Médecine allopathique et médecine chinoise

[Izz]

Bonjour,

Je souhaitais discuter du typage possible (???) de la médecine allopathique et la médecine chinoise.

À mon point de vue, ces deux médecines fonctionnent sur des registres différents. L'une, la médecine allopathique, sur une spécialisation qui implique un "saucissonnage" du corps humain, l'autre, la médecine chinoise, axée sur une vision globale de l'humain dans son environnement "terre".

De ce fait, j'ai, dans un premier temps, typé la médecine allopathique en mental et la médecine chinoise en instinctive.
Auriez-vous un avis sur le sujet ?

Amicalement,

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Isabelle,

 

La médecine occidentale (qui est plus large que la simple médecine allopathique comme la médecine chinoise ne se limite pas à l'acupuncture) a de toute évidence un mental extrêmement fort.

 

Je ne suis pas entièrement d'accord sur le saucisonnage du corps humain que tu vois comme une conséquence de ce centre mental. Simplement la quantité de savoir disponible est telle que cela a obligé la création de spécialistes. C'est bien souvent le patient qui se croit à tort capable de savoir quel est le spécialiste concerné et va directement le consulter, plutôt que de se fier à un généraliste à même de jouer un rôle d'aiguillage et de synthèse (et qui se plaindra après dudit saucissonnage !). La structure généraliste-spécialiste est faite pour éviter ce problème, mais il est évident que cela ne fonctionne pas très bien.

 

Le centre mental est-il pour autant le centre préféré ? J'en suis moins sûr, car l'instinctif est très présent lui aussi : quand par exemple l'OMS se livre à une campagne mondiale de vaccination qui aboutit à l'éradication de la variole, le poids du centre instinctif me semble évident. Aucun bon médecin ne privilégiera la recherche d'information à l'action permettant de guérir son malade, sous peine d'être radié de l'Ordre. Le centre mental me semble donc en support de l'instinctif.

De plus, il s'agit de soigner le corps, proche du centre instinctif.

 

Il est probable que le centre émotionnel soit le centre réprimé. C'est du moins le reproche le plus souvent fait à la médecine occidentale, ce qui n'empêche le personnel médical soignant d'être si souvent humainement présent, plein d'amour, de dévouement et de compassion.

 

La hiérarchie des centres me semble donc être : instinctif, mental, émotionnel. L'existence d'un pouvoir médical fort et la structure nettement corporatiste me font penser à un 8 alpha de sous-type social. La désintégration en 5 et l'intégration en 2 sont aussi cohérents avec cette hypothèse.

 

La médecine traditionnelle chinoise est sans doute elle aussi instinctive, pour les mêmes raisons que la médecine occidentale, à savoir que la priorité est d'agir pour aider le malade.

 

La recherche de la globalité plus forte que pour la médecine occidentale et l'importance de la notion d'équilibre interne et externe me font pencher vers le type 9. La priorité accordée par la médecine traditionnelle chinoise à la prévention me semble bien confirmer cette hypothèse. J'y vois comme un évitement du conflit intérieur que représente la maladie et bien une dynamique agir et non-agir, préférence et répression de l'instinctif.

J'ajouterai, à titre de plaisanterie (quoique !), que les aiguilles de l'acupuncteur me semblent très bien aller avec l'agressivité réprimée du 9 !

 

Par rapport aux médecines qui lui sont contemporaines, la théorie qui sous-tend la médecine traditionnelle chinoise est fort complexe. Aujourd'hui, elle est infiniment plus simple que celle de la médecine occidentale, mais ce n'était pas le cas initialement. Je pencherai donc là aussi pour un centre mental en second et donc pour une variante 9 alpha.

 

Très cordialement,

Fabien

[Ouadjet]

Bonjour Izz, bonjour Fabien,

Comme je l'ai dit dans une autre discussion, je ne connais que très mal la médecine chinoise (mis à part son utilisation en acupuncture). En revanche, un peu mieux la médecine occidentale et à ce titre je me pose une question : peut-on réduire la discipline à un seul type ?

En ce qui concerne le corps médical, le 8 de sous type social tient la route : le corps médical est pour ainsi dire très hiérarchisé avec des modalités de contrôle interne "par le clan" et plus précisément par les "puissants du clan", mais aussi une grande autonomie laissées à chacun de ses membres (individualisme oblige).

Cependant, le corps médical n'est pas la discipline et on ne traite pas une maladie chronique comme une angine.

Dans le cas de l'angine, la prescription d'antibiotiques, d'antipyrétiques, de fluidifiants ou d'antiseptiques locaux correspond à l'allopathie au sens strict. Le patient n'a plus qu'à suivre le protocole établi et à attendre que la médication fasse son effet. Il est très passif dans l'histoire et n'a pas vraiment son mot à dire. Là effectivement, c'est de la médecine de type 8 : je prescris et tu obéis.

Pour ce qui est des maladies chroniques, mais aussi de la rééducation fonctionnelle, la participation du patient devient primordiale. La médecine occidentale est loin d'être une science exacte et figée

Je ne saurais en revanche le traduire en terme d'ennéagramme. S'agit-il d'une approche de type 9 où le but est en définitive de limiter les conflits internes ? Ou d'une approche de type mentale (apprendre à analyser les signaux internes pour éviter les crises à l'avenir).

Qu'en pensez vous ?

Dans l'attente de vous lire,
Ouadjet (7)

PS : par ailleurs, le saucissonnage n'est qu'un produit de la spécialisation du savoir ; les médecins (et les biologistes en général) ont une approche systémique des situations. Dans la Spirale Dynamique, ils sont dans le vMème JAUNE, mais comme il n'y a pas de corrélation avec l'ennéatype, ceci ne nous aidera pas beaucoup.

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Ouadjet,

La France est globalement d'ennéatype 4. Cela n'empêche de trouver des entreprises de tous les types dans ce pays. Quand on type un système, il ne s'agit que d'une généralisation qui décrit l'ensemble du système et n'empêche pas tel ou tel sous-groupe d'être d'un ennéatype différent.

La médecine occidentale peut donc être de type 8 et telle ou telle discipline particulière d'un autre type. Cependant dans ce que tu dis du traitement des maladies chroniques et de la rééducation fonctionnelle, je ne vois pas ce qui exclut le 8. Un 8 est quand même capable de "réajuster" ses traitements et d'essayer de faire qu'ils soient "acceptés". Tous les 8 ne sont pas des dictateurs bornés, et nombre d'entre eux sont capables d'aller plus loin que "Je prescris, tu obéis". De plus un 8 qui va bien apprécie d'avoir en face de lui des gens forts et la "responsabilisation du patient" ne doit pas le gêner. Peut-être ce secteur particulier est-il juste un peu plus intégré que la moyenne.

Quelle que soit la composante, je ne crois pas que la médecine occidentale puisse échapper à la hiérarchie des centres : instinctif-mental-émotionnel. Sa marque de fabrique, c'est le savoir au service de l'action. Cela nous laisse les types 8 alpha, 9 alpha et 1 mu. Le premier me semble vraiment le plus vraisemblable.

Très cordialement,
Fabien

P.-S. : ce panneau n'est pas destiné à discuter de Spirale Dynamique (SD), et je ne souhaite pas (pour le moment) qu'il le devienne, tout simplement parce que SD est un système aussi complexe que l'Ennéagramme et qu'actuellement, je n'ai malheureusement pas le temps de faire le même effort de vulgarisation pédagogique pour SD que je le fais pour l'Ennéagramme. Ceci dit, ceux qui veulent en savoir plus peuvent consulter régulièrement le blog qui lui est en grande partie consacrée.
Je ne sais pas quel est ton niveau de connaissance de ce domaine, mais je conteste formellement l'idée que "les médecins (et les biologistes en général) sont dans le vMème JAUNE". D'abord parce qu'en termes de SD, l'expression "être dans un ^vMème" n'a pas de sens ; tout au plus peut-on manifester un ^vMème, être centré sur un ^vMème ou culminer dans un ^vMème. Ensuite parce que dans l'état actuel du développement de l'humanité, le ^vMème JAUNE est encore très rare (au plus 1% de la population mondiale) et qu'il se limite à des individus isolés, à la rigueur à certaines organisations, mais en aucun cas à une profession en général.

[Ouadjet]

Bonsoir,

 

L'idée d'une culture médicale occidentale plus ou moins intégrée est judicieuse.

 

Il est vrai que pour les maladies chroniques, le mécanisme de déni (déni des souffrances ressenties, de la pénibilité de traitements lourds et pénalisants la vie sociale de ceux qui les suivent, des effets secondaires occasionnés par de tels traitements) est sans doute la plus mauvaise réponse à apporter à un patient… La médecine allopathique est alors dans une situation de semi-échec et ne pas le reconnaître risque de la décrédibiliser complètement.

 

Il faut aussi noter que ce semi-échec pousse le soignant à se remettre en cause et à adopter un autre raisonnement : si je ne peux pas guérir un patient, je peux au moins l'aider à retrouver un autre équilibre. Mais c'est au patient de s'impliquer dans la recherche de cet équilibre.

Dès lors, peut-on parler d'une sorte de glissement vers le "9" ?

 

Les médecins (et les biologistes) découpent les organismes en tranches pour mieux les étudier, mais que ces tranches restent des agrégats ouverts (elles sont à géométries variables) et peuvent s'emboiter comme des poupées russes ou les pièces d'un puzzle. Cette approche a été théorisée et généralisée à d'autres systèmes par un biologiste à la fin de la seconde guerre mondiale. Ces recherches sont en grande partie à l'origine de la pensée systémique.

Par conséquent, en médecine, en aucun cas ce saucissonnage n'est une fin en soit, et on ne peut pas l'utiliser pour caractériser l'ennéatype de la discipline.

 

Cordialement,

Ouadjet (7)

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Ouadjet,

 

Pourquoi parler d'un glissement vers le 9 plutôt que de simple développement d'une aile 9 ?

 

Pour le saucissonnage, je suis bien évidemment d'accord avec toi. Mon premier message dans cette conversation ne disait pas autre chose.

 

Très cordialement,

Fabien

[Ouadjet]

Bonjour,

Si l'on peut parler "d'aile" pour une organisation ou une discipline alors, oui, il s'agit d'une aile. Dans ce cas, est-ce que cela ne sous-entend pas que la "personnalité" de la médecine occidentale est relativement complexe, et peut-on parler d'un âge adulte ?

Peut-on aussi parler d'aile(s) pour la médecine chinoise, qui est un système au moins aussi ancien que la médecine occidentale ?

Cordialement
Ouadjet (7)

[Fabien Chabreuil]

Bonjour,

 

Chez un être humain, la première aile apparaît très tôt, au jeune âge adulte et même bien souvent à l'adolescence. Ce n'est donc pas a priori un signe de complexité extraordinaire.

 

Quant à la médecine chinoise, que donc je suppose 9, je ne la connais pas suffisamment pour justifier le choix d'une aile entre le 8 et le 1, même si j'aurais tendance à préférer cette dernière si tant qu'il y en ait vraiment une.

 

Très cordialement,

Fabien

[Cemendour]

Bonjour à tous,

Mes quelques maigres connaissances en médecine chinoise me font également pencher pour une aile 1 plus qu'une aile 8 : les étudiants d'autrefois étaient soumis à des tests d'une rigueur exemplaire dans le but de recevoir leur "diplôme" de praticien.
Exemple en acupuncture : on construisait une statue de taille humaine en bronze, percée de trous aux endroits des points d'acupuncture. On bouchait ensuite ces trous avec de la cire. L'étudiant, les yeux bandés et dans une pièce sombre, devait repérer au toucher un point donné sur ce mannequin et y planter son aiguille : soit il était au bon endroit et il plantait son aiguille dans la cire, auquel cas il était reçu, soit il butait contre le bronze et était recalé.

Cordialement,
Cemendour

[Izz]

Bonjour à tous,

Mes meilleurs vœux 2004 : que cette année soit pour vous le lieu de votre réussite, de votre bonheur.

Mes excuses pour ce retour tardif. Des difficultés de connexion importantes m'ont laissée sur la touche un long moment.

Cemendour, je ne vois pas comment ton exemple d'examen d'étudiants en acupuncture peut nous amener à donner une aile 1 à la médecine chinoise. Tout examen, de quelque discipline que ce soit, comporte des particularités. Peut-on ici attribuer l'aile 1 à l'acupuncture à la vue de ce type d'examen ?

OUadjet, sans vouloir me montrer pour ou contre la médecine occidentale, il ne me semble pas du tout qu'elle soit aussi ancienne que la médecine chinoise qui est plus que multi-millénaire. On remonte à 3000 avant JC, voire 4500. Le premier médecin grec connu, Asclépios, remonte à 1300 avant JC et n'a été suivi d'Hippocrate que des siècles plus tard.
L'attribution d'une aile à la médecine chinoise me semble par conséquent aussi possible qu'à la médecine occidentale, surtout s'il n'est question que d'âge. En l'occurrence, les deux médecines n'ont à se justifier l'une de l'autre d'aucun privilège d'âge pour exister en tant que telles.

L'ennéaype 9 pour la médecine chinoise me semble tout à fait correct. Cette médecine existe et a toujours existé, mêlée à la philosophie, à la spiritualité, à l'entretien corporel ainsi qu'à l'histoire. L'inclusion dans la vie privée, sexuelle, diététique, mentale lui a permis de monter toute une discipline de vie, basée avant l'heure sur "un corps sain dans un esprit sain". A ce titre, j'y vois de l'instinctif.

Toute cette construction ne laisse aucun domaine de la vie humaine libre. Tout y est traité, mesuré et fait l'objet d'une discipline : diététique pour l'alimentation, sportive pour le corps, esthétique pour le bien-être psychique, spirituelle pour l'esprit, dans un but de longévité. J'y vois des actes de contrôle systématique du 8.
J'attribuerais donc volontiers l'aile 8 à la médecine chinoise.

En ce qui concerne la médecine occidentale, il n'a jamais été affirmé que le saucissonnage était une fin en soi, mais bien un résultat. Qu'il soit dû à une complexité des disciplines et qu'il n'altère en rien la communication entre elles me paraît un but élémentaire. Est-ce vraiment la pratique actuelle ? J'en doute. Ce saucissonnage me semble donc un élément à relever pour caractériser la médecine occidentale.
En effet, aucun ennéatype ne souhaite arriver à des résultats désastreux. Chacun, pourtant, de par ses motivations, amène des caractères négatifs. En tant que 8, je ne souhaite pas me montrer violente. Mes excès peuvent m'y amener tout de même, alors que je ne le souhaitais pas du tout !
L'attribution de l'ennéatype 8 alpha à la médecine occidentale me semble approprié. La connaissance au service de l'action de guérison sont des éléments qui me sautent aux yeux en ce qui la concerne.
Son esprit clanique bien connu procèderait de la même expression.
Le "saucissonnage" (type 5) viendrait de sa désintégration en 5.
Quand Fabien parle des actions de l'OMS, j'y verrais bien l'intégration en 2, assez directive mais tellement "éthiquement correcte".
Pour faire écho à Fabien et répondre à Ouadjet, un 8 n'aime pas la faiblesse. Faire face à un patient responsable et adulte devrait lui apporter de la satisfaction. Il aime assumer pour ses proches et les protéger mais apprécie les preuves de force et de courage.

Bien à vous.

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Isabelle,

 

Très intéressante, et il me semble très juste, cette idée de contrôle dans tous les domaines par la médecine chinoise. Cependant, cela peut aussi être interprété comme une aile 1 : rigueur personnelle et perfectionnisme.

 

Très cordialement,

Fabien

[Ouadjet]

Bonjour à tous !

J'ai eu l'occasion de regarder une émission dimanche 25 sur Arte où intervenait David Servan-Schreiber (un psychiatre spécialiste des "traumatismes émotionnels").

Sa réaction face à la question de l'animatrice l'interrogeant sur "une technique utilisée mais dont on ne sait pas trop comment ça fonctionne en définitive" a été typiquement 8 (avec intégration en 2) : "J'en ai rien à faire de ne pas savoir comment ça marche exactement ! Du moment que ça permet de soigner des gens…"

La désintégration en 5 transparaît, à mon avis, davantage dans le détournement (et le perfectionnement) des méthodes thérapeutiques à des fins non médicales que dans le saucissonnage de la discipline.

Proposer à des couples de choisir le sexe de ses enfants à naître alors qu'aucun impératif médical ne le justifie, ou breveter le génome humain, c'est assurément une forme de 8 (je maîtrise tout dans les moindres détails), doublée de 5 désintégré (la recherche pour la recherche et je thésaurise mes résultats pour moi sous forme de brevets).

En revanche, l'utilisation d'une terminologie particulière (un jargon) relève d'un soucis de précision et a renforcé indéniablement l'instinct social de la discipline. Mais ceci est un élément 8 pour distinguer les "Comme nous" des "Pas comme nous".

Pour ce qui est des soins apportés aux maladies chroniques, le message va au-delà de la responsabilisation du patient : il intègre une notion de "Il faut accepter votre situation et composer avec" qui me semble effectivement compatible avec une aile 9. Il s'agit non plus de ramener le patient à son état initial, mais plutôt de l'aider à rebâtir un nouvel équilibre autour de sa situation présente. Le travail est alors tourné vers l'individu, et non plus vers ses symptômes. Le traitement des symptômes devient une aide, un complément, à la véritable thérapie qui se situe ailleurs. C'est une "prise de conscience" du patient qu'il lui faut de lui-même modifier son comportement.

J'ai l'impression que la médecine chinoise a adopté pleinement et complètement ce principe qui devient chez elle un élément majeur. Il serait donc effectivement logique que la recherche de la perfection (mouvement individuel tourné vers l'intérieur) lui confère une aile 1 plutôt qu'une aile 8 (je suis plus fort que l'environnement).

Cordialement,
Ouadjet (7)