Institut Français de

l’ennéagramme

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Cheeta

Ennéagramme et médecine chinoise

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Cheeta

Bonjour à tous,

 

Ce message est très technique et probablement assez ennuyeux. Il ne contient guère de tranche de vie, juste une sur-utilisation mentale qui peut néanmoins être utile à certains.

 

Je vous soumets ici, succinctement, le "résultat" de mes recherches concernant les liens entre ennéagramme et médecine chinoise.

 

Le système chinois (copié par les Japonais ensuite) fonctionne en 5 pôles (ou éléments) : le bois, le feu, la terre, le métal et l'eau. Chaque élément est relié à une émotion dominante, respectivement la colère :rofl:, la joie :laugh:, la "réflexion" :idea:, la tristesse :sad: et la peur :thumb_up:. Chaque élément est également lié à un organe et à une viscère (en gros, je simplifie, ceci n'ayant juste pour but que de vulgariser le "résultat" de mon travail.)

 

Par exemple, éprouver fréquemment de la colère (bois) va à la longue impacter sur le foie, entraînant parfois des pathologies liées ou déclenchant une sorte d'effet domino, les organes formant une chaîne "dynamique" de transmission d'énergie. Dans notre exemple, les chinois disent que "le bois couvre la terre", c'est à dire qu'un individu avec un foie trop actif (yang) va impacter sur l'énergie de la rate (organe lié à la terre). En décodé, cela signifie que quand on est énervé, on a du mal à réfléchir… Heureusement que les Chinois sont là quand même… :laugh:

 

Je m'étais dit : un 1 qui vit la colère en quasi-permanence, devrait avoir un foie constamment actif ! Un 7, compte tenu de son orientation, devrait, logiquement, avoir un coeur très actif également… Et bien, pris d'une manière aussi simpliste, ça ne marche PAS !

 

Heureusement finalement, tout le monde peut encore tout ressentir. :happy: Visiblement, le système chinois en reste au niveau ennéagrammique des "comportements".

 

Les Chinois (qui, dans leur culture, ont TOUT rapproché des 5 éléments) ont associé chaque chiffre avec un élément. J'ai essayé cette approche et je sens qu'il y a quelque chose à en tirer, mais je n'arrive pas encore à l'exprimer avec un langage "cerveau gauche". :happy: Néanmoins (et superficiellement), le 5 se trouve ainsi lié à la réflexion et au retrait du monde, le 8 à la colère, le 4 à une forme de mélancolie et de tristesse, le 6 à la peur et/ou à l'excès d'autorité, etc. Troublante coïncidence !

 

De là à en FAIRE quelque chose… Vous avez l'illustration parfaite de l'utilisation seule du centre mental. :angry::proud::sad: Mais je sens qu'il y a un truc à trouver dans cette direction.

 

Je rentre encore plus dans le jargon. Désolé, mais ce message a comme but d'éviter de faire perdre du temps et de l'énergie à des gens qui connaissent déjà la médecine traditionnelle chinoise.

 

J'ai ensuite tenté un rapprochement avec les systèmes de "terrains" des six qualités du ciel et/ou de systèmes occidentaux (notamment le système dont le nom m'échappe qui répertorie les terrains en flegmatique, colérique, passionnée, etc.), et ce, notamment à l'aide de l'excellent livre d'Yves Réquena (avis aux amateurs). J'ai tenté de rapprocher chaque type de l'ennéagramme d'un (ou de plusieurs) tempérament ; sur le papier, cela fut aisé, mais hélas, pour l'instant, la vérification pratique ne corrobore pas à 100% cette théorie (mais y a t-il une théorie vérifiable à 100% ?).

 

Cependant, je ne désespère pas de poursuivre dans cette direction. Si vous souhaitez m'y aider, quelle que soit votre compétence, envoyez-moi un email. Un simple entretien d'une heure suffirait amplement par exemple.

Tout chercheur désirant en savoir plus est aussi encouragé à me contacter. :bye:

 

Ben voilà, en gros ça ressemble fort à l'utilisation exclusive d'un centre…

 

Bravo pour les courageux qui auront lu ce message jusqu'au bout !

cheeta 7-6

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Izz

Je suis contente de mériter un bravo après avoir lu complètement ton message.

 

Le thème m'intéresse mais et toute ton explication m'a un peu remis en mémoire le fonctionnement de la médecine chinoise.

 

Cependant, je n'ai pas compris ta question. Cherches-tu à typer la médecine chinoise ?

 

Le système que tu ne sais pas nommer et qui répertorie les humains en: flegmatique, colérique, passionné… ne serait-il pas l'homéopathie ? Il est en effet très complet, mais je n'ai jamais pensé à en faire le rapprochement avec l'ennéagramme.

 

Quel est véritablement le sens de ta recherche: typage ou juste discussion ?

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Ouadjet

En temps que 7 alpha, le feu couvre la terre veut tout simplement dire : quand tu te désintègres, tu prends les caractéristiques négatives du 1 dont de violentes poussées de colère (le feu) :confused:; à l'opposé, la terre (donc la réflexion sereine :sad:) est signe d'intégration.

 

Est-ce que la médecine chinoise n'expliquerait pas le sens des flèches ?

C'est sans doute idiot comme question, mais as-tu d'autres exemples pour confirmer ou infirmer cette hypothèse ?

 

Cordialement,

Ouadjet

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Izz

Ce qui serait vraiment super, c'est que tu puisses nous dire comment tu attribues les éléments aux différents ennéatypes.

 

Pour ma part, je sais qu'en ayurveda, il existe l'air, l'éther, l'eau, le feu, la terre qui permettent de déterminer trois types essentiels déclinables en dix types en tout, suivant qu'on est plus ou moins de l'un ou de l'autre.

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Wallace

Bonjour,

Je n'étais pas venu sur le panneau depuis le changement de logiciel. C'est une bonne surprise, même si mes chères habitudes sont un peu bousculées. C'est aussi une surprise, moins bonne, de voir cette conversation relancée. D'abord vouloir faire correspondre 5 et 9 me semble voué à l'échec ou aux bidouilles tirées par les cheveux.

Ensuite, vouloir expliquer le monde par les cinq éléments au 21ème siècle après quelques centaines d'années de recherche en physique me semble plutôt curieux. Certes, il est plus facile de comprendre la théorie des cinq éléments que la complexité de la physique quantique, mais est-ce une raison ? De même, tous les travaux en psychologie montrent qu'il n'y a pas cinq émotions de base, sans compter que mettre la réflexion au même niveau que quatre autres émotions est quand même une intéressante confusion des centres.

Que des gens croient en la théorie des cinq éléments ne me gêne absolument pas, si cela leur rend le monde plus compréhensible et donc plus confortable. Simplement, je ne situe pas l'Ennéagramme sur le même plan. Certes, la validité scientifique de l'Ennéagramme n'a pas été prouvée, même si certains articles publiés dans Enneagram Monthly semblent montrer que cela est possible ; mais le contraire ne l'a pas été non plus. Tant que ce n'est pas le cas, l'Ennéagramme me semble un modèle fiable, pertinent et utilisable de la nature humaine. Cependant, le jour où il serait démontré qu'il est non valide et qu'un autre modèle, même plus complexe, est plus précis, je m'y rallierai sans hésiter et j'abandonnerai l'Ennéagramme en considérant qu'il a été utile à un moment l'histoire de la pensée et qu'il est maintenant dépassé.

Pour des gens comme moi, rapprocher l'Ennéagramme d'une théorie comme les cinq éléments ne rend pas service à l'Ennéagramme, même si je comprends bien que c'est le contraire pour d'autres. Je croyais mon attitude explicable par la préférence pour le centre mental, mais comme le créateur de cette discussion et un des participants sont des 7, je ne sais plus trop quoi penser. Fabien, aurais-tu une de tes fameuses explications ennéagrammiques ?

Wallace

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Izz

Bonjour,

 

Si j'ai bien compris, Wallace, cette discussion te paraît nulle et non avenue.

 

Effectivement, pour un mental, faire des rapports de cause à effet avec des théories toutes plus "primitives" les unes que les autres, peut paraître inopportun. Néanmoins, c'est une utilisation de l'ennéagramme, même si elle ne convient pas à tout le monde.

Je comprends que certains trouvent la médecine chinoise "antique" par rapport à toutes les techniques qui sévissent aujourd'hui (On ne guérit d'ailleurs toujours pas le cancer. Ne parlons pas du paludisme qui tue des millions de personnes chaque année et contre lequel on n'a, à ce jour, pas trouvé de parade.). Néanmoins, la typer, comme on type un pays, une religion ou une technique, ne me paraît pas aberrant. Loin s'en faut.

Cela reste un exercice de style.

De même, à chacun de mettre le débat au niveau qui lui convient.

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Wallace

M'aurais-tu lu trop impulsivement, Isabelle, de même d'ailleurs que le reste de cette discussion ? Il ne s'agit pas ici de typer la médecine chinoise, ce qui est, je suis d'accord avec toi, une utilisation pertinente de l'Ennéagramme.

Je n'ai pas parlé une fois dans mon message de la médecine chinoise, de son efficacité ou non, mais de la "théorie" des cinq éléments qui la sous-tend. Considérer la théorie des cinq éléments comme un système valide, la mettre sur le même plan que l'Ennéagramme et chercher une corrélation entre les deux, cela effectivement je considère que c'est totalement inapproprié.

Wallace

PS: Ce n'est pas le lieu d'entrer ici dans un tel débat. Cependant ton argument du cancer me semble particulièrement mal choisi. La médecine occidentale soigne aujourd'hui plus de la moitié des cancers ; que font les médecines chinoise ou ayurvédique ? Les gens qui ont recours à la médecine occidentale ont l'espérance de vie la plus élevée du monde. Elle n'est ni exempte de défauts, ni omnisciente, mais personne, absolument personne, ne peut prétendre sérieusement (= en le prouvant avec des cas et des chiffres) qu'une autre médecine fait globalement mieux.

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Ce n'est effectivement pas l'endroit approprié pour débattre d'un tel sujet. Il est intéressant d'ailleurs de constater à quel point une telle question qui relève de l'étude objective de faits tourne facilement à l'émotionnel et à l'affirmation de croyances… Merci donc de revenir à la vocation de ce panneau de messages qui est de parler de toutes choses tant qu'on le fait en relation avec l'Ennéagramme.

 

Je croyais mon attitude explicable par la préférence pour le centre mental, mais comme le créateur de cette discussion et un des participants sont des 7, je ne sais plus trop quoi penser. Fabien, aurais-tu une de tes fameuses explications ennéagrammiques ?

Tu fais allusion, Wallace, dans ton intervention à une certaine forme de rationalité qui est très récente dans l'histoire humaine. Pourtant le centre mental existait avant et on trouve des personnes préférant le centre mental aux époques et dans les cultures précédant le développement de la pensée rationnelle. Cela signifie qu'il y a plusieurs façons de se servir du centre mental et que tu considères que la logique rationnelle est celle qui est la plus élaborée et la plus juste.

 

Une théorie comme celle des cinq éléments a vraisemblablement été élaborée par des gens préférant le centre mental, mais c'était à une époque où les connaissances scientifiques et les instruments d'observation ne permettaient pas de faire mieux. C'était alors un système extrêmement complexe et subtil, un monument de la pensée humaine, mais aujourd'hui bien sûr, cela peut sembler curieux d'entendre parler d'un élément "bois" ou "éther". Je n'ai donc pas de réponse en termes d'Ennéagramme à ta question. L'Ennéagramme s'intéresse à une partie constante de l'âme humaine et ne cartographie pas une évolution historico-sociologique pour laquelle je te renvoie plutôt au modèle "Spirale Dynamique".

 

Très cordialement,

Fabien

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Cheeta

Bonjour à tous, :blush:

Oula, cette discussion a pris un tour que je n'aurais pas pu soupconner en écrivant le message initial…

Pour Ouadjet, je précise que, dans la théorie des cinq éléments, la colère est liée au bois et non au feu. Quant à utiliser les 5 éléments pour "expliquer" le sens des flèches, je ne sais pas, mais je m'en garderais bien… Également, le feu ne couvre pas la terre, mais l'engendre.

Le sens de mon message initial n'était pas de typer la médecine chinoise (même si ça peut être intéressant), mais de faire partager le résultat de mes recherches d'alors aux utilisateurs de ce panneau. Je voulais faire mon mémoire là-dessus mais, devant l'absence de moyens "rationnels" pour démontrer la justesse de mon rapprochement, j'ai préféré changer de sujet.

J'aurais bien aimé échanger avec des acupuncteurs & co pour qu'ils confirment ou infirment les intuitions que j'avais eues il y a quelques années, selon leurs vécu.

Quant à la "validité" de telle ou telle médecine, cela nous renvoie à la notion de "maladie", c'est-à-dire au-delà de ce panneau.

Ce n'est pas l'homéopathie qui est à l'origine de la classification des tempéraments, peut-être Paracelse mais là encore, je ne suis pas sûr. Merci quand même d'avoir proposé, Izz. :kiss:

Voilà, voilà…
cheeta 7-6 alpha

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Administrateur

Bonjour à tous,

J'ai supprimé trois messages de cette discussion précédant juste la réponse de Cheeta qui se voulaient une défense de l'efficacité de l'acupuncture sur un ton allant de l'explication à la diatribe.

La première raison de cette suppression est que ce n'est pas l'objet de ce panneau de messages. Encore une fois, on peut y parler de tout si, mais uniquement si, on fait un lien avec l'Ennégramme.

Ensuite, tous ces messages étaient hors sujet. La première intervention de Wallace ne parle pas de l'efficacité de l'acupuncture, mais du système de pensée et de la théorie qui la sous-tend et il les compare à l'Ennéagramme. Ce sont de mon point de vue deux problèmes bien distincts.

Ce panneau de message est un lieu d'étude. Si le message de Wallace déclenche des émotions émotionnelles telles que nous en oublions ce qui est vraiment écrit, cela ne dit rien sur Wallace ou sur son texte, mais cela dit quelque chose sur nous, sur nos systèmes de croyances et de valeurs, sur notre tolérance, sur la hiérarchie de nos centres, etc. Bref, c'est avant tout l'occasion d'une belle introspection.

Très cordialement,
Fabien Chabreuil

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Wallace

Merci Fabien de ton intervention. Je trouve toujours hallucinant combien des gens a priori raisonnables peuvent cesser de l'être quand ils sont sous l'emprise de croyances. Cela me fait froid dans le dos et le fait que je sois 6 n'arrange rien !

Je n'ai effectivement jamais dit que l'acupuncture ne pouvait pas avoir une certaine efficacité. Même si je n'y ai jamais eu recours (je suis en bonne santé et mes peurs de 6 ne m'ont pas fait hypocondriaque), je connais quelques personnes soulagées par elle. Reconnaître l'efficacité d'une pratique est une chose (centre instinctif ?), adhérer à une théorie comme les cinq éléments est une autre chose (centre mental ?). Dans l'état actuel des connaissances, ce n'est même plus une métaphore, tout juste un conte.
De la même manière, même si Paracelse fut en son temps un médecin génial et révolutionnaire, ses théories, pour la plupart, n'ont par contre aujourd'hui plus aucun sens. C'est quand même lui qui expliquait qu'en mettant du sperme pendant quarante jours dans un flacon, on finissait par obtenir une forme qui, nourrie de sang, devenait un petit enfant, un homoncule qui bougeait et parlait…

Oui, je pense que l'Ennéagramme est de nature différente dans la mesure où dans l'état actuel de nos connaissances, il n'est pas en contradiction avec notre savoir sur le cerveau et la psychologie.

Cette "discussion" m'a en fait beaucoup appris sur le fonctionnement du mental. J'avais tendance à assimiler de telles croyances au 6 et parlait de préférence et répression du mental. La spirale dynamique m'a fait comprendre que je me trompais complètement, et que je confondais mental et rationalité. J'ai dû donc me tromper sur l'identification de beaucoup de gens que j'ai placés en 6, alors qu'ils sont peut-être 7 ou 5.

Wallace

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Izz

Bonjour à tous,

Mon message qui était du point de vue de Fabien "un long message" considéré comme une

 

diatribe
fait partie des trois messages éliminés de ce panneau.

Wallace, par son message, a effectivement déclenché chez moi une réaction

 

impulsive
et donc instinctive de colère face à ce que je considérai comme un avis "intolérant".

Toutes mes excuses !

Il est vrai que j'ai attaqué (fixation de vengeance) par une réponse tapant sur son centre mental, me sentant agressée sur mon centre instinctif et surtout cataloguée. J'ai estimé qu'il n'était pas de son droit de me pointer du doigt en oubliant que chacun a des limites dues à son type de personnalité.
J'avoue que dans cette intolérance que j'ai cru voir chez Wallace, je me suis montrée plus intolérante à son sujet.

Wallace a pointé chez moi un point qui, de mon point de vue, est une "faiblesse". Ce qui, en tant que 8, me déplaît fortement. Ma réaction a dont été instinctive : la colère et la vengeance. Dans cet état de fait, je peux me montrer particulièrement excessive. D'ailleurs, le message que j'avais envoyé était long, argumenté et revenait à l'ennéagramme par le typage et de la médecine chinoise et de la médecine allopathique, dite médecine occidentale.

Cheeta, pour en revenir au sujet initial. Le sens de ta question était-il de placer chacun des types de l'ennéagramme sur chacun des types de la médecine chinoise ?

Bien à tous.

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Izz

Wallace,

 

Mon système de croyance n'a pas été mis en doute et je ne renie ni l'efficacité de la médecine allopathique qui m'a sauvée plus d'une fois, ni l'efficacité de la médecine chinoise, homéopathique et autres.

 

Le sujet était une incompréhension de ta part du fait qu'on essaie de discuter sur une théorie dite des "cinq éléments", que tu as qualifiée de "dépassée" au 21è siècle. La théorie des 5 éléments te paraissant bien sûr simpliste eu égard à toute l'avancée scientifique.

… voir le monde par les cinq éléments au 21e siècle après quelques centaines d'années de recherche en physique me semble plutôt curieux. Certes, il est plus facile de comprendre la théorie des cinq éléments que la complexité de la physique quantique, mais est-ce une raison ?

 

Ma "croyance" de départ était de typer la médecine chinoise à laquelle je n'avais pas apporté de valeur, ni en termes d'efficacité, ni en termes de qualité scientifique.

 

Il sembe en fait que Cheeta souhaitait mettre en relation les différents types de la médecine chinoise et ceux de l'ennéagramme, ce qui me paraît tout à fait légitime.

 

J'ai toujours pensé (c'est mon système de croyances) que les hommes se battaient depuis la nuit des temps, car ils ne communiquaient pas efficacement entre eux. Cet échange m'en donne à nouveau la preuve.

 

Bien à toi.

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Administrateur

Bonjour Isabelle,

 

Ce n'est pas ton message que j'ai considéré comme une "diatribe". La diatribe ne venait pas d'un 8… mais d'un type se désintégrant en 8.

 

Typer la médecine chinoise et la médecine occidentale est fort intéressant et relève d'une autre discussion que tu peux ouvrir si tu veux dans la zone "Systèmes" du panneau. [Message édité le 20 novembre 2003 à 14h50 : cela été fait ici.]

 

Très amicalement,

Fabien

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Cheeta

Re-bonjour…

 

Oui, Izz, mon intention était de voir si je pouvais trouver une corrélation entre les diverses notions de "terrains" en médecine chinoise et les neuf types. Relation que je constate dans les faits (instinct, ou plutôt intuition devrais-je dire), mais que je ne peux prouver (mental) faute d'échantillonage… entre autres. Je me suis inspiré du "carré magique" chinois, utilisé en Feng Shui entre autres, qui associe chaque numéro à un "orient" et donc à un élément.

 

Aujourd'hui, sans élements nouveau, ma recherche est au point mort. :happy:

 

Mais les récents "débats" (je n'aime pas ce mot, il veut bien dire ce qu'il veut dire…) me font ré-éxaminer mes modes de raisonnement. Peut-être trouverais-je, dans cette "recherche" autre chose qu'un rapprochement entre deux diciplines. Qui sait…

 

cheeta 7-6 :cool:

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Wallace

Bonjour à tous,
 

Le sujet était une incompréhension de ta part du fait qu'on essaie de discuter sur une théorie dite des "cinq éléments".

Il me semblait n'avoir parlé que de cela, mais peu importe…
 

Mais les récents "débats" (je n'aime pas ce mot, il veut bien dire ce qu'il veut dire…)

Certes, le mot "débattre" a la même étymologie que "battre", mais ce ne devrait pas être un problème pour un 7 qui doit aimer un autre dérivé de "battre" qui est "s'ébattre". :laugh: Moi au contraire, j'aime bien ce mot. Comme par hasard, c'est un mot récent (il date du 13ème siècle, un siècle extraordinaire de création et d'invention). Même si la télévision notamment nous a montré des débats brouillons et stériles, je préfère me reporter à mon dictionnaire qui dit :
Débat : discussion organisée et dirigée.
Débattre : examiner contradictoirement (qqch.) avec un ou plusieurs interlocuteurs.
Le débat, c'est ce qui permet de tester et de valider des idées en les confrontant à celles des autres. L'étymologie "battre" ne me gêne pas, car ainsi seules les bonnes idées survivent et c'est bien le but. Un monde sans débat, c'est le monde des traditions non remises en cause et acceptées simplement parce que ce sont des traditions, c'est le monde des sectes, c'est un monde mort et immobile. Mais bien sûr, le débat suppose l'usage de la raison où la logique et les faits sont déterminants et où on échange des arguments plutôt que des croyances. Je pense qu'il y a un lien entre notre attitude face à ce mot et le reste de cette discussion…

Wallace

 

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Cheeta

Oh, comme ça me parle tout ça Wallace. C'est, en gros, tout le changement que je suis en train de vivre… Bon, mieux vaut tard que jamais. :blush: Je ne développe pas (pas à propos), mais juste te dire que j'abonde dans ton sens.

Le fait est que l'on peut très bien étudier l'ennéagramme avec la mentalité que tu décris… J'en sors à peine. Merci de ce petit "coup de pied aux fesses".

Cordialement, cheeta

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Cemendour

Bonjour à tous,

Cheeta, je me suis intéressé à la médecine chinoise et par conséquent à la théorie des 5 éléments, en plus de mes études en biologie occidentale. J'en avais retiré un modèle de lien avec l'ennéagramme, modèle certes impossible à valider, mais que je pose ici. Il ne correspond pas entièrement à ce que le carré magique donnerait, il m'avait simplement paru graphiquement logique à l'époque.
Chaque terrain de médecine chinoise correspond à deux ennéatypes, l'un à gauche de l'axe central (type plutôt "masculin") et l'autre à droite (type plutôt "féminin"), avec le 9 comme modèle double.

Terrain "rate" (anxiété, réflexion) : 5, 4
Terrain "rein" (peur) : 6, 3 (peur de l'échec pour le 3)
Terrain "cœur" (joie) : 7, 2
Terrain "foie" (colère) : 8, 1
Terrain "poumon" (tristesse) : 9

Amicalement,
Cemendour

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Fabien Chabreuil

Bonjour Cemendour,

Je ne souhaite répondre à ton message qu'en termes d'Ennéagramme.

Tu dis : "Terrain "rate" (anxiété, réflexion) : 5, 4"
OK pour le 5 qui est dans la réflexion et qui en tant que membre du centre mental à un problème avec la peur. C'est d'ailleurs plus de la peur que de l'anxiété. Dans la vie, un 1 par exemple est souvent beaucoup plus anxieux que ne l'est un 5.
Quant au 4, ni la réflexion, ni l'anxiété ne font pas partie de la définition du type et il n'y a donc aucune raison de les lui attribuer plus qu'à un autre type.

Tu dis aussi : "Terrain "rein" (peur) : 6, 3 (peur de l'échec pour le 3)"
D'accord évidemment pour le 6 dont la peur est la passion.
Pour le 3, la peur ne fait pas partie des caractéristiques de son type. Le 3 n'a pas plus peur de l'échec que le 1 de l'erreur, le 7 de la souffrance, le 9 du conflit, etc. Il existe pour chaque type un concept que l'on appelle "peur de base" ; la peur est donc une caractéristique présente chez tous les types et elle est plus importante uniquement (sauf histoire de vie particulière) chez les membres du centre mental.

Tu continues : "Terrain "cœur" (joie) : 7, 2"
Encore une fois, oui pour le 7 dont la joie est l'orientation et non pour le 2 qui n'est pas particulièrement joyeux, en tout cas pas plus que d'autres types. Certes, le 2 est le plus souvent optimiste (ce qui est différent de joyeux), mais pas toujours et pas plus que certains autres types. Un 2 n'est par exemple pas plus optimiste qu'un 3.

Tu poursuis : "Terrain "foie" (colère) : 8, 1"
Bien sûr puisque la colère est la problématique générale du centre instinctif. Mais alors, pourquoi exclure le 9 ?

Tu termines par : Terrain "poumon" (tristesse) : 9
Encore une fois, la tristesse n'est pas une caractéristique fondamentale du type 9. Par la répression de l'instinctif, il y a une certaine désespérance chez le 9, mais désespérance et tristesse sont deux concepts différents.

En résumé, la médecine traditionnelle chinoise considère cinq émotions de base et l'Ennéagramme neuf. Je ne suis pas sûr qu'on puisse les faire coïncider. L'Ennéagramme n'a pas à se coucher sur le lit de Procuste de la médecine traditionnelle chinoise et à réduire ses neuf catégories à cinq.

Plus généralement, tout rapprochement entre l'Ennéagramme et un autre système doit respecter les deux systèmes. Un type dans l'Ennéagramme, ce n'est qu'une préférence pour un centre, une utilisation intérieure et/ou extérieure de ce centre, une orientation, une passion et une vertu, une fixation et une idée supérieure, ainsi qu'un mécanisme de défense principal. Ce n'est que sur ces éléments qu'un parallèle entre l'Ennéagramme et un autre système peut se faire.

Très cordialement,
Fabien

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Cemendour

Bonjour Fabien,

Après avoir posé ces idées sur papier, je m'étais en effet rendu compte que certains aspects ne collaient pas. J'en avais conclu à l'époque que ces modèles pouvaient au maximum être complémentaires mais non superposables.

Amicalement,
Cemendour

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Wallace

Décidément, cette conversation reste surréaliste ! À quoi bon publier un rapprochement dont on pense qu'il ne colle pas… sans le signaler ! Dès mon premier message, j'avais souligné qu'il me semblait impossible de faire coller quatre émotions et demi et neuf passions. Cela semble se confirmer.

Wallace

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Cemendour

Bonjour Wallace,

Cheeta avait entamé ce sujet en demandant si d'autres s'étaient penché sur le sujet du rapprochement entre les deux systèmes. J'ai donc livré le fruit de mes recherches, même si le résultat ne me semble pas convaincant. Le bénéfice de le poser ici et non par simple mail à Cheeta réside dans la réponse de Fabien, qui est plus à même de décortiquer les failles du raisonnement que nous. Mais toute recherche commence par des tâtonnements, et même si la superposition n'est pas forcément possible, une association des deux systèmes me paraît utile pour un diagnostic fin. On trouvera une proportion non négligeable d'ennéatypes 6 qui ont un rein faible ou une rate trop forte par exemple… Ceci dit nous sortons d'une discussion axée sur l'ennéagramme, et je poursuivrai donc ces débats avec Cheeta en privé.

Amicalement,
Cemendour

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Fabien Chabreuil

Bonjour Cemendour,

 

Il semble que cette discussion soit propice aux interprétations plus qu'aux lectures objectives. Est-ce dû au thème ou au style des interventions de Wallace ? Les deux sans doute.

 

Wallace, si je l'ai bien compris, s'étonnait qu'on publie une théorie dont on sait, parait-il, qu'elle ne colle pas "sans le signaler". Je dois dire que je suis entièrement d'acord avec lui. Quand on publie quelque chose qui peut être lu par d'autres, la moindre des choses est de faire la distinction entre une théorie vérifiée, une hypothèse qu'on sait inexacte et qu'on espère améliorer et corriger, et une hypothèse qu'on espère juste et qu'on veut valider.

 

Je dois dire que je trouve contradictoires ce qui est dit dans ton premier message ("J'en avais retiré un modèle de lien avec l'ennéagramme, modèle certes impossible à valider, mais que je pose ici.") et ce que dit le suivant ("Je m'étais en effet rendu compte que certains aspects ne collaient pas."). Si un modèle ne colle pas, la question de sa validation ne se pose même pas…

 

Quand tu dis "Le bénéfice de le poser ici réside dans la réponse de Fabien", je te rappelle que je ne réponds pas forcément dans toutes les conversations (voir, une fois de plus, les conditions générales d'utilisation du panneau). C'est une question de temps disponible et/ou d'intérêt de ma part. Si tu souhaites mon analyse, le mieux est alors de la demander, car dans ce cas-là je ferai généralement l'effort de la donner. (Tel que cela a été fait ici, je me sens manipulé.)

 

Très cordialement,

Fabien

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Wallace

Oui, Fabien, c'est bien à la fois ce que je disais et ce que je voulais dire.
Quant au reste, c'est bien fait pour toi :laugh: car cela me semble la concrétisation du débat sur la rationalité que j'ai ouvert depuis le début de cette conversation.

Wallace

PS : "On trouvera une proportion non négligeable d'ennéatypes 6 qui ont un rein faible ou une rate trop forte par exemple…" Pour moi, le rein va bien, ouf !, mais effectivement "j'ai la rate qui se dilate. (…) Ah Bon Dieu que c'est embêtant. Je ne suis pas bien portant." Je sais, c'est idiot de citer ainsi Ouvrard, mais je ne peux pas résister. :blush:

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