Bouddhisme(s)

[Nyarlathotep]

Bonjour à tous,

Bien, je me risque à ouvrir une première discussion concernant les correspondances qu'on peut faire entre l'ennéagramme et différentes religions. Je me dois tout d'abord de préciser que je ne suis ni spécialiste de la question, ni même un simple croyant. Je me considère à peu de chose près comme un "athée agnostique". Mais je trouve cette question passionnante d'un point de vue humain, tant il est remarquable que l'homme crée ses systèmes à l'image de son propre fonctionnement.

J'ai noté que plusieurs spécialistes de l'ennéagramme, dans les livres que j'ai pu lire, rapprochent le bouddhisme avec le type 5. M'intéressant moi-même beaucoup au bouddhisme, ayant pratiqué des arts martiaux japonais et pratiquant même occasionnellement le zazen, je n'ai pu m'empêcher de me faire la réflexion que le bouddhisme, comme tant d'autres religions et systèmes spirituels, est multiple. Ses racines puisent jusque dans l'hindouisme et le chamanisme le plus primitif, s'enracinent dans le Tibet, avant de surgir dans plusieurs régions d'Asie, sous des formes très diverses. Et je me questionne sur les divergences entre les différentes écoles.

Par exemple, Richard Rohr attribue au bouddhisme zen une nature avant tout instinctive et note que les techniques zen s'adaptent très bien, selon lui, aux types instinctifs de l'ennéagramme (8, 9, 1). Si l'on considère la manière dont le bouddhisme zen (appelé aussi chan en chine, puisque le zen japonais découle du chan chinois) a transformé l'esprit des arts martiaux japonais pour faire naître l'esprit du budo, cela semble juste. À la lecture d'ouvrages concernant la vie et "l'oeuvre" de samouraïs tels que Musashi, on découvre à quel niveau d'excellence peut pousser la pratique de ces arts. Toutefois je m'interroge, cette excellence relève-t-elle d'un développement instinctuel hors du commun ou plutôt d'une sorte d'intégration des trois centres de l'ennéagramme au niveau de l'intuition ?

Enfin, je voudrais aborder une autre école du bouddhisme, considérée plus proche de l'hindouisme celle-là, qui est le tantrisme. Je connais mal cette école, mais il me semble, en y repensant a posteriori, car cela fait longtemps que je ne me suis pas replongé dans la question, qu'on pouvait établir une correspondance avec le type 7. Si quelqu'un pouvait m'apporter son point de vue et des éclaircissements sur ces questions, je lui en serais reconnaissant.

Nicolas

[Fabien Chabreuil]

Bonjour,

Le vrai problème est dans le titre, je veux dire dans le "S" du titre. Il y a aujourd'hui plusieurs bouddhismes, comme il y a plusieurs christianismes.

À mon avis, on peut définir un type pour le bouddhisme en général, type qui imprègne toutes les écoles, puis un type par école. (De la même manière, on peut avoir un type pour une entreprise, un type pour tel service de cette entreprise, un type pour chaque membre du service, tout cela se mélangeant dans une alchimie subtile.)

Je voudrais donc commencer par le bouddhisme en général. Là, la situation me semble assez évidente, si on adopte une vue suffisamment globale des choses. Le bouddhisme aurait été fondé par le prince Siddhârta. Celui-ci vit dans le luxe et le plaisir jusqu'à ce qu'un jour, il découvre la souffrance du monde. C'est le déclic qui le lance sur le chemin de l'éveil spirituel.

Le bouddhisme est fondé sur les "quatre nobles vérités" : il y a de la souffrance ; cette souffrance a une origine ; cette souffrance peut cesser ; voilà la voie pour la faire cesser.

Je ne vois franchement pas comment on peut voir là autre chose qu'un message 7 alpha intégré, avec d'ailleurs un mouvement d'intégration en 5 puisque la cause de la souffrance est l'ignorance et que le moyen de l'éviter est le détachement spirituel (le désintéressement en jargon Ennéagramme).
Pour mémoire, l'actuel Dalaï Lama est clairement un 7, et l'accord entre sa personnalité et son message est certainement, en dehors de son fort charisme personnel, un élément de son efficacité médiatique.

Je voudrais préciser qu'affecter un type à une religion n'est pas, de mon point de vue, négatif, ni critique, ni manquant de respect. Je crois que le fait que chaque religion touche certaines personnes et en laisse d'autres indifférentes (bien qu'elles soient pourtant dans une démarche spirituelle) est une preuve indirecte du fait qu'un type peut leur être attribué.

Très cordialement,
Fabien

[Nyarlathotep]

Bonjour Fabien,

 

Fabien j'ai longuement réfléchi à ce que tu dis concernant le type 7 de la spiritualité bouddhiste (j'ai voulu éviter le terme religion cette fois, pour parler de quelque chose qui ne me semble pas exactement en être). J'ai pesé le pour et le contre par rapport aux arguments qui placent d'habitude le bouddhisme directement dans le type 5. J'ai même pensé à te les opposer. Par exemple, je me suis demandé ce que tu pensais de la vie luxueuse du prince Siddharta, si l'on considère que cette vie luxueuse pourrait par exemple être un obstacle à l'éveil d'une personne de type 5. De fait, je t'expose quand même cet argument pour voir ce que tu en penses, mais je trouve finalement que ton analyse est juste si l'on considère que si le bouddhisme était de type 5, on aurait du mal à trouver en quoi consisterait par exemple une intégration en 8, ou même en 7, encore qu'avec le tantrisme peut-être…

 

Une dernière question : et si le bouddhisme était de type 7 et le prince Siddharta était quand même, lui, de type 5 ?

 

Nicolas

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Nicolas,

 

Je n'ai absolument pas compris cette phrase : "cette vie luxueuse pourrait par exemple être un obstacle à l'éveil d'une personne de type 5." Ou du moins je n'ai pas compris ce que le type 5 vient faire là-dedans. Il est probable qu'une vie luxueuse ne facilite pas l'éveil d'une personne quel que soit son type : comme disait (à peu près) l'autre, "Il est plus facile à un chameau de passer par le chas d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le Royaume de Dieu."

 

Quand au prince Siddhârta, avant l'insight qui l'a mené sur le chemin de l'éveil, il me semble qu'il menait une vie de luxe et de plaisir et non pas une vie consacrée à la connaissance mentale… [N'oublions pas que pour le bouddhisme, le prince Siddhârta en est à ce moment-là à sa dernière réincarnation et qu'à aucun moment de sa vie, il n'est réellement désintégré.]

 

Essayons d'en rester au bouddhisme en général, avant d'étudier les différentes écoles. D'une part ce sera plus clair, et ensuite je pense que cela donnera une indication intéressante de comparer le type d'une école et le type de base.

 

Très cordialement,

Fabien

[Nyarlathotep]

Bonjour Fabien,

Je reformule ma phrase, car j'en avais oublié le terme principal : je faisais effectivement allusion à l'avarice du 5, comme il me semble que tu l'avais compris à demi-mots. Ma phrase correctement formulée serait donc plutôt : pour un 5, une vie luxueuse peut l'amener à vivre suivant sa passion, l'avarice, et donc constituer un piège qui le forcerait à rester dans un confort (physique et mental) qui serait son pire ennemi puisqu'il n'aurait aucun effort à fournir, tout étant à portée de sa main.

Je trouvais donc que la fuite de cette vie confortable pouvait être cohérente avec une vie de 5. Le prince Siddharta s'est par la suite retiré longuement dans une caverne dans laquelle il ne cherchait effectivement pas à accumuler des connaissances, mais à méditer sur le sens de sa propre vie, ce qui me paraissait, d'une certaine manière, assimilable à l'accumulation de connaissances. Toutefois tu as raison, cela ne résiste pas à un examen plus approfondi et est encore plus cohérent avec la fuite d'une vie de luxe et de plaisirs faciles, cette fuite menant à un éveil spirituel dirigé par le détachement de la chose matérielle, donc effectivement plus semblable à la démarche d'intégration d'un 7 en 5.

Nicolas

[Cheeta]

Nicolas, Fabien,

Dans un livre d'Idries Shah, l'on peut lire à peu près ceci : "Un homme observant la différence de niveau de vie entre deux soufis posa une question à l'un d'entre eux : 'Pourquoi es-tu si riche et pourquoi as-tu une si grande maison, alors que l'autre soufi (je ne me souviens plus du nom) vit une existence modeste et ne possède que les biens strictements nécessaires à sa survie ?' Le soufi répondit : 'Parce que je n'ai que faire du luxe et des richesses…'"
Les lecteurs excuseront le non respect du texte original.

Cheeta 7-6 alpha

[Fabien Chabreuil]

Bonjour,

Continuons sur le projet d'aller du général au particulier. Avant d'entrer dans telle ou telle école, rappelons que le bouddhisme se décompose en deux grandes voies (en laissant pour le moment de côté le bouddhisme tantrique apparu plus tard : en attendant, on peut lire la conversation "Acte sexuel et accès à l'essence").

Ces deux voies sont appelées le Petit Véhicule (theravãda) et le Grand Véhicule (mahāyāna). Le mot "véhicule" est à comprendre au sens de "véhicule permettant de traverser l’océan de la souffrance", ce qui nous ramène à l'hypothèse 7 pour ces deux voies.

Les différences fondamentales entre les deux véhicules sont les suivantes.

Le Petit Véhicule, la forme la plus ancienne et donc originelle du Bouddhisme, est très réticent à toute interprétation métaphysique. Il considère que chaque être humain doit atteindre l'éveil par ses propres forces. Un bouddha ne peut que montrer la voie.

Le Grand Véhicule considère que la plupart des êtres humains n'ont pas la force d'atteindre l'éveil et qu'ils doivent s'en remettre à la grâce d'un bouddha transcendant ou à la compassion d'un bodhisattva, personne éveillée qui a choisi de renoncer au nirvâna et d'aider les autres êtres à atteindre l'éveil. Ainsi, au chemin octuple et au chemin de la sagesse, le Grand Véhicule ajoute un autre moyen d'atteindre l'éveil : le chemin de la foi (çraddhâ). En terme d'Ennéagramme, cela me semble pouvoir être assimilé au développement d'une aile 6.

Très cordialement,
Fabien

[Esméralda]

Bonjour à vous ! J'ai l'honneur de me joindre à vous et de me mêler à votre discussion que je prends en cours…
Bouddhisme… Siddhârta… Type 5… Type 7…

Et si c'était le père de Siddhârta qui était 5 ?
Il éleva son fils dans son château fermé, coupé du monde extérieur et de la réalité, ne le laissant jamais voir, ni entendre, ni ressentir, ni même humer le monde extérieur.

Le monde extérieur était une source d'informations jugée inadéquate pour rendre un prince heureux, car son père, il me semble, voulait protéger son fils des dangers extérieurs (aile 6) ne lui montrant que la beauté exquise de la vie (aile 4) dans le luxe en toute chose, comme la nourriture, les habits et les femmes toutes somptueuses, afin de le préserver de tous les vices afin qu'il soit digne de sa succession.

Dans ce château, bien sûr, rien ne manquait à ce prince dans son exploration des plaisirs que son type 7 exprimait fortement.

Jusqu'au jour où Siddhârta est confronté au monde extérieur. Il subit alors une chute terrible dans la souffrance intérieure et le seul moyen pour lui de lutter contre cette souffrance a été la concentration à l'extrême : la méditation.
Cette concentration est au delà de celle nécessaire à une activité quelconque qui occuperait encore l'esprit du 7 (il aime tant cela) dans une activité attrayante (c'est tellement facile pour lui quand il va bien).
La méditation (posture & attitude), c'est THE concentration.

Il me semble que la posture de la méditation comme la méditation elle-même (l'attitude intérieure qu'elle implique) doit être la pire des choses pour un type 7 qui ne va pas très bien. C'est le couper de ses idées géniales, de ses "plaisirs à l'idée de", de ses besoins de mouvements (changer de lieu, d'activité…) et de tout ce qui peut être un sujet d'amusement et de plaisir.

Considérant :
- que l'attitude de la méditation est celle qui caractérise au sens le plus élevé la concentration et que la méditation est par définition la voie d'évolution pratiquée dans le bouddhisme,
- qu'une voie d'évolution ne peut être une voie qui nous caresse dans le sens du poil mais bien l'inverse,
j'en conclus qu'un 7 qui arrive à méditer (posture et attitude intérieure) est un 7 plutôt évolué et qui a certainement déjà appris beaucoup sur lui. Plus sans doute qu'un type 5 pour qui la méditation peut être une source d'isolement (par exemple).

Enfin, ce que j'en pense personnellement en tout cas.

Esméralda (4 mu aile 3)

[Nyarlathotep]

Salut tout le monde,

Après avoir parcouru à nouveau tous ces messages, je ne vois plus guère d'objection à considérer le bouddhisme comme une spiritualité de type 7. Je suggère que nous en venions aux types de certaines écoles, et c'est en particulier le zen et le tantrisme qui m'intéressent.

Comme je connais assez mal le tantrisme, je vais essayer de me lancer sur le zen.

Je considère cette école comme de type 9. L'esprit zen est souvent décrit comme intérieurement immobile et extérieurement en mouvement. Cela me parait compatible. Au-delà du cliché occidental du zen comme état de "sérénité impassible", le zen est autant mouvement que tranquillité d'âme. Cela me parait compatible avec le mécanisme du 9, souvent plus bouillant qu'il n'y parait intérieurement et recherchant le calme.

On y trouve aussi le sentiment de force et de justice, qui pourrait être compatible avec une aile 8, et l'idée d'excellence, qu'un geste n'est jamais fait avec assez de perfection et que c'est cela qui fait obstacle à l'harmonie. Cela se rapproche d'une aile 1, selon moi. Enfin l'idée de l'action juste est profondément ancrée dans l'esprit zen, en même temps que c'est la qualité à développer pour un 9.

À la lumière de la discussion sur le type du bouddhisme, je me demande toutefois ce qu'on peut penser de l'analyse du zen comme de type 6 intégré ?

Nicolas

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Nicolas,

 

D'accord, commençons par le zen et nous traiterons le tantrisme ultérieurement.

 

Il faut d'abord signaler que le zen fait partie du bouddhisme du Grand Véhicule auquel nous avions attribué le type 7 aile 6. On retrouve bien cette composante 6, notamment avec la nécessité d'un maître empêchant l'élève d'acquérir des automatismes de réponse.

 

Si on examine ce type du bouddhisme du Grand Véhicule, on ne peut qu'être frappé par la prédominance du centre mental : un type de base 7 que nous avons vu s'intégrer en 5 et une aile 6. En terme d'Ennéagramme, il y a là un déséquilibre flagrant, bien perceptible dans la manière dont le bouddhisme use et abuse des listes numérotés : les quatre nobles vérités, les trois corps des bouddhas, le chemin octuple, la doctrine des cinq corps, etc., etc.

 

Deux choses me paraissent caractériser le zen.

 

D'abord, l'équivalence entre le zen et la pratique de la méditation assise (zazen). Dôgen Zenji dit : "Le zen, c'est simplement s'asseoir, sans pensée, en oubliant le corps et l'esprit. Abandonnez corps et esprit et installez-vous en plein bouddhisme en pratiquant avec les autres, sans a priori, et alors vous atteindrez la voie." Il y a dans cette définition à la fois un refus du mental et une sorte de paradoxe utilisant le corps pour oublier le corps. Cela me semble aller assez bien effectivement avec le 9 préférant et réprimant en même temps le centre instinctif.

 

La deuxième caractéristique du zen est l'utilisation des kôans, c'est-à-dire de questions ou de courtes phrases destinées à court-circuiter le mental en créant de la confusion au moyen de la contradiction et du paradoxe. La confusion, c'est bien là quelque chose de familier au 9. En même temps, il y a utilisation du langage (mental) pour interrompre le mental, donc quelque chose qui peut faire penser au 6 préférant et réprimant le centre mental.

 

Je serais donc plutôt d'accord avec ton hypothèse d'une tentative d'intégrer l'aile 6 en 9. Le zen serait une réponse cohérente avec l'Ennéagramme au problème de la mentalisation excessive du bouddhisme du Grand Véhicule.

 

Je voudrais ajouter qu'en tant que 7, la stratégie du kôan ne fonctionne pas pour moi. Un paradoxe est un plaisir, une gâterie pour mon mental qui s'en délecte. Cela confirme une fois de plus la nécessité de choisir une voie différente de son propre type et me semble montrer l'intérêt pratique de ces analyses au moyen de l'Ennéagramme des grandes spiritualités.

 

Très cordialement,

Fabien

[Fabien Chabreuil]

Bonjour à tous,

 

Juste un petit retour en arrière. Je rentre de vacances pendant lesquelles j'ai notamment lu un livre qu'une de nos clientes nous avait recommandé et prêté : Bouddha et Jésus sont des frères de Thich Nhat Hanh. Thich Nhat Hanh est un enseignant bouddhiste vietnamien exerçant notamment en France. Je ne sais pas son type. En lisant son livre, j'ai trouvé quelques perles allant, je pense, dans le sens de l'attribution au bouddhisme du type 7. Voici celles que j'ai notées en pensant à vous :

 

Dans le Bouddhisme, on apprend que la compréhension est l'essence même de l'amour. Si la compréhension n'est pas là, vous ne pouvez pas vous forcer à aimer. Dire : "Je dois essayer de l'aimer" est un non-sens. C'est en comprenant l'autre que vous pourrez l'aimer. L'une des choses que j'ai comprises dans l'enseignement du Bouddha, c'est que sans compréhension, l'amour n'est pas possible. Si dans un couple mari et femme ne s'entendent pas, ils vont se faire souffrir. La compréhension est donc la clé pour ouvrir la porte de l'amour.

Je sais que le sens du mot compréhension déborde de la simple utilisation du centre mental, mais quand même, cela me semble une hiérarchie des centres bien visible ! Si j'ai bien compris, il faut comprendre pour aimer. C'est cela ?

 

Le véritable amour est fait de compréhension - comprendre l'autre personne, l'objet de votre amour, comprendre ses souffrances, ses difficultés et ses véritables aspirations. Si la compréhension est présente, vous pourrez offrir de la bonté, de la compassion et de la joie. Il y aura aussi de l'espace, car le véritable amour ne connaît pas la possessivité. Vous aimez, mais vous restez libre et l'autre aussi. Le genre d'amour où il n'y a pas de joie n'est pas le véritable amour. Si les deux partenaires pleurent tous les jours, ce n'est pas le véritable amour. Dans l'amour, il doit y avoir de la joie, de la liberté et de la compréhension.

Bon, mais pour vivre cet amour joyeux et libre (avec cette définition, même les 7 vont peut-être oser s'engager), il faut comprendre. Mais comment ?

 

La concentration est la nourriture de la compréhension. Vous devez être concentré pour que la compréhension soit possible.

La concentration, c'est bien l'idée supérieure du 7, non ? C'est donc tout simple. Mais pour continuer à vivre cette félicité, épargnons-nous le spectacle de la souffrance des autres.

 

L'image de Jésus la plus souvent représentée est celle de la croix. C'est une image qui me fait beaucoup de peine, car elle n'exprime pas la joie ou la paix. A mon sens, ce n'est pas rendre justice à Jésus. J'espère que nos amis chrétiens sauront représenter Jésus autrement, par exemple assis dans la position du lotus ou en méditation marchée. On pourrait alors sentir la paix et la joie pénétrer dans notre coeur en contemplant Jésus. C'est une simple suggestion.

Cette suggestion-là, même moi je n'aurai pas osé la faire…

 

Et il y en a d'autres pour les amateurs.

 

Allez, joyeux Noël et grosses bises à tous,

Fabien

 

P.-S. : est-il besoin de dire que ce message souriant n'est pas une critique de Thich Nhat Hanh et de son travail spirituel dont la valeur est absolument incontestable ? Seulement, l'Ennéagramme nous aide à percevoir certains biais qui nous resteraient cachés sans lui.

[Hadadelaluna]

Bonjour à tous et à toi Fabien en particulier,

 

Je peux ajouter une petite pierre à la construction Bouddhisme => 7.

 

Bouddha était de type européen : brun frisé, avec la peau blanche comme la neige, les yeux bleu-nuit, ses sourcils se rejoignant en une petite touffette. ) Il était prince d'un royaume d'Inde du nord. Il fut élevé dans un petit paradis artificiel : on lui avait choisi la plus belle épouse de monde et éloigné de lui tout ce qui pouvait évoquer la maladie, la mort, la souffrance… (compulsion).

 

Un jour, il sortit de chez lui et tomba par hasard sur les funérailles d'un pauvre. Il vit alors que la vie n'était que cendres et il a alors abandonné son palais, le luxe et son épouse pour vivre en anachorète.

 

Après des années de jeûne et de macérations diverses (contre-passion : austérité), un jour qu'il méditait au bord de la rivière, il entendit un maître de musique enseigner à son élève comment régler son instrument : ni trop tendu car sinon la corde casse, ni trop lâche car sinon le son n'est pas juste et harmonieux. Cela devint son credo et il abandonna son statut de Kruhu (gourou en français ) pour devenir le Bouddha (l'illuminé).

 

Le bouddhisme ne donne aucune consigne de vie. Il ne dit rien de ce qu'on doit faire vis-à-vis des autres. Il se contente de parler d'évolution personnelle, de la route personnelle vers le Nirvana… tout en laissant toutes les routes ouvertes.

 

Très cordialement,

Hada de la Luna

[JJK]

Je viens introduire une touche de scepticisme et de criticisme dans cette discussion en sommeil depuis longtemps et qui ne demande qu'à se réveiller. Je vais me référer à cette mine de connaissances sur les spiritualités qu'est Le Livre des sagesses - L'aventure spirituelle de l'humanité, sous la direction de Frédéric Lenoir et Ysé Tardan-Masquelier, Paris, Bayard, 2002 et tout spécialement sur l'article de Michel Hulin (philosophe, professeur honoraire de Paris-Sorbonne) consacré au Bouddha (pp 128-137). En résumé, il est extrêmement difficile d'avoir des certitudes biographiques sur Siddhârtha Gautama :

• les témoignages d'ordre "biographique" sur le Bouddha émanent tous de la Communauté fondée par lui ;
• il n'a rien écrit lui-même, son enseignement étant exclusivement oral ;
• il n'a pas eu la chance comme le Christ d'avoir des "évangélistes" pour écrire sur lui assez rapidement après sa mort ; c'est seulement à partir de la fin du IVe siècle et surtout du milieu du IIIe siècle (de l'ère d'avant), soit deux cents ans après sa mort, que les écrits ont commencé ;
• pire, la mise en forme du corpus de textes bouddhiques ne s'est en fait achevée que vers le début de notre ère (dite chrétienne) avec, chemin faisant, toutes sortes d'adjonctions et d'altérations par rapport aux témoignages les plus anciens.

Conclusion : "Tout ce qui touche à la naissance, à l'enfance et à l'adolescence du futur Bouddha – sans parler du pur "folklore" de ses vies antérieures telles que contées dans les Jataka – est considéré aujourd'hui comme essentiellement légendaire, pour cette simple raison, déjà, que les parties qui en traitent ont été rédigées tardivement, en fait ajoutées après coup, par bribes successives, à un récit qui commençait par l'Eveil."

 

Quant au vaste et puissant royaume dont il était censé devoir hériter, s'il n'avait pas connu l'Eveil ni choisi la voie du Renoncement, ce n'était qu'un petit fief héréditaire, celui des Shakya, dont le chef était le vassal de la monarchie des Kosala, qui, elle, était réellement puissante ; la "capitale", Kapilavastu, n'était qu'une modeste bourgade fortifiée (dont on a retrouvé récemment quelques traces dans des fouilles sur le site du village de Piprahwa, près de la frontière népalaise).

 

Conclusion : "Il est hors de question qu'il ait pu connaître cette enfance choyée et cette jeunesse voluptueuse dont parlent les textes. Il a dû, au contraire, se trouver de bonne heure au contact avec la rue et avec le peuple, de sorte que le vaste arsenal de précautions déployé par son père pour le maintenir ignorant des réalités de la vie apparaît tout aussi légendaire que ses sorties furtives hors du palais et ses rencontres successives avec un malade, un vieillard, un mort et un ascète."

 

Les arguments pour attribuer à Gautama le type 7, ou d'ailleurs n'importe quel autre type, s'effondrent donc. Ceci, bien entendu, "si nous acceptons de tenir compte des résultats acquis au cours des XIXe et XXe siècles par la critique historico-philologique" et pour peu que nous consentions à reconnaître comme légendaire ce qui l'est. Mais serait-il raisonnable de faire autrement ?

 

Est-ce une catastrophe ? À mon avis, non. Faire appel au supposé type de Bouddha n'avait, à mon sens, pas d'intérêt, puisque le type de base du bouddhisme avait été bien établi, notamment à partir des Quatre Nobles Vérités. De plus, à mon avis, il s'agissait d'une faute de logique, car je crois que le type d'un fondateur ne peut en aucun cas être un argument pour déterminer le type du système spirituel qu'il a créé. En effet, une personne, quel que soit son type, peut considérer que son développement spirituel passe par une grande rigueur personnelle et la mise en pratique d'idéaux élévés, et, pour cela, développer sa recherche vers un système de type1. Elle pourrait plutôt considérer que l'amour est ce qu'il y a de plus important au monde, et alors s'orienter vers une spiritualité de type 2. Ou elle pourrait penser que le salut s'obtient par la connaissance et l'initiation, et donc développer un système plutôt gnostique et ésotérique de type 5 par exemple. On peut ainsi faire tout le tour de l'ennéagramme.

 

Une fois dit cela, il est nécessaire de préciser que mes propos ne sont en aucun cas à comprendre comme une critique du bouddhisme ou du Bouddha. J'en ai au contraire un énorme respect, bien que n'étant pas personnellement bouddhiste (mais pourtant 7 !).

 

En fait, je m'aperçois que je n'étais pas venu sur cette discussion pour parler du bouddhisme, mais pour introduire un point de méthode qui ne s'applique pas seulement au bouddhisme. Il existe une discussion qui s'intitule "Risques et méthodologie de l'analyse des systèmes spirituels". C'est là que je vais poursuivre mes réflexions, et que je vous donne rendez-vous.

 

Jean-Jacques

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Jean-Jacques,

 

Merci pour ta si érudite contribution. Je suis bien évidemment d'accord avec elle : difficile de ne pas être d'accord avec les faits ! 

 

Ceci dit, je ne pense pas que nous étions tombé dans le piège sur lequel tu attires à juste titre notre attention. J'avais personnellement écrit dès mon premier message que "le bouddhisme aurait été fondé par le prince Siddhârta", ce conditionnel me paraissant suffisant pour exprimer que je parlais de la représentation que nombre de bouddhistes actuels se font du personnage, et non pas du Bouddha réel.

 

En ce sens, cette affectation d'un type au personnage me semble, contrairement à toi, utile en ce qu'elle est quand même une confirmation du type général du bouddhisme. Une philosophie/religion 7 se construit une représentation 7 de son fondateur. Je vois là une cohérence intéressante.

 

Je ne suis par contre pas d'accord avec cette phrase : "Je crois que le type d'un fondateur ne peut en aucun cas être un argument pour déterminer le type du système spirituel qu'il a créé." Si on en reste au point de vue "historico-philologique" que tu recommandes à raison et qui seul est de mise ici et sur tous les aspects de notre réflexion (mais peut-être es-tu gêné là par ta propre voie spirituelle), le fondateur d'un système spirituel quel qu'il soit, est un être humain affecté d'un ennéatype. Même totalement intégré, la vertu et l'idée supérieure de son ennéatype sont ses points d'entrée vers l'ensemble des vertus et idées supérieures de l'Ennéagramme. Dans la discussion sur Jésus Christ, j'écrivais :

Si je prends l'histoire de ma vie, je vais trouver des moments où j'ai été dominé par la colère, d'autres où l'orgueil m'a submergé, d'autres où je me suis menti à moi-même, d'autres où j'ai connu l'envie, etc. Une telle énumération ne prouve pas que je sois le Diable, le Mal Absolu.

Bien sûr, je pourrai aussi (plus difficilement certainement !) trouver des exemples des neuf vertus sans que cela fasse de moi un saint.

 

Pour déterminer un type, il faut avoir une vision globale permettant de sélectionner une passion dominante et ensuite vérifier dans les détails que cette passion s'applique. Si oui, l'hypothèse était bonne ; si non, les détails qui clochent donnent des informations permettant de construire une nouvelle hypothèse.

Ainsi, je pourrais trouver que j'étais en colère parce que je ne pouvais pas satisfaire ma gloutonnerie, que mon orgueil était à propos de mon don pour la planification, que mon mensonge était une rationalisation, que j'étais envieux de quelqu'un qui prenait plus plaisir que moi à la vie, etc. Ouf, je ne suis bien qu'un 7, seulement un neuvième du Malin ! 

Ceci est transposable au plan de l'essence, et même si on a accès aux neuf vertus et idées supérieures, il existe une dominante, et je ne vois pas comment elle pourrait ne pas imprégner le système spirituel créé.

 

Très amicalement,

Fabien

[JJK]

Bonjour Fabien et merci pour ta réponse rapide.

 

Bon, j'ai dû être assez confus, car en fait il semble que nous soyons d'accord sur tout ou presque.

 

"J'avais personnellement écrit dès mon premier message que 'le bouddhisme aurait été fondé par le prince Siddhârta', ce conditionnel me paraissant suffisant pour exprimer que je parlais de la représentation que nombre de bouddhistes actuels se font du personnage, et non pas du Bouddha réel."

Toi oui, bien sûr, Fabien. Mais j'avais des craintes en lisant certains intervenants. Je ne suis pas sûr que tout le monde dans cette discussion fasse bien la distinction que tu fais.

 

"En ce sens, cette affectation d'un type au personnage me semble, contrairement à toi, utile en ce qu'elle est quand même une confirmation du type général du bouddhisme. Une philosophie/religion 7 se construit une représentation 7 de son fondateur. Je vois là une cohérence intéressante."

Parfaitement d'accord avec toi, s'agissant de la représentation du fondateur. D'ailleurs, cette représentation me semble faire partie intégrante du système religieux/philosophique lui-même. Cela ne prouve pourtant pas que l'homme réel devenu fondateur était de ce type. Difficile de le savoir dans le cas présent, probablement impossible.

 

"Si on en reste au point de vue 'historico-philologique' que tu recommandes à raison et qui seul est de mise ici et sur tous les aspects de notre réflexion (mais peut-être es-tu gêné là par ta propre voie spirituelle), le fondateur d'un système spirituel quel qu'il soit, est un être humain affecté d'un ennéatype."

Ben, là y a un souci. En aucun cas mes propos n'étaient destinés à laisser croire que je pensais le contraire de ce que tu affirmes là. Puisque cela a été le cas, c'est que je me suis très mal exprimé. Bien évidemment le prince Siddhârta Gautama réel était un homme doté d'un ennéatype et d'un seul. S'agissant de ma propre voie spirituelle, qui est la chrétienne en l'occurence, je ne suis aucunement gêné. Je pense, pour ce qui me concerne, que Jésus de Nazareth était un homme doté d'un ennéatype et d'un seul, ce qui n'empêche aucunement que, par ailleurs, dans la foi, je le dise Christ, Seigneur, Fils de Dieu.

 

Donc je signe des deux mains toute la fin de ta réponse (et nous sommes au moins deux 7 à n'être ni ange ni démon !), mais je maintiens cependant un petit bémol sur le dernier membre de phrase : "Il existe une dominante, et je ne vois pas comment elle pourrait ne pas imprégner le système spirituel créé." Imprégner oui, mais produire le même, ce n'est pas absolument certain. Dans la spiritualité, on ne suit pas toujours le penchant de sa nature.

 

Avec toute mon amitié,

Jean-Jacques

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Jean-Jacques,

 

"C'est que je me suis très mal exprimé."

Cela n'est pas dit. Je t'ai peut-être trop vite ou mal lu.  Mais comme d'autres peuvent le faire aussi, l'avantage (soyons 7, recadrons en positif) est qu'ainsi on peut espérer tout doute levé.

 

"Imprégner oui, mais produire le même, ce n'est pas absolument certain. Dans la spiritualité, on ne suit pas toujours le penchant de sa nature."

Impossible à vérifier là aussi. L'Ennéagramme se veut malgré tout une cartographie de notre développement spirituel qui devrait suivre le chemin des aspects essentiels de notre type, puis du type d'intégration. La conséquence en serait qu'il est probable que le type d'un système spirituel soit lié par ce mécanisme au type de son fondateur. Mais comme pour tous les grands systèmes spirituels existants, le type du fondateur historique est, comme tu le dis, "difficile, et probablement impossible" à connaître, cela reste une hypothèse à laquelle on peut ou non adhérer.

 

Très amicalement,

Fabien