type. Celui du 8 est "Impératifs", ce qui signifie que le 8 donne des ordres et a une forte tendance à utiliser ce temps de verbe. En dehors de moments de colère, comment ton père communique-t-il ? Emet-il ses décisions sans fioritures ou bien est-ce qu'il les commente et les explique ?

 

De même, très souvent, la compulsion est exprimée dans le langage. Beaucoup de 8 ont un vocabulaire guerrier (lutte, guerre bataille) et exprime ouvertement leur mépris de la faiblesse. Nombreux aussi sont ceux, même de la meilleure éducation, ont aussi un vocabulaire vert (Untel n'a pas manqué de courage, il a manqué de couilles).

 

Très cordialement,

Fabien

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Bonjour Elisabeth, bonjour Fabien,

 

En fait, si je n'ai pas répondu ce week-end au message de Elisabeth, c'est que j'attendais la réponse de Fabien avant de venir ajouter mon petit grain de sel…

 

Tout comme Fabien, je dirai que cela ressemble beaucoup à du 8… mais vu de ma position de 6, je dois dire que l'hypothèse 6, plutôt désintégré et très contrephobique, fait plus sens pour moi. Je me permets de dire cela, car tout ce que tu décris ici Elisabeth résonne en moi et fait fortement écho d'un point de vue "mental" quand j'analyse ce qui est écrit depuis le premier message. Sans remettre en cause ce qui a été dit par Fabien et en me basant plus sur mon expérience de 6, voilà donc ce que je peux dire.

 

Tout d'abord au niveau de la hiérarchie des centres, au travers de ce qui est décrit, je ne peux m'empêcher de voir du mental-instinctif-émotionnel-mental. Cela peut ainsi expliquer ce que Elisabeth décrit dans son premier message sur la hiérarchie des centres, sauf que l'instinctif passe en support. De plus, certains comportements décrits me font aussi penser à une brusque répression du mental en cas de stress avec l'instinctif qui prend le relais (épisode de la dame au supermarché, la dispute avec ta maman, etc.). Cela donnerait donc un 6 mu.

 

Il me semble qu'il y a beaucoup de Loyauté dans ce que tu décris aussi, Elisabeth : dès qu'on touche à sa famille, ton père attaque pour défendre ("une lionne qui rugit parce qu'on a menacé son petit") et il veut aussi le meilleur pour vous… mais à sa manière, avec SES règles et qu'il ne supporte pas que SES règles soient transgressées. D'ailleurs, lui-même semble éviter à tout prix de transgresser des règles fixées, bien plus que d'éviter la faiblesse si je m'en réfère à la manière dont tu as écrit tes messages. Tu hésites et te poses des questions sur la faiblesse, alors que pour l'évitement de la transgression des règles, cela coule de source pour toi visiblement : "Ces règles ne sont pas définies comme siennes, mais apparaissent comme des évidences universelles ('il faut')". A mes yeux, je vois beaucoup de choses correspondant à une problèmatique de règles dans tes messages (comme par exemple, la femme enceinte au supermarché qui ne respecte pas la règle du jeu : elle ne le remercie pas !).

 

Bref, peut-être pourrais-tu t'interroger sur la peur et le doute et voir si cela ne peut pas faire sens, en gardant à l'esprit qu'il serait plutôt de type contrephobique et donc nierait et ne reconnaîtrait pas la peur. Le doute doit probablement être plus facile à repérer.

 

Enfin, et peut-être plus à titre personnel, j'ai envie de te demander, si tu en as le temps et l'envie bien sûr, de nous parler en quelques lignes de "ton père et la trahison"…

 

En espérant que tout ceci pourra t'aider à y voir un peu plus clair,

Chaleureusement.

Éric - 6 alpha, aile 7, Force-beauté

-- "Celui qui regarde à l'extérieur rêve ; celui qui regarde à l'intérieur s'éveille." --

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Bonjour bonjour, et merci une fois encore…

 

Je n'avais pas du tout pensé au 6… Il faudrait qu'il soit très contrephobique, mais c'est vrai que la hiérarchie des centres et son rapport aux règles peuvent faire sens.

 

Eric, tu écris : "Tu hésites et te poses des questions sur la faiblesse, alors que pour l'évitement de la transgression des règles, cela coule de source pour toi visiblement."

C'est vrai. Mon père est très respectueux des règles, mais il les définit aussi comme ça l'arrange.

Exemple : il ne se garera JAMAIS en double file, mais il peut faire des excès de vitesse allègres.

Un jour, il a eu un PV (très, trèèèès rare) pour s'être garé devant chez lui sans payer. Pas de chance. C'est agaçant de devoir payer pour se garer devant sa maison, mais c'est la règle. Or, il était furieux de ce qu'il considérait comme une injustice, et a pris son appareil photo le lendemain pour "leur montrer" des clichés d'autres automobilistes qui enfreignent les règles de stationnement en toute impunité.

 

Il lui arrive de faire des reproches à ceux qui ne respectent pas les règles, mais la plupart du temps il garde ça dans sa barbe (il s'énervera au volant contre ceux qui se garent en double file, ou contre la femme enceinte à la caisse). :wink:

 

Je suis néanmoins assez sceptique sur le doute et la peur.

Mon père a beaucoup d'assurance, il est ferme, aime prendre des décisions et diriger les opérations. J'imagine qu'il doute bien parfois, mais il ne s'exprime que par certitudes. Même s'il a tort, il s'entête.

 

Fabien, tu remarques à propos des enfants qu'il laisse se débrouiller seul : "on sentirait malgré tout l'inquiétude, soit dans le discours, soit par l'attitude (je laisse faire seul, mais je surveille en cachette)."

Bof. Là, je vais répondre avec ma sensibilité de fille qui s'est sentie un peu négligée. :thumb_up:

Globalement, mon père ne m'a jamais laissée en difficulté, mais c'est sans doute parce que je n'en ai jamais eu.

Au quotidien, mon père n'est plutôt pas impliqué du tout. Il ne se déplaçait jamais pour mes auditions de piano, mes spectacles de danse ou les réunions de profs. Est-ce que c'est parce que j'étais bonne élève et débrouillarde, ou est-ce qu'il aurait agi de même si j'avais eu des difficultés ?

 

Un jour, je me suis blessée à la gym, et les entraîneurs voulaient le voir pour lui expliquer l'accident. Je suis rentrée en pleurs à la maison pour lui demander de venir. Il n'a pas répondu. Trois heures plus tard, il a mis ses chaussures en demandant où était le club - il était très agacé. :sour: Mais entre temps, ma grande soeur s'était déplacée à sa place.

[Pour l'anecdote, les entraîneurs ne m'ont jamais réclamé mes cotisations. Je me dis que c'est parce qu'ils me pensaient orpheline. :sour:]

 

Il m'est arrivé pendant des crises brutales (l'exemple de mon petit frère qui joue dans la résidence) de penser qu'il nous laissait dans des situations dangereuses. Est-ce que c'est ce qui nous a appris à être débrouillards, ou vice-versa ?

 

Mon père et la trahison ? Je veux bien en parler, mais je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire, Eric. Est-ce qu'il est prêt à trahir les gens ? Comment réagit-il s'il est trahi ? En lien avec la vengeance, j'imagine ?

Je n'ai pas vraiment d'exemple de vengeance en tête.

 

Pour sa communication, mon père utilise beaucoup l'impératif et dit rarement "merci" et "s'il te plait". A table, il peut aussi tendre son verre en attendant qu'on le remplisse. Ses décisions sont en général sans appel et sans commentaire.

Pour le mépris de la faiblesse, la seule chose qui me vient à l'esprit ce sont ses remarques quand mon frère (plus rarement ma soeur) pleure. "Ah, arrête de geindre !", "Tu n'es pas un bébé !" Je crois que pour lui les manifestations de tendresse, verbales ou non, rendent vulnérables. Il n'appelle jamais ma mère par un petit nom, etc., parce qu'il trouve cela ridicule.

 

Voila pour aujourd'hui. Merci :wink: pour vos hypothèses et vos questions.

:kiss:

Élisabeth (E9 alpha, aile 1, conservation)

"Le plus difficile n'est pas de s'affirmer mais de renoncer à l'approbation des autres, et surtout de ceux qui nous aiment."

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Fabien Chabreuil

Bonjour Elisabeth et Eric,

 

Attention, le respect des règles est un comportement et comme tel est possible par tous les types. Comme disait je ne sais plus quel anarchiste, "je respecte les feux de circulation, car je ne veux pas avoir à parler à un flic." Un 8 peut donc parfaitement respecter les règles pour ne pas avoir à se retrouver en position basse face à une autorité qu'il ne respecte pas.

 

Un 8 et un 6 très contrephobique peuvent effectivement se ressembler fortement. Comme je le disais dans mon précédent message, la différence la plus visible est dans le style de communication. Dans ce domaine, le tableau dressé par Elisabeth renvoie directement au type 8 : impératifs, ordres non verbaux, décisions non commentées, refus de la faiblesse chez les autres, peu ou pas de manifestations de tendresse, horreur des petits noms doux… N'en jetons plus.

 

Des anecdotes comme le gymnase ou le petit frère laissé à lui-même sont ausi plus typiques d'un 8, sauf si le 6 ne ressentait aucune loyauté envers sa famille.

 

Un 6 contrephobique ne montre pas la peur, mais le doute est généralement visible (au moins par les intimes et au moins dans le style de communication). De plus, la contrephobie est très rarement permanente et il existe presque systématiquement des moments ou contextes de phobie. Là encore, des phrases comme "Mon père a beaucoup d'assurance, il est ferme, aime prendre des décisions et diriger les opérations. J'imagine qu'il doute bien parfois, mais il ne s'exprime que par certitudes." sont peu probables pour un 6 de la part d'intimes : sur plus de 20 ans, les proches ont le temps de se faire un tableau plus nuancé.

 

Dans l'état actuel, l'hypothèse 8 me semble la plus probable. Certes, il est impossible d'avoir une certitude vue de l'extérieur. L'hypothèse 8 doit donc être testée. Que voulais-tu faire, Elisabeth, de la connaissance de l'ennéatype de ton père ? Il suffit alors d'appliquer dans ce contexte l'hypothèse 8 et de voir si cela marche.

 

Très cordialement,

Fabien

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Bonjour Fabien

 

Entièrement d'accord avec toi concernant les comportements vis à vis des règles et le fait que l'hypothèse 8 paraisse la plus probable.

 

Le but de mon message précédent était simplement d'interpeller Elisabeth sur une autre possibilité que le 8 qu'il m'avait semblé déceler dans ses propos et qui me parlait vraiment très fort puisque je pouvais m'y identifier fortement alors que je ne suis pas 8.

 

Bien que restant au niveau des comportements, il y avait bien plus de choses - vues de ma position de 6 - qui allaient dans le sens du 6, très contrephobique et plutôt désintégré, comme je l'ai écrit précédement et je voulais donc partager cela avec vous car, en restant au niveau des hypothèses cela me paraissait une voie à explorer (le but restait toujours bien sûr d'aider Elisabeth à découvrir le bon ennéatype pour son père).

 

Toutefois, en tant que 6, j'ai peut-être aussi utilisé mon mécanisme de défense, la projection. Le sujet du "père" et des "relations avec le père" est un sujet me touchant beaucoup et bien que ne m'étant pas senti un besoin de me "défendre" dans cette discussion, il se peut donc que j'ai eu inconsciemment un besoin de me défendre de "quelque chose" et donc de voir du 6 (moi) là où il n'y en a pas…

 

Aussi, Elisabeth, afin de ne pas t'orienter dans une mauvaise direction ou perturber ta réflexion avec des éléments qui ne seront pas forcément très objectifs, je te laisse entre les mains de Fabien (et d'autres) mais je continuerai de suivre cette discussion avec beaucoup d'attention.

 

Je te souhaite en tout cas beaucoup de bonnes choses et j'espère que vous parviendrez à régler vos différends avec ton papa. :thumb_up:

 

A très bientôt.

 

PS : merci Fabien pour cette petite citation sur le respect de l'autorité vu par un anarchiste, elle m'a bien fait sourire. :wink:

Éric - 6 alpha, aile 7, Force-beauté

-- "Celui qui regarde à l'extérieur rêve ; celui qui regarde à l'intérieur s'éveille." --

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Fabien Chabreuil

Bonjour Eric,

 

Ton hypothèse sur le 6 était pertinente et si tu relis mon avant-dernier message, tu verras que la plupart des questions avait pour but de la tester discrètement.

 

Si tu la crois encore vraisemblable et personnellement je ne la juge toujours pas impossible, n'hésite pas à intervenir. Mon objectif n'est pas d'être une autorité qu'on doit suivre obligatoirement, mais de faire autorité par mon savoir et mon expérience, ce qui implique d'accepter discussion et contestation.

 

Très amicalement,

Fabien

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Fabien,

 

Je pense que l'hypothèse 6 est encore vraissemblable pour des raisons dont j'aimerais effectivement discuter avec toi. Toutefois, cette discussion ayant pour but de trouver l'ennéatype du papa de Elisabeth et elle seule connaissant vraiment son histoire et la mesure de ses relations avec son père, je ne veux tout simplement pas apporter (pour l'instant) des éléments qui ne seront pas forcément propices à son observation et à sa réflexion si nos opinions divergent et que nous créons une discussion dans la discussion.

 

Je te propose donc, cher Fabien, de continuer notre discussion par email et si des éléments importants et pertinents pour Elisabeth en sortent, je me ferai un plaisir de les recopier ici.

 

Très chaleureusment.

Éric - 6 alpha, aile 7, Force-beauté

-- "Celui qui regarde à l'extérieur rêve ; celui qui regarde à l'intérieur s'éveille." --

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Par définition, on ne peut de l'extérieur voir que des comportements et il y a un risque de les analyser sans fin. C'est pourquoi je préfère l'idée de choisir l'hypothèse la plus vraisemblable et de la tester. Si le résultat est positif, cela la valide et sinon, on a obtenu une infomration supplémentaire qui permet de faire une nouvelle hypothèse. Cela me semble le plus efficace.

 

Très cordialement,

Fabien

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BONJOUR !

 

Eric, j'ai apprécié ton intervention, que je pense pertinente. Un témoignage constructif de 6 en la matière est intéressant !

 

Je suis d'accord pour tester l'hypothèse 8.

 

Quand j'étais ado, je parlais très peu à mes parents. J'avais régulièrement des tensions avec mon père, je perdais patience et étais souvent peinée. Il n'y a jamais eu vraiment d'affrontement, mais la communication s'est effritée et je me réfugiais dans un silence passif-agressif. :wink:

 

J'ai quitté la maison en entrant à la fac et les choses se sont peu a peu améliorées avec ma mère, avec qui j'ai désormais des discussions franches, tendres et ouvertes.

Avec mon père, les choses sont aussi moins tendues, mais nous sommes toujours mal à l'aise quand nous sommes seulement tous les deux - on ne se parle jamais au téléphone par exemple.

Tout passe par ma mère.

 

L'an dernier, j'ai quitté le foyer pour de bon en m'installant à l'étranger (je ne rentre plus les week-end !). Ca m'a fait beaucoup de bien, et je continue à m'épanouir.

 

J'ai envoyé une lettre à mon père pour son anniversaire où je lui expliquais que j'étais triste qu'on soit si distants, que je me sentais heureuse et que je trouvais dommage de ne pas réussir à partager cela.

 

J'avais choisi la lettre car c'est beaucoup plus facile pour moi, et je pensais aussi pour lui - je sais qu'il écrivait des lettres à ma mère.

Il ne m'en a jamais parlé, et n'a pas répondu. Quelques mois plus tard, j'ai trouvé la carte coincée négligemment entre deux BD sur l'étagère.

 

Depuis, je suis un peu découragée. J'ai l'impression qu'il ne s'intéresse pas beaucoup à ce que je fais et ressens. Comme il a du mal à me parler, je pense qu'il évite de s'impliquer en s'abritant derrière ses attitudes habituelles (s'énerver contre la radio par exemple).

 

Je sais qu'il est fier de moi :wink:, mais j'aimerais l'entendre de sa bouche. Là j'en demande beaucoup, je sais que ça lui coûte énormément.

 

Voilà, je sais que mon père n'aime pas les déballements de sentiments, et je ne sais pas vraiment comment "le prendre".

 

Hum. :thumb_up:

 

Merci pour votre écoute.

Chaleureusement,

Élisabeth (E9 alpha, aile 1, conservation)

"Le plus difficile n'est pas de s'affirmer mais de renoncer à l'approbation des autres, et surtout de ceux qui nous aiment."

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Fabien Chabreuil

Bonjour Elisabeth,

 

Oh ! Effectivement, tu "en demandes beaucoup". Quel que soit son type, ton père réprime presque certainement le centre émotionnel et donc tu demandes que d'un coup, il s'intègre !

 

En PNL, on dit que pour pouvoir être atteint, un objectif doit répondre à un certain nombre de critères.

L'un d'entre eux est le réalisme. C'est un apport de l'Ennéagramme de prendre conscience de ce qu'il est réaliste de demander aux autres et je ne suis pas sûr que ce soit ici le cas.

Un autre est que le changement voulu soit de notre ressort. Ce n'est évidemment pas de ton ressort de faire s'intégrer ton père. Ce qui est de ton ressort, c'est soit de trouver un style de communication qui l'aide, soit d'apprendre à vivre bien avec ce qu'il est.

 

Je vais réfléchir au premier, même si c'est sans garantie. J'ai besoin de quelques informations supplémentaires. Considère-t-il comme une trahison le fait que tu as quitté la maison pour t'installer à l'étranger ? Considère-t-il comme une trahison le fait que tu n'as pas fait le même métier que ta mère et lui ? Comment sais-tu qu'il est fier de toi ? De quoi est-il fier ? A qui l'a-t-il dit ?

 

Réfléchir au premier plan n'empêche pas de préparer le second, dit le 7 en moi ! A quels indices non-verbaux sais-tu qu'il tient à toi ?

 

Amicalement,

Fabien

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Bonjour Fabien,

 

Je suis d'accord avec le réalisme des objectifs…

Si j'arrive à ça, ce sera déjà très, très bien.

 

Considère-t-il comme une trahison le fait que tu as quitté la maison pour t'installer à l'étranger ?

Non. Il était même content et il a financé quasiment tout le projet. Je pense qu'il considère comme tout le monde (et à juste titre) que c'est bien pour moi, ça booste mon CV, etc.

Il est venu me rendre visite avec ma mère, mes frère et soeur, et il a dit à ma mère qu'il serait content d'y retourner.

Cette année, j'aurais pu rentrer en France ou rester ici et il m'a poussée à rester. Et de même, il me soutient très généreusement.

 

Considère-t-il comme une trahison le fait que tu n'as pas fait le même métier que ta mère et lui ?

Non, je pense qu'il était surtout déçu car il m'en pensait capable, et que je n'ai pas assez travaillé.

Je pense qu'il voit que maintenant je suis plus épanouie. C'est ce qui s'est produit avec ma soeur aînée, il était furieux qu'elle renonce, puis fier qu'elle ait trouvé sa voie et y réussisse.

 

Comment sais-tu qu'il est fier de toi ? De quoi est-il fier ? A qui l'a-t-il dit ?

En gros, quand mon père ne critique pas, c'est qu'il aime bien. Ca vaut pour ma coiffure aussi bien que pour les choses plus importantes.

 

Le fait qu'il m'ait soutenue pour partir puis encouragée à rester est important. Je le vois aussi dans son comportement en présence des autres (hors de la famille), la façon dont il parle de moi.

 

Il a aussi dit à ma mère, qui lui faisaient remarquer que mes amis avaient l'air chouettes, que c'était sans doute parce que j'étais chouette aussi (enfin, ça c'est mon vocabulaire). :confused:

 

Enfin quand il est venu voir ma représentation de théâtre, il a dit "c'est du travail". Ca n'a l'air de rien comme ça, mais ça voulait dire qu'il reconnaissait les efforts et le résultat. J'étais très anxieuse de savoir s'il avait aimé et me suis sentie assez frustrée par cet unique commentaire, mais c'était mieux que des critiques, et mieux que rien.

 

A quels indices non-verbaux sais-tu qu'il tient à toi ?

Parfois (en présence d'amis), il peut poser sa main sur ma tête avec un air bienveillant. :happy:

Ca passe aussi beaucoup par la nourriture. Quand je rentre en France, il aime nous emmener au restaurant, m'acheter des plats que j'aime bien, etc., ou m'emmener faire les soldes. Aux dernières vacances, il a très patiemment fait les magasins avec ma mère et moi pour trouver les chaussures que je souhaitais. Alors qu'il préfère en général décider dans quels magasins aller et sélectionner des modèles. Mais quand même, je grandis un peu. :blush:

 

Voilà !

Merci beaucoup xx

Élisabeth (E9 alpha, aile 1, conservation)

"Le plus difficile n'est pas de s'affirmer mais de renoncer à l'approbation des autres, et surtout de ceux qui nous aiment."

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Fabien Chabreuil

Bonjour Elisabeth,

 

Résumons : il t'adore.

Pour la suite, je réfléchis et je reviens dès que possible (sans doute en début de semaine prochaine).

 

Très amicalement,

Fabien

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Hi Hi ! :happy::blush::heart::confused:

Merci pour ton temps et ton attention, et bon week-end ! :bye:

Élisabeth (E9 alpha, aile 1, conservation)

"Le plus difficile n'est pas de s'affirmer mais de renoncer à l'approbation des autres, et surtout de ceux qui nous aiment."

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Fabien Chabreuil

Bonjour Elisabeth,

 

Le week-end était un week-end d'animation de stage et le lundi a été, en grande partie, consacré à récupérer. Je n'ai donc pas pensé à toi avant ce matin. :confused: Pour me faire pardonner, j'en ai même discuté avec Patricia et nous avons peut-être eu une idée.

 

Une question d'abord : toi, dis-tu à ton père que tu l'aimes et es fière de lui ? J'ai bien dit "dire", et non pas écrire, sous-entendre, montrer, ni même dire indirectement ou seulement à l'occasion des fêtes !

 

Très amicalement,

Fabien

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Euh…

Hum. :heart:

Non. :bye:

 

Rien que d'y penser j'ai les mains moites. Je réprime bien l'émotionnel moi aussi…

A dire vrai, je ne sais pas si je suis fière de lui… Ouh la la…

 

Je me demande pourquoi ça se passe mieux avec mes soeurs, alors qu'elles ne le lui disent pas non plus… Je vais y réfléchir.

 

:confused::happy::blush:

 

Merci !

Élisabeth (E9 alpha, aile 1, conservation)

"Le plus difficile n'est pas de s'affirmer mais de renoncer à l'approbation des autres, et surtout de ceux qui nous aiment."

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Fabien Chabreuil

Bonjour Elisabeth,

 

Hé, hé, Patricia et moi nous en doutions. :confused: L'idée est donc, lors d'une rencontre en face à face, de lui dire : "Papa, il y a quelque chose que j'ai envie de te dire depuis longtemps et je ne sais pas pourquoi, mais je n'osais pas. Je t'aime (et je suis fière de toi). Je ne sais pas pourquoi j'avais peur de te le dire. Ca n'a pas de sens d'avoir peur de cela puisque c'est la vérité, non ?"

 

C'est ce qu'on appelle en communication une double contrainte, soit il doit reconnaître qu'il a peur lui aussi de le dire, soit il doit d'une manière ou d'une autre le dire. Ce n'est pas certain, mais je pense que cela a quelques chances de fonctionner.

 

Très amicalement,

Fabien

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Fabien Chabreuil

Une autre phrase possible, un peu plus directe : "Papa, il y a quelque chose que je voulais te dire depuis longtemps. Je t'aime (et je suis fière de toi). Mais comme toi, tu ne me le dis jamais, je me disais que cela pouvait te gêner."

 

Une remarque : ces phrases peuvent être adaptées, mais mine de rien, elles sont soigneusement construites. Si tu veux les changer pour les adapter à ton style, discutons ici de ta version.

 

Amicalement,

Fabien

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Hum, Hum,

 

Alors voilà, je vais dire un truc affreux. J'ai peur de lui dire je t'aime, parce que je ne ressens pas vraiment cet amour. Je me dis que si j'ai initié cette conversation, c'est pas pour rien, mais je me dis aussi que ma petite carapace est vieille, dure et sèche. Je suis pas fière, là…

 

Pourtant, je dis je t'aime à ma mère, ma soeur, ma meilleure amie, assez facilement… Je suis aussi plus tactile et câline qu'avant… mais pas avec lui.

J'ai chaud.

:laugh:

Élisabeth (E9 alpha, aile 1, conservation)

"Le plus difficile n'est pas de s'affirmer mais de renoncer à l'approbation des autres, et surtout de ceux qui nous aiment."

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Fabien Chabreuil

Bonjour chère Elisabeth,

 

Don't worry!

 

Tout d'abord, aimer quelqu'un, même un parent, n'est jamais une obligation. Aimer est un acte inconscient, hors de la volonté, et le non-amour ne doit pas entraîner de culpabilité. Des regrets peut-être.

 

Ensuite, l'amour est quelque chose qui s'échange. Ton père a peu donné en ce domaine de manifestations de tendresse et il en reçoit peu en échange. Juste retour de bâton.

 

Enfin, les deux paragraphes précédents ne te servent à rien. Parce que je ne te crois pas. :laugh:

 

Il n'y a pas qu'une sorte d'amour. Le mot amour est un mot général qu'on utilise pour couvrir toute une gamme d'émotions et de sentiments. On aime le foie gras, le cinéma, son chat, son petit neveu, ses amis, son compagnon de vie, sa soeur, ses parents ; tout cela est différent bien sûr.

 

Si tu n'aimais pas ton père, tu ne te préoccuperais pas de savoir si lui t'aime et tu ne chercherais pas à ce qu'il te le dise. Simplement, parce qu'il y a eu peu de tendresse, l'amour que tu lui portes est différent de celui que tu as, par exemple, pour ta mère.

 

Il te reste à identifier l'amour que tu as pour lui. Fais-toi une liste de tout ce que tu ressens à son égard de positif. Cela peut ne pas être facile, parce qu'il y a certainement un peu de colère et un peu de chagrin. Peut-être peux-tu commencer par lister le négatif, puis une fois celui-ci vidé et épuisé passer au positif. Sur cette liste-là, ou plutôt sur les émotions qui vont avec, mets l'étiquette "amour".

 

Une autre solution serait de remplacer dans les phrases "je t'aime" par "je tiens à toi", ce qui est plus facile et vrai comme le prouve cette conversation.

 

Mais je ne te conseille pas.

 

GIGO, comme disent les informaticiens (mon ancien métier) anglais à propos des programmes. "Garbage in, garbage out", ce que les informaticiens français traduisent avec finesse par "Si tu rentres de la merde, il sort de la merde." Cela signifie que même avec un programme exact, les résultats seront faux si les données initiales sont incorrectes.

 

Il en est de même de ces phrases. Même si elles fonctionnent (ce qui n'est pas garanti à 100%), tu obtiendras au mieux ce que tu y a mis. Si tu y introduis de la réserve, tu obtiendras de la réserve ; si tu y mets de l'amour, tu obtiendras de l'amour.

 

Très amicalement,

Fabien

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Merci, ça m'aide beaucoup. J'avais pensé à l'idée de la liste.

J'aime bien l'idée du "garbage in, garbage out"…

 

Très chaleureusement,

Elisabeth

Élisabeth (E9 alpha, aile 1, conservation)

"Le plus difficile n'est pas de s'affirmer mais de renoncer à l'approbation des autres, et surtout de ceux qui nous aiment."

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  • 4 months later...

Bonjour à tous,

 

Elisabeth, s'avère-t-il toujours que ton père est un 8 ?

 

As-tu pu lui parler ?

 

J'ai relu la discussion concernant ton père, très probablement 8. J'ai retrouvé chez lui des traits de mon caractère, particulièrement l'épisode de la dame qui cherchait son argent au supermarché. C'est typiquement la façon dont j'aurais réagi : la courser, la coincer et lui dire ce que je pense. Il m'est arrivé de le faire à des hommes qui conduisaient de façon irrespectueuse à mon égard. Inutile de dire leur surprise de voir un petit bout de femme sortir de sa voiture et leur vociférer à la figure qu'ils sont des chauffards et qu'ils feraient mieux de repasser leur permis !

Et cela d'autant plus qu'on a attaqué mon enfant.

 

Lui dire que tu l'aimes et l'admires et souhaiter qu'il te dise de façon plus fréquente s'il t'aime, aime ce que tu fais, t'admire ou autre ne peut que l'amener à comprendre son impact sur toi. Il est sûr qu'il préfère que tu le saches de façon détournée, en parlant de ce que tu fais à des amis ou à ta famille. Tu peux lui demander qu'il te manifeste en direct ce qu'il pense réellement de toi, que tu es prête à l'écouter sans réagir outrageusement car ça, en émotionnel réprimé, il redoute. A cause de cela, il ne répondra pas à ta demande. Il a donc besoin d'être sûr que tu ne lui exploseras pas à la figure. Une fois assuré du terrain, il répondra plus facilement à tes demandes.

 

Bien à toi.

Isabelle Régis (8 Alpha - Aile 7 - sous-type Sexuel)

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  • 3 months later...

Bonjour tout le monde,

 

Ça fait très longtemps que je n'ai pas écrit sur le forum. J'y suis venue de temps en temps en lecture, et la pause m'a sans doute fait du bien. Depuis février, j'ai grandi et me suis épanouie sur plein de plans. J'ai fini mes études avec bonheur, ai gagné en amitiés et en confiance en moi, ai du coup trouvé aussitôt un joli travail, et viens de déménager dans un nouveau pays.

 

Par contre, rien n'a changé avec mon père. Je l'ai très peu vu, ai du lui parler quelques secondes au téléphone en tout, et ne lui ai pas fait de déclaration d'amour filial. Pire : pile au moment où on se séparait pour mon re-déménagement, il s'est fâché.

Lui (après avoir lu des documents de l'ambassade que je lui ai montrés) : "Il faudra que tu fasses attention pour tes impôts." (Ceci venant après : "tu as intérêt à prendre du savon" (!), j'étais un peu agacée.)

Moi : "Oui Papa, ne t'inquiète pas pour ça, c'est mon problème. Dis moi plutôt au revoir." (Je l'ai dit sans agressivité, sur un ton que je voulais jovial.)

Lui : "C'est ça, tu sais tout, alors débrouille toi." (Il part.)

Ma mère est allée le chercher dans les escaliers pour lui dire que je pleurais, ce que je ne voulais surtout pas car je savais qu'il serait mal à l'aise. Il n'est pas revenu, mais quand je suis tombée sur lui au téléphone quelques jours plus tard, il était tout miel, mal à l'aise comme toujours.

 

J'imagine que mon départ devait le stresser, et qu'il a réagi ainsi parce qu'il se sentait en perte de contrôle. J'étais très triste, car je suis fière d'avoir trouvé un travail qui me plait, et de pouvoir prendre mon indépendance. Je voulais qu'il me dise juste au revoir, bon courage ou bonne chance, qu'il montre un intérêt pour ma vie, pas qu'il m'interroge sur le régime fiscal autrichien. Ou même mieux, un "c'est bien" (il l'a fait une fois, pour mon permis de conduire).

 

Mais j'en demande encore trop n'est-ce pas, et je devrais repenser au resto qu'il a absolument voulu réserver, et réfléchir à ce que je peux faire de mon côté. Vous allez me dire qu'il n'a pas posé de questions, mais que je n'ai rien expliqué non plus. Et qu'il a sûrement écouté avec attention ce que ma mère lui a raconté. Je sais bien. Mais j'en ai marre qu'il s'abrite, et j'ai peur de faire des efforts. Mes rares essais n'ont pas été très concluants, et il y a tant de couches à gratter qu'il me faudrait un piolet. Et puis j'ai peur d'éclater en sanglots, et que ça empire les choses pour lui. Savoir qu'il parle de moi quand je ne suis pas là, ça me fait presque plus mal. S'il s'en foutait vraiment, je pourrais m'en moquer aussi. Or ça me fait très mal d'écrire ce message.

 

Sur une note plus optimiste, il est revenu me voir à Londres avec ma mère. Il a fait des efforts, et je me suis moins laissée faire quand il était pénible.

Moi : "Je voudrais vous emmener dans un très bon restaurant !"

Lui (soudainement agressif) : "Si c'est cher, c'est pas la peine."

Moi : "Ah c'est dommage, je comptais vous emmener dans un endroit hors de prix."

Il n'a rien répondu, ma mère a souri et j'ai ri.

 

Je ne sais pas si "ne pas se laisser faire", et le provoquer un peu est une bonne technique. En tant que 8, j'imagine qu'il préfère de l'ironie ou une argumentation solide à de la gentillesse souple, ou à de l'agressivité passive. Cela dit, ma grande soeur, qui a une meilleure relation que moi avec lui, pense que la solution c'est de "le pourrir de gentillesse", parce que ça le démunit et qu'il ne peut plus être méchant. Mais je pense qu'elle a gagné sa relation avec le temps, l'indépendance, la force, la compréhension, et aussi une bonne grosse crise d'adolescence. Elle a aussi raison de remarquer que notre petite soeur (8 ans), qui est très câline et exprime ses sentiments très ouvertement (à coups de "je t'aime papounet") lui fait aussi beaucoup de bien.

 

J'espère que vous allez tous bien, et en profite pour remercier encore tous les participants de ce panneau. En relisant des messages, je me sens emplie de gratitude. Ca fait du bien.

 

Elisabeth

Élisabeth (E9 alpha, aile 1, conservation)

"Le plus difficile n'est pas de s'affirmer mais de renoncer à l'approbation des autres, et surtout de ceux qui nous aiment."

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Fabien Chabreuil

Bonjour Elisabeth,

 

C'est une joie de te relire après tant de temps, mais ce n'en est pas une d'apprendre que la situation avec ton père n'a pas vraiment évoluée.

 

Je crois qu'il faut d'abord profondément (pas seulement dans la tête) que tu admettes que ton père est différent de toi, qu'il y a des choses que tu pourras améliorer avec lui, mais qu'il y a aussi des différences qui ne s'estomperont jamais.

Sinon, tu risques de retrouver le même problème avec d'autres personnes, amis, conjoint, enfants, etc.

 

Quand ton père te dis de prendre du savon, il est en train de te dire qu'il t'aime. Ce n'est pas parce que ce ne sont pas les mots que tu emploierais que ce n'est pas de l'amour, ni qu'il est moins fort, ni qu'il a moins de valeur.

Bien sûr, je comprends ton agacement. Quand on est adulte (surtout quand on est jeune adulte), on n'aime guère que nos parents nous disent ce genre de choses.

Quant tu rejettes ses conseils, c'est donc son amour que tu rejettes. Il en souffre (normal, non ?), et il s'en va, par colère peut-être, pour cacher sa douleur et donc sa faiblesse certainement.

La "bonne" réponse aurait donc été de reconnaître son affection pour ce qu'elle était, et sans doute d'utiliser le "je" au lieu du "tu" : "Merci Papa de prendre ainsi soin de moi. Ca va aller de ce côté-là. Moi, ce dont j'ai envie en plus, c'est de te dire au revoir et que tu vas me manquer."

 

Je ne crois pas que tu en demandes trop. Mais que donnes-tu directement sur le plan émotionnel ? Ou fais-tu comme ton père quand tu tiens à inviter tes parents "dans un très bon restaurant" ? Est-ce juste pour faire la fête avec eux, ou est-ce pour leur dire que tu les aimes… sans le leur dire verbalement.

Il est significatif que tes deux soeurs ont plus de facilités avec ton père et que, justement, elles sont plus directement émotionnelles.

 

"Ne pas se laisser faire" est absolument nécessaire. "Le provoquer" est inutile. Les 8 ne sont pas des brutes ; ils sont le plus souvent inconscients de leur impact sur les autres, et quand on le leur signale, ils en sont généralement fort ennuyés.

Quand ton père refuse un restaurant coûteux, ce pourrait être du 8 très désintégré ("Tu ne m'achèteras pas, tu ne prendras pas ainsi le contrôle sur moi"). Mais je parierais que c'est juste de l'amour : "Je ne veux pas que ma petite Elisabeth (résigne toi, tu seras toujours sa petite Elisabeth) dépense ainsi son argent alors qu'elle pourrait en avoir besoin pour autre chose." Pourquoi ne pas lui dire simplement "Ca me fait tellement plaisir de vous inviter, et ça me ferait tant de peine que tu refuses" ?

 

En tant que 9 de variante alpha, tu co-réprimes l'émotionnel. Tu as donc quelque part la même difficulté que lui à exprimer les choses. Les 8 appréciant une communication franche et directe, tu pourrais commencer par là : "Tu sais, Papa, plus les années passent, plus je me rends compte à quel point nous nous ressemblons. (Ici, lister quelques points positifs.) Ni toi, ni moi, ne trouvons facile de parler aux autres de ce que nous ressentons pour eux, et pourtant, c'est là. Et ça, j'aimerais bien arriver à le changer, mais ce n'est pas si facile, hein ?"

 

Tout ceci n'est pas une somme de reproches, chère Elisabeth, et ne cherche pas à te culpabiliser. Tu es toi aussi ce que tu es, et tu as le droit de l'être. Crois-moi, je comprends combien toutes les stratégies proposées dans cette discussion peuvent être très difficiles à mettre en oeuvre. Mais pour revenir au point de départ, il n'y a pas d'autres solutions : attendre que les autres changent spontanément, c'est attendre un miracle, et les miracles ne sont pas si fréquents ; mais changer, changer notre attitude envers les autres, c'est au moins possible.

 

Courage ! La situation ne peut que s'améliorer.

 

Très chaleureusement,

Fabien

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Bonjour Fabien, et merci pour ta réponse…

 

Tout d'abord, deux précisions.

 

- Je ne voulais pas emmener mes parents dans un restaurant chic, c'était une "cantine". "Très bon" ne voulait pas dire "luxueux", mais juste bon. Et en plus, comme j'étais étudiante, c'était eux qui payaient (indirectement à travers ma carte bleue anglaise, ou directement avec l'argent qu'ils avaient emmené en vacances). Je voulais simplement leur faire partager ma découverte, car je savais qu'ils aimeraient ce genre de cuisine.

 

Je pense que le problème pour mon père était qu'il n'était pas en situation de contrôle pendant ces vacances, généralement. Il était dans mon environnement, et dépendait de moi pour les choix quotidiens : faire les courses, prendre les transports, savoir où aller. Même s'il était fier de moi d'un côté, c'était sûrement difficile de ne pas avoir le "pouvoir".

 

- Je ne crois pas que ma grande soeur, ni les autres d'ailleurs (sauf la petite dernière, donc) soit vraiment émotionnelle. Avec mon père, tout le monde est assez distant, au moins physiquement. Mais la différence c'est que mes grandes soeurs sont plus compréhensives (ou résignées), et qu'il les considère comme des adultes depuis plus longtemps.

 

Pour le reste, je te donne complètement raison, et je sais que c'est à moi de faire le boulot et d'être réaliste. Je sais aussi que ma carapace est superficielle, et que c'est pour ça que ça me revient dans la figure régulièrement.

 

Enfin, récemment j'ai eu un conflit avec une amie 7, un gros problème de communication. Et le plus douloureux dans l'histoire, c'est que je me suis rendu compte soudainement que je faisais souffrir mes proches pour les mêmes raisons que mon père parfois : quand je me referme sur moi-même sans raison apparente, que je deviens sèche ou passive-agressive. Et ça m'a fait très, très mal car je me sentais justement fière d'être gentille, diplomate et pas chiante (évidemment). Je savais que je n'étais pas si facile à vivre, mais je n'avais jamais formulé le rapprochement ainsi. Avec les gens qui me connaissent bien, ceux que je considère (inconsciemment) comme les seuls qui me pardonneront, je ne suis pas un cadeau. :kiss: Enfin pas tout le temps, hein !

 

Bref, tout ça pour dire que oui, mon père et moi, on se ressemble, et c'est pas facile a admettre, même si c'est flatteur sur d'autres plans.

 

:wink:

Élisabeth (E9 alpha, aile 1, conservation)

"Le plus difficile n'est pas de s'affirmer mais de renoncer à l'approbation des autres, et surtout de ceux qui nous aiment."

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Bonjour Elisabeth et toutes mes félicitations pour ton nouveau job : c'est une belle réussite et un bel exemple de courage et de ténacité.

 

En ce qui concerne ton père, je suis vraiment désolée que tu n'aies pas réussi, même avec ce nouveau job, à relier avec lui.

 

Tout ce que t'a conseillé Fabien est vrai : je pense réellement que ton père, s'il est vraiment 8, t'aime beaucoup et de te voir lui payer un "restau cher" doit lui faire mal. J'ai la même réaction avec mon fils qui est plus jeune que toi. Quand je le vois gâcher son temps, son énergie ou autre chose, alors que je le vois tant galérer pour arriver à faire sa part de quotidien, je m'énerve. Je le lui dis. "Pense à toi, recentre-toi sur toi, préserve ton énergie" sont des paroles que je lui dis depuis des années. Voir qu'il refuse d'en prendre conscience m'énerve encore plus car j'en ai mal au ventre pour lui. Toute cette énergie dépensée alors qu'il a déjà du mal à faire les plus petits gestes quotidiens !

 

Comme te l'a bien dit Fabien, un 8 apprécie les feedbacks car ils lui permettent de réaliser à quel point son comportement peut être blessant. Il ne peut en prendre conscience autrement car, comme c'est le cas pour ton père, il te veut du bien. Son intention n'est pas de te nuire, bien au contraire ! Comme me l'a dit ma mère avant que je ne connaisse l'ennéagramme : "Ma fille, ce n'est pas ce que tu fais que je te reproche, c'est ta façon de le dire." Oui, dans la façon, le 8 n'est pas un as ! Or, n'ayant que de bonnes intentions à ton égard, il ne comprend pas que tu ne l'écoutes pas, ou n'acquiesces à ce qu'il te conseille.

 

Ce qu'il apprécie sans doute chez tes soeurs est une tournure de comportement qu'il n'a pas lui-même et qu'il ne retrouve pas chez toi. Si tu agis en force avec lui, tu rencontreras encore plus de force et la spirale deviendra infernale. Ce n'est pas parce qu'il est 8 que le 8 apprécie forcément qu'on le contre ! Il apprécie la force douce aussi, car c'est une façon de lui montrer qu'on peut être fort sans être une brute. La douceur est une force, la tendresse également, la gentillesse aussi, et le don de soi encore plus. Voir les 8 comme des brutes épaisses est une erreur. Ils savent détecter ce qui sous-tend toute action ou tout geste, et faites leur confiance pour cela : ils ont un nez fin pour ce genre de détection.

 

Le 8 qu'est ton père appréciera vraisemblablement que tu lui fasses part du mal que tu te donnes pour une finalité : que votre relation s'améliore. Demande-lui comment agir avec lui, demande-lui carrément son mode d'emploi, demande-lui comment tu aurais dû agir dans telle ou telle circonstance (je pense que tu as des exemples plein les poches). Il te répondra. Livre-lui également ton mode d'emploi.

 

Bien souvent, nous ne savons pas comment agir avec certaines personnes ; le leur demander peut être un début de réponse. Toi, Elisabeth, a des points d'avance sur lui, tu sais comment tu fonctionnes.

 

A bientôt.

Isabelle Régis (8 Alpha - Aile 7 - sous-type Sexuel)

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Fabien Chabreuil

Bonjour à toutes,

 

Avec les gens qui me connaissent bien, ceux que je considère (inconsciemment) comme les seuls qui me pardonneront, je ne suis pas un cadeau. :wink: Enfin pas tout le temps, hein !
Et oui, tu es 9, et donc membre du centre instinctif. Cela implique de la colère, même si le plus souvent, elle est confinée à l'intérieur.

 

Et il y a forcément une colère importante contre ton père. C'est parfaitement OK, mais c'est peut-être elle qui te bloque pour aller lui parler émotionnellement. Tu pourrais essayer de faire sortir cette colère, par exemple en lui écrivant une lettre de reproche que tu n'enverras pas et que tu détruiras solennellement. Puisque cette lettre ne sera jamais lue par son destinataire, laisse-toi aller le plus possible, et n'hésite pas à l'injurier ("Vieux saligaud, tu ne m'as jamais dit que tu étais fière de moi, et je te hais pour cela, charogne !"). Cela fait du bien à soi, et pas de mal à l'autre. Une fois la colère du passé purgée, tu seras plus disponible pour la relation à construire maintenant.

Pour t'aider dans cette démarche, tu pourrais lire ce que nous avons dit sur le pardon dans une interview donnée à Enneagram Monthly.

 

Bref, tout ça pour dire que oui, mon père et moi, on se ressemble, et c'est pas facile a admettre, même si c'est flatteur sur d'autres plans.
Vous vous ressemblez aussi par la colère, et si tu choisissais de l'approcher par le thème des ressemblances entre vous, comme proposé dans mon dernier message, voilà un point que tu pourrais aborder.

 

Très chaleureusement,

Fabien

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  • 2 weeks later...

Bonjour Elisabeth, bonjour à tous,

 

Elisabeth, ton témoignage fait écho chez moi pour plusieurs raisons : mon père est aussi du type 8, je suis partie à l'étranger à 20 ans (tu as 21-22 ans si je me souviens bien) et dans mon cas, j'aimerais améliorer la communication avec ma mère.

 

En lisant ton enthousiasme face à ta nouvelle vie, j'ai l'impression de revenir dix ans en arrière. J'aurais tellement de choses à te raconter que j'ai peur de m'emballer et de partir dans tous les sens.

 

Moi aussi j'étais tellement enthousiaste quand je suis arrivée à Madrid (j'ai noué de nombreuses amitiés, et puis je gérais ma vie à ma façon). Malheureusement, quand je revenais en France pendant les vacances, je me retrouvais à nouveau face à mes problèmes de communication avec ma mère. Maintenant, je comprends que ce n'est pas notre communication que je voulais améliorer, je voulais que ma mère change. La différence parait simple, mais je ne la voyais pas auparavant.

 

Pour moi, améliorer la communication avec ma mère passe par une meilleure connaissance de moi-même grâce au merveilleux outil qu'est l'Ennéagramme. Tu vois ma communication n'est pas toujours claire, je pense à pleins de choses en même temps, j'ai beaucoup de sautes d'humeur, je ne sais pas toujours ce que je veux, je pars dans tous les sens. Et ma mère (type 9) ne me comprends pas toujours ce que je dis. Maintenant, j'apprends à me connaître, à savoir ce que je veux pour ainsi communiquer de manière plus juste.

 

Et mieux vaut pas attendre que ton papa change. Mais là encore, réjouis-toi de connaître l'Ennéagramme, une fois que tu comprends comment ton papa fonctionne, tu prendras du recul. J'étais toujours en colère contre ma mère. Je ne savais pas qu'elle ne comprenait pas ce que je disais, et alors je pensais qu'elle se fichait de moi. Elle me comprend à sa manière, et me parle à sa manière. A la longue, ce sera plus rapide de décoder son mode de fonctionnent que de lui faire comprendre le mien.

 

Je te conseille de te fixer tes propres objectifs à l'étranger (non seulement sur ce que tu veux y faire, mais aussi sur la durée). Ne reste pas à l'étranger en pensant que c'est la seule manière d'obtenir la fierté de ton père. Toi tu vas changer dans ta nouvelle vie, mais les autres ne vont pas le faire. Chaque fois que tu reverras ton papa, il sera comme avant. Ça a été dur pour moi de voir que ma maman n'évoluait pas comme moi (et pourtant, je lui ai laissé du temps? j'ai passé dix ans en Espagne).

 

Dans une autre conversation, tu dis que tu n'as pas fait ta crise d'adolescence. Il y a peut-être un lien avec la compulsion du 9. Il est sûr que tu as une grande colère en toi, et faire la lettre comme Fabien te le propose est un excellent commencement. (j'ai suivi son conseil et j'en tire de bons résultats). Sur ce point, je trouve une grande similitude avec ma vie. J'ai remarqué que tant que je n'avais pas exprimé la colère que j'ai en moi, je ne trouvais pas la capacité pour accepter ma mère telle qu'elle est et faire ce que je disais un peu plus haut.

 

Enfin pour terminer, mon père est du type 8, et même si je m'entends très bien avec lui, c'est vrai qu'il est chiant. Ex. : tu fais attention pour les impôts ; et la retraite, tu t'es renseignée pour savoir comment ça se passe? Bref, il parle toujours de choses pas très agréables. Mais il a raison aussi, car pour les impôts, je me suis fais avoir plusieurs fois avant de comprendre réellement ce qu'il disait? Comme quoi, moi aussi je faisais ma fière et faisais semblant de comprendre.

 

Comme dirait ma mère, "tu as de la chance de comprendre tout cela à 30 ans." Je te renvoie le compliment : "tu as de la chance de savoir tout cela à 20 ans." Entre nous, j'ai horreur quand elle me dit ça. :wink:

 

Très cordialement,

Christine

Christine (1 alpha, aile 9) (C +/-, S -/=, X -/+)
(Tout commence en nécessité et tout doit finir en liberté.)

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Bonjour à tous, et merci merci pour vos réponses apaisantes, :wink:

 

Mon message du 18 octobre était écrit sous le coup de l'émotion. Parce que plusieurs semaines après mon départ, je me sentais seule et j'avais l'impression que malgré mes accomplissements, l'essentiel n'était pas là.

 

En cela, je rejoins ce que tu dis Christine. Je suis partie à l'étranger il y a deux ans (j'en ai maintenant 22). Et je sais que cette envie de partir était une envie de m'affranchir et de tourner le dos à mes problèmes de communication avec mon père.

 

Quand tu écris "Ne reste pas à l'étranger en pensant que c'est la seule manière d'obtenir la fierté de ton père", ça me parait excessif mais juste. Pour moi partir a été salvateur, mais je pense qu'il serait aussi fier si je trouvais ma voie en France. Ca m'aurait seulement pris plus longtemps. Pour être honnête, je songeais à rentrer et ce boulot est arrivé sur un plateau d'argent, alors je suis repartie. Mais ça ne change pas le fond du problème.

 

Je ne pense pas que mon père ne change pas du tout. Il change peu et plus lentement que moi qui suis plastique, en construction. Lui est comme un roc, et c'est aussi pour ça que c'est mon papa.

J'allais dire "c'est aussi pour ça que je l'aime", mais je n'ai pas réussi du premier coup.

 

Maintenant, ma colère. Des lettres méchantes j'en ai écrit. Mais l'idée de l'insulter même par écrit, même en silence, même s'il n'en sait rien, ça me donne mal au coeur. Une fois il a lu une lettre, non plutôt un bout de mon journal que j'avais écrit sur mon ordinateur. Ne jamais rien écrire sur un disque dur.

On n'en a jamais parlé bien sûr, mais ma mère me l'a avoué. Je devais avoir 17 ou 18 ans. Au milieu de trois pages de mal-être il y avait un paragraphe méchant sur lui. Et il a tout lu. Je me suis sentie cruelle mais aussi exposée et fragilisée, car c'était très intime.

Alors maintenant, vraiment, l'idée de le refaire en pire me dégoûte, car je crois que c'est un des gros non-dits qui a approfondi la brèche entre nous. Ca me ferait sans doute du bien pourtant. J'essaierai.

 

Je ne sais pas. Je lui ai parle au téléphone deux ou trois fois et j'ai l'impression de jouer un rôle, genre tout va bien, je suis joviale. Je ne peux pas parler de mes faiblesses avec lui, j'essaie de montrer que je vais bien. Sinon je ne supporte pas ses réponses, j'ai l'impression qu'il m'attend au tournant, pas qu'il compatit. Une fois j'ai dit "C'est dur l'allemand" parce que je dois retrouver mes lambeaux de lycée, et c'est dur. Il a répondu "ah ben oui" avec un air de "évidemment, qu'est-ce que tu crois". Peut-être que je projette, mais c'est vraiment ce que j'ai ressenti. Que dire après ça, j'en sais rien.

 

Pfiou. J'envoie ce message tel quel même si je suis sûre que dans 30 minutes je ne le trouverai pas assez précis.

 

:kiss:

Élisabeth (E9 alpha, aile 1, conservation)

"Le plus difficile n'est pas de s'affirmer mais de renoncer à l'approbation des autres, et surtout de ceux qui nous aiment."

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Bonjour Elisabeth,

 

Ton message est très bien comme ça ; je le trouve clair et précis. Moi-même, je pensais être confuse dans mon message précédent, et puis finalement, je vois que tu l'as bien compris.

 

Je suis contente que tu saches reconnaître le fond du problème et puis tu as l'air de faire des progrès en écrivant "c'est aussi pour ça que je l'aime"…

 

Maintenant, je comprends pourquoi tu as du mal à écrire une lettre "méchante". Mon sentiment est, et je le répète, qu'il y a peut-être un lien avec la compulsion du 9. Mais là, je ne suis pas la personne la plus indiquée pour t'orienter.

Pour moi, le but de la lettre n'a pas été d'insulter ma mère, mais de lui faire des reproches. Et dans ces reproches, j'ai recherché mes véritables motivations et sentiments. J'ai fait plusieurs lettres : au départ, je ne criais qu'à l'injustice, au manque d'écoute, au manque de compréhension, et puis comment pouvait-elle faire pour ne pas voir ma souffrance… Quel drame j'avais ! Après j'ai refait une autre lettre, car après tout, les reproches, c'est pas une manière d'initier un dialogue avec ma mère. Si je veux communiquer, je dois lui donner des informations sur moi, sur ce que je veux et ce que j'attends.

 

Surtout ne te fais pas de reproches à toi-même pour avoir écrit ton journal intime. Un journal intime, c'est fait pour écrire tout ce que tu veux. Ce n'est pas de ta faute, si quelqu'un d'autre l'a lu. C'est la faute à celui qui lit ! Moi aussi ça m'est arrivée et j'étais tout honteuse. Toi, tu dis que tu t'es sentie exposée et fragilisée. Alors qu'est-ce qui te dégoûte ? Te sentir exposée et fragilisée, sentir que tu ne corresponds pas à une image que tu donnes…

La réaction de ton père est normale. Il n'a rien à te dire car c'est ton journal intime. Il respecte ce que tu as écrit. S'il ne prend pas l'initiative pour en parler, c'est qu'il ne sait pas comment faire ou quoi dire (car je ne pense pas qu'il se moque de ce que tu as écrit).

Il a dû être bouleversé d'après ce qu'il a raconté à ta mère. Moi aussi, je me sens souvent responsable des sentiments négatifs des autres. Mais ne jouons pas les martyrs, j'ai assez de problèmes avec mes sentiments, je ne veux plus me sentir responsable des sentiments des autres. A mon avis, ta maman n'avait pas à te dire que ton père avait lu ton journal. C'était une conversation entre ta maman et ton papa. Ta maman n'a pas su gérer la situation, c'était plus facile de te "refiler la patate chaude" et débrouille-toi. Il n'y a rien de cruel dans ce que tu lui as écrit, ce sont tes sentiments et les parents doivent les accepter. Et même si ça les dérange, ils ont l'obligation d'écouter. Et puis ça leur fait du bien de se faire bousculer. Moi à ta place, je bousculerais aussi ta mère (j'ai l'impression qu'elle est un peu ta confidente, alors pourquoi ne fait-elle rien pour t'aider ?) Je crois que la clé de la communication passe par là, il faut un peu pousser les autres pour les obliger à communiquer.

 

A ce niveau, ça se complique peut-être pour toi. Mais ne te perds pas de vue. Tu peux utiliser l'Ennéagramme pour mieux te connaître et ne plus avoir cette sensation d'être fragile.

 

Tu dis que tu ne peux pas parler de tes faiblesses avec ton papa. Qu'est-ce qui te gène dans ces réponses ? Il a raison. Tu veux travailler en Autriche, c'est normal que tu dois te remettre à l'allemand. Quel est le problème ? Tu veux parler allemand super-bien et du premier coup ? Tu veux lui montrer que tu fais des efforts ?

Ton papa doit bien reconnaître tes capacités sinon il s'inquièterait et alors il te donnerait pleins de conseils pour t'aider dans ton apprentissage… :kiss:

 

:wink:

Christine (4, en cours de validation)

Christine (1 alpha, aile 9) (C +/-, S -/=, X -/+)
(Tout commence en nécessité et tout doit finir en liberté.)

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Fabien Chabreuil

Bonjour tout le monde,

 

Elisabeth, Christine a raison. Le "dégoût" devant l'idée d'écrire cette lettre est liée en grande partie aux compulsion, passion et fixation de ton type.

 

Ceci dit, c'est une étape difficile pour beaucoup de gens. Il est extraordinaire que la plupart d'entre nous n'hésitons pas à traiter de connard un automobiliste qui nous double de manière un peu serrée, mais que nous ne pouvons pas le faire à quelqu'un qui nous a offensé beaucoup plus gravement.

 

Pourtant la colère est là en nous. L'exprimer ne la crée pas, bien au contraire cela nous en débarrasse.

 

Si tu ne réussis pas à écrire une lettre de colère, voici quelques pistes pour y arriver, au choix :

- Ecris d'abord une lettre où tu exprimes ta tristesse, puis fais la lettre de colère.

- Ecris une lettre de colère comme s'il avait fait cela à quelqu'un d'autre que tu chéris particulièrement.

- Ecris une lettre de félicitations : "Mon papounet chéri, tu as bien eu raison de ne jamais me dire que tu m'aimes. D'abord, je n'en ai pas besoin, cela ne sert à rien toutes ces conneries sentimentalistes gluantes. Et puis de toute façon, rien en moi n'est aimable. Alors comment aurais-tu pu me le dire ? C'est déjà formidable que tu m'aies supporté chez toi, au lieu de m'abandonner dans une poubelle comme je le méritais certainement. Quel courage et quelle abnégation tu as montrés. Rien que cela, c'est une marque d'amour comme on en voit quasiment jamais. Etc." Normalement, la colère ne devrait pas tarder à sortir…

 

Les remarques de Christine sur ta mère sont totalement exactes. Le parent qu'on accuse le plus fort n'est pas toujours celui à qui on en veut le plus.

 

Très amicalement, :wink:

Fabien

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Coucou vous tous,

 

Merci pour les conseils Fabien, je vais essayer les différentes techniques.

 

Merci à toi aussi Christine. Tu as raison, je n'ai pas à m'en vouloir d'avoir souffert et exprimé mes sentiments dans mon journal. Je n'avais pas vu les choses comme ça.

A propos de ma mère, je suis d'accord que le fait de me l'avoir dit n'a rien changé, sauf que je me suis sentie mal.

J'en veux à ma mère, et surtout je lui en ai voulu, oui, de supporter les souffrances qu'elle et nous endurons. Je lui en ai voulu de l'avoir choisi et d'être restée.

Mais mon père n'est pas un diable, bien au contraire, et elle voit à travers ses travers avec une résignation et une compréhension qui, je crois, s'appelle amour.

 

Ma mère n'est pas ma confidente : je ne lui raconte pas tout, mais je lui parle tout simplement. Je lui ai expliqué ce qui me faisait souffrir avec mon père à quelques reprises, à des moments où je "craquais". Elle fait ce qu'elle peut, glissant parfois des remarques positives que mon père a faites sur moi. Je ne tiens pas à ce qu'elle soit un agent actif dans ce travail, je voudrais justement sauter cette étape intermédiaire, car je pense que c'est entre mon père et moi.

La bousculer ? Petite, j'aurais voulu qu'elle le quitte. Maintenant je pense qu'elle est assez grande et sensée pour peser la souffrance contre le bonheur qu'il lui apporte. Leur couple et ma famille évoluent et mûrissent, comme tout le monde.

 

Mon problème ? Oui, j'aimerais bien parler super-bien allemand du premier coup ! :wink: Ce qui me gêne dans les réponses de mon père, c'est que je ne sais plus quoi dire après. Même (surtout ?) s'il a raison. J'essaie de lancer un sujet de conversation, et sa réponse coupe court. Je ne sais pas, sans doute s'il me faisait la leçon ça m'agacerait autant. Peut-être qu'il était vexé parce que quelques semaines plus tôt, je lui avais dit que ce n'était pas la peine qu'il m'achète un CDROM d'allemand - parce que je sais que ce n'est pas une méthode qui marche pour moi, je ne suis pas assez disciplinée. Je ne voulais rien lui montrer, juste parler. Enfin… En l'écrivant je ne sais plus trop.

 

Bon week-end à tous et encore merci.

:kiss:

Élisabeth (E9 alpha, aile 1, conservation)

"Le plus difficile n'est pas de s'affirmer mais de renoncer à l'approbation des autres, et surtout de ceux qui nous aiment."

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Bonjour Elisabeth,

 

Je me retrouve énormement dans ton dernier message, et je te remercie pour cette conversation qui me donne également l'oportunité de faire le point sur moi-même.

 

Arrivée à ce stade de la discusion, qu'en tires-tu d'avoir déterminé le type de ton papa ?

Pour ma part, j'ai déterminé le type des principaux membres de ma famille. Bien que j'arrive à accepter les qualités et défauts de mon papa, je n'arrive pas vraiment à accepter le type de ma maman (par rapport à moi !).

Le terme "confidente", je ne l'avais pas vraiment employé au hasard. Je connais trop de choses de la vie privée de mes parents. Dans ton dernier message, tu évoques le couple de tes parents. Je crois que nous rentrons dans des sujets qui ne nous regardent pas en tant qu'enfants. Pour ma part, au lieu de revendiquer mes besoins, je joue un autre rôle, celui de protéger mes parents. Alors finalement, je suis incapable de communiquer comme j'aimerais : je n'ose pas. J'en ignore la raison (je ne veux pas les déranger avec mes problèmes, j'ai peur de me faire rejeter…), et le résultat est que je me sens mal à l'aise (= mal-être général et incompréhensible chez moi).

Fabien parle de pardon ; moi je dirais qu'il faut se pardonner soi-même (comment j'ai pu faire pour me négliger, pour ne pas oser dire ce que je ressentais…). Peut-être que le terme le plus exact est l'acceptation de soi. Une fois que je me suis acceptée pleinement, je peux accepter les autres. C'est comme ça que j'essaye d'utiliser l'Ennéagramme.

 

Fabien écrit : "Le parent qu'on accuse le plus fort n'est pas toujours celui à qui on en veut le plus." Merci Fabien pour la reformulation. J'ai eu la lucidité (à tort ou à raison) de voir le "problème chez toi". Et si je réfléchis bien, c'est vrai pour moi en un sens et… j'étais passée à côté de la plaque.

 

Pour finir, si tu te contredis car un jour tu refuses le CD-Rom, et un autre jour tu te sens un peu moins forte et tu as besoin d'attention, tu as le droit de changer d'opinion et/ou d'état d'âme. Ce n'est pas bien grave.

 

"Je ne voulais rien lui montrer." Comment veux-tu que ton papa sache qui tu es réellement et ce que tu ressens ? C'est peut-être toi qui ferme la porte au dialogue sans t'en rendre compte.

 

:kiss2:

Christine

Christine (1 alpha, aile 9) (C +/-, S -/=, X -/+)
(Tout commence en nécessité et tout doit finir en liberté.)

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tou(te)s,

 

"Je crois que nous rentrons dans des sujets qui ne nous regardent pas en tant qu'enfants."

Oui, et c'est grave. Je ne sais plus quel psychologue a nommé cela l'incestuel. L'inceste traditionnel consiste à forcer les enfants à vivre la sexualité des adultes ; l'incestuel, c'est forcer les enfants à vivre les problèmes des adultes, problèmes qui ne les concernent pas.

Il est étonnant (ou peut-être pas tant que cela) que notre société, qui condamne l'inceste plus vivement que les générations précédentes, est profondément incestuelle.

 

"Fabien parle de pardon ; moi je dirais qu'il faut se pardonner soi-même."

Oui et non.

 

Bien sûr qu'il y a des cas où il faut se pardonner à soi-même, et nous apprenons bien évidemment à nos stagiaires à le faire dans le module Pardon.

 

Mais attention, il faut se pardonner à soi-même quand on est le responsable de l'offense. Un enfant n'a pas à savoir se protéger de ses parents ; c'est aux parents de savoir se comporter comme des parents "acceptables" et le protéger. Dans un tel cas, se pardonner à soi-même de n'avoir pas su fixer ses frontières ou exprimer son ressenti reviendrait à prendre une partie de la responsabilité. Ce ne serait qu'une variante du syndrome de Stockholm, de la justification de l'offenseur et/ou de l'identification à l'offenseur.

 

La faiblesse de la victime ou son incapacité n'est jamais une excuse à l'offense. La victime peut avoir des choses à apprendre pour éviter une répétition de l'offense ; elle n'a pas à se pardonner.

 

Très cordialement,

Fabien

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Bonjour !

 

Christine, ton "nous" était-il un nous général, ou désignait-il toi et moi dans cette conversation ? Dans le dernier cas, où suis-je rentrée dans l'incestuel ? Je m'efforce de l'éviter.

 

En me relisant, je lis "maintenant je pense qu'elle est assez grande", et ça n'a pas vraiment de sens : ma mère a toujours été assez grande pour savoir ce qu'elle fait de son couple. Ce que je veux dire, c'est que je me suis détachée et que j'ai accepté le fait que cela leur appartient (tant que cela ne nous met pas en danger). En gros je pense que j'ai pardonné à ma mère. Mais peut-être que j'emploie des mots trop grands pour moi.

 

Je pense que je dois être indulgente envers moi-même et mon comportement adolescent, mais effectivement, pas que je dois me pardonner quelque offense, parce que je n'en ai pas commise.

 

L'ennéagramme m'a appris à voir que chaque problème de communication avait une source double, dans chacun des interlocuteurs ; que je dois travailler sur moi faute de pouvoir changer les autres.

A vrai dire, je n'ai pas typé grand monde, je trouve ça difficile. Seulement une ou deux personnes avec qui j'ai des difficultés.

Ce que je tire d'avoir typé mon père, c'est de pouvoir comprendre ses réactions et non les subir, donc d'être plus indulgente. De savoir que ce qui m'agace ou m'agaçait, que j'appelais maladresse, est sa façon de s'exprimer, et d'arriver à mieux le décoder. Et plus récemment, j'ai compris en quoi nous nous ressemblions, ce que je savais déjà, sans en comprendre la portée. Je pense que la prochaine étape sera d'en tirer parti. Et surtout d'appliquer cela en pratique, et non à distance.

 

Etrangement :kiss2:, j'ai passé le week-end à ne rien faire, et n'ai toujours pas écrit ma lettre. Je sens déjà mon ressentiment s'atténuer au fil des messages. La lettre devrait faire sauter quelques boulons de plus.

 

:confused: :confused:

Élisabeth (E9 alpha, aile 1, conservation)

"Le plus difficile n'est pas de s'affirmer mais de renoncer à l'approbation des autres, et surtout de ceux qui nous aiment."

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Fabien Chabreuil

Bonjour Elisabeth,

 

"Je sens déjà mon ressentiment s'atténuer au fil des messages."

Attention que ce soit bien l'effet de la discussion, et non pas la fixation d'oubli de soi du 9.

 

Très cordialement,

Fabien

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Bonjour à tous,

 

En tant qu'instinctive, je suis épatée par le temps que tu mets à écrire cette lettre qui pourrait t'aider à sortir de ce tunnel. Cette solution vaut ce qu'elle vaut, mais c'en est une. Alors, pourquoi ne pas l'adopter et attendre ?

 

C'est là que je me dis que je mets encore en place ma compulsion d'évitement de la faiblesse, et que je condamne une non-action alors qu'elle a certainement ses raisons.

C'est là aussi que je comprends le type de problème que cela engendre entre un 8 et un 9 : le 8 n'apprécie pas les hésitations, les va-et-vient, les passivités, et cela crée dans son langage, même non verbal, des réactions forcément ressenties par le 9 qui le sent agressif à son sujet.

 

Entre ton père et toi, il y a un problème de mode de communication plus que de communication elle-même. Quel que soit le sens par lequel tu aborderas le problème, si tu le fais, tu auras forcément une réponse de la part de ton père 8, s'il est vraiment 8. Sans doute voulez-vous vous dire les mêmes choses, mais n'avez-vous pas trouvé la bonne langue. C'est ce autour de quoi tourne l'ennéagramme.

A trop tergiverser, tu ne fais qu'apporter de l'eau au moulin de ton père. En l'attaquant sur un domaine qu'il connaît, c'est-à-dire de front, tu trouveras forcément une personne plus retirée et qui saura accepter la discussion.

 

Par ailleurs, nous sommes les enfants de nos parents. Notre rôle n'est pas de les éduquer : c'est le leur. Nous avons des droits, mais aussi des devoirs à leur égard, qui ne sont pas de l'ordre du jugement de leur couple. Quant à l'éducation qu'ils nous ont donnée, en tant qu'adultes, il me paraît possible (tout dépend à quel type de personne on s'adresse), d'avoir des discussions d'adulte à adulte en n'oubliant pas qu'ils ont toujours fait du mieux qu'ils pouvaient. Car le problème est là : l'intention était-elle de faire du bien ou du mal ?

 

Bon courage.

Isabelle Régis (8 Alpha - Aile 7 - sous-type Sexuel)

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