Institut Français de

l’ennéagramme

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Risques et méthodologie de l'analyse de systèmes spirituels


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Bonjour à chacun de vous, je prends le temps d'écrire suite à ce que je viens de lire sur le Christ et Dieu et les supposés profils que l'on peut leur attribuer… Je reste toujours prudent sur ce genre d'interprétation car souvent elle n'est basée que sur une vision du christianisme… Ce qui peut fausser les données… Quand Fabien, tu parles de la loi du talion et de la vision binaire de Dieu dans l'ancien testament, il faut comprendre le contexte quand cette loi a été promulguée et à quel genre de peuple Dieu avait à faire… C'est oublier les nombreuses lois qui protégeait les veuves et les orphelins… Même chose pour les résidents étrangers, etc. Enfin… Tu n'a pas remarqué qu'il est étrange qu'un discours peut paraître sensé et terre à terre jusqu'à ce que la personne qui donne ce discours se perde dans des explications confuses sur la spiritualité et ses interprétations… Restons à notre place et analysons ce que nous connaissons réellement, comme ça on garde le respect de tous… Merci de m'avoir lu.

Nick… un 7 en 8 qui reste terre à terre

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Fabien Chabreuil

Bonjour Nick,

 

Je savais bien que Wallace m'avait posé une question épineuse dont la réponse ne pouvait pas faire l'unanimité.

 

"Je reste toujours prudent sur ce genre d'interprétation."

Tu as bien raison. J'essaye aussi de le faire et j'espérais l'avoir exprimé suffisamment dans mon premier message.

 

"(…) car souvent elle n'est basée que sur une vision du christianisme."

Forcément. Il s'agissait d'une demande sur le type du Christ et d'une analyse du fait que la religion chrétienne soit une religion trinitaire. Ce que j'ai dit ne se veut pas une vérité absolue, mais seulement une analyse parmi d'autres de la personnalité du Christ dans le cadre de la religion chrétienne.

 

"Tu parles de la loi du talion et de la vision binaire de Dieu dans l'ancien testament, il faut comprendre le contexte quant cette loi a été promulguée et à quel genre de peuple Dieu avait à faire."

Je pense que la fin de mon message essayait d'expliquer en fonction du contexte et de l'état de l'humanité pourquoi Dieu s'était présenté ainsi.

 

"C'est oublier les nombreuses lois qui protégeait…"

Je ne les ai pas oubliées et j'aurais peut-être dû les mentionner. Quand je dis que le Dieu de l'Ancien Testatement est un 8, j'ai cité les quelques points qui me paraissaient les plus évidents. Mais un 8 intégré est protecteur et généreux et ces lois me paraissent compatibles avec l'hypothèse 8.

 

*-*-*

Tu considéres ce n'est pas "rester à sa place" que de faire ce type d'analyse. Je ne peux qu'accepter et respecter ton point de vue, même si je le regrette.

 

Vouloir comprendre les actions de Dieu ne signifie pas se prendre pour Lui. C'est une longue tradition. Puisque tu sembles t'intéresser plus à l'Ancien Testament, le Talmud et la Kabbale sont plein d'interprétations de ce genre, ce qui ne les empêche pas de savoir qu'au bout reste l'Inconnaissable.

 

Einstein était un homme d'une spiritualité profonde : "La science sans religion est aveugle, la religion sans science est boiteuse." Il disait aussi : "Je veux savoir comment Dieu a créé ce monde. Je ne suis pas intéressé par tel ou tel phénomène, par le fonctionnement de tel ou tel élément ; je veux connaître ses pensées ; tout le reste n'est que détails."

Je comprends cela et je ne me prends pas pour lui non plus. :happy:

 

Très cordialement,

Fabien (7)

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Cher Fabien, merci de m'avoir répondu. J'apprécie ta réponse. Je ne mets pas en doute ton analyse mais seulement les données sur lesquelles tu te bases pour y arriver. Je pense qu'il ne faut pas donner de la profondeur à ce qui n'en a pas. L'ennéagramme est un outil merveilleux et surprenant à utiliser… Je l'utilise moi-même dans le cadre de mon travail puisque je suis formateur en profil de personnalités. En consultation privé avec des clients, dans le couple, au travail, etc., cet outil fait des MIRACLES et c'est tant mieux. Mais essayer d'analyser la spritualité à l'intérieur de l'énnéagramme, c'est… (pour moi et à titre très personnel)… un exercice dangereux. Chaque profil pourrait être analysé pour voir les tendances du profil à ce niveau, mais la spiritualité ne peut pas être analysée de la même façon sans qu'il y ait de mauvaises données qui fausse l'interprétation… Et c'est ce genre d'exercice qui est dangeureux, qui peut laisser place à toute forme de mysticisme et d'ésotérisme de toute acabit… (malgré qu'on remonte la création de l'ennéagramme à une dimension mystique). J'espère que tu comprends la mise en garde que moi-même je m'applique… Pour le reste, en fait d'analyse, c'est plus qu'intéressant…

Bien à toi

Nick (7)

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Bonjour Nick,

 

Je comprends pour une part les réserves que tu émets quant aux risques possibles de l'utilisation de l'Ennéagramme comme grille d'analyse de la spiritualité.

 

Je trouve que l'Ennéagramme est un superbe outil, mais comme tout outil d'analyse intellectuel, il peut tout aussi bien conduire à réduire, caricaturer, défigurer le sujet qu'il étudie que servir à enrichir et approfondir sa compréhension…

 

Cependant, il me semble que nous encourrons des risques tout aussi importants dans l'utilisation de l'Ennéagramme pour l'analyse des êtres humains…

 

Ne pas défigurer l'homme - Ne pas défigurer une religion ou une démarche spirituelle : je t'avoue que l'enjeu me semble tout aussi important dans les deux cas. :happy:

 

En l'occurrence, j'ai trouvé que Fabien avait présenté sa théorie d'une manière très argumentée, bien que succincte, et respectueuse à la fois des textes cités et du rôle qu'ils ont joué - et jouent encore - dans l'histoire de l'humanité.

 

Pour reprendre une vieille métaphore, il a su selon moi utiliser l'Ennéagramme à la manière d'un bon artisan, respectueux de son outil, de sa matière et de son ouvrage.

 

Bien cordialement,

Dominique (6)

 

P.S. Tu semble craindre particulièrement une dérive mystique ou ésotérique. Est-ce parce que j'ai évoqué la mouvance New Age dans la conversation sur "Jésus Christ" ?

Dominique – E6 mu

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Fabien Chabreuil

Bonjour Nick et Dominique,

 

Merci Nick de ton message. Ta prudence (justifiée) ne t'empêche pas d'être tolérant, ce qui n'est pas toujours facile dans de tels sujets.

 

Dominique, je ne veux pas répondre à la place de Nick, mais j'ai dans un coin la définition d'Emmanuel Aegerter du mysticisme : "une méthode ayant pour but la compréhension expérimentale du divin". C'est un chemin, certes, et Nick a raison de le considérer comme dangereux.

 

Très cordialement,

Fabien (7)

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Bonjour,

 

Fabien, je ne vois pas en quoi l'utilisation de l'Ennéagramme comme outil d'analyse de la spiritualité, tel que tu nous l'as proposé, pourrait s'apparenter, de près ou de loin, à du mysticisme.

 

Etudier et analyser des modes de fonctionnement ou des démarches, qu'elles qu'elles soient, ne s'apparente pas à les expérimenter.

 

Ma question reste donc posée.

 

J'ajoute que je crois encore lire des sous-entendus dans ta réponse. :happy:

 

Ai-je dis que je considérais les dérives mystiques ou ésotériques comme anodines ? Je ne pense pas.

Cependant j'aimerais comprendre pourquoi Nick évoque ce type de risque particulier.

Il me semble que d'autres dérives sont tout aussi possible, comme le dogmatisme, les simplifications abusives et toutes les formes d'étroitesse d'esprit.

 

L'Ennéagramme est pour moi en premier lieu une approche intellectuelle et analytique.

Cependant il est vrai que je considère comme "ésotérique" tout ce qui se rapporte aux flèches et aux parcours de circulation prédéfinis d'un type à l'autre.

Pour le moment les tentatives d'explications intellectuelles de ces "parcours imposés" ne me satisfont pas.

Je veux bien croire que "ça marche comme ça", mais j'attends aussi de voir à la pratique… :happy:

 

Nick, j'aimerais savoir ce que tu penses pour ta part de ces parcours d'évolutions prédéterminés d'un type à l'autre de l'Ennéagramme. Je suppose que tu les utilises dans ta pratique. Est-ce qu'ils te posent question à toi aussi ?

Est-ce cela qui t'a gêné dans la théorie de Fabien ?

 

Bien cordialement,

Dominique (6)

Dominique – E6 mu

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Fabien Chabreuil

Bonjour Dominique,

 

"Je ne vois pas en quoi l'utilisation de l'Ennéagramme comme outil d'analyse de la spiritualité, tel que tu nous l'as proposé, pourrait s'apparenter, de près ou de loin, à du mysticisme."

Moi non plus. Nick évoquait juste les dangers du mysticisme et j'exprimais mon accord, en général, sur l'existence de ces dangers.

 

"Ma question reste donc posée."

Zut alors ! Je n'ai toujours pas compris quelle était la question. S'adressait-elle à Nick ou à moi ?

 

"Ai-je dis que je considérais les dérives mystiques ou ésotériques comme anodines ? Je ne pense pas."

Ai-je dis que tu considérais les dérives mystiques ou ésotériques comme anodines ? Je ne pense pas. :happy:

 

"L'Ennéagramme est pour moi en premier lieu une approche intellectuelle et analytique."

Je suis totalement d'accord avec toi sur l'aspect analytique. Moins sur l'aspect intellectuel. L'Ennéagramme se veut respectueux des trois centres et il ne peut être bien compris qu'en mettant en oeuvre les trois centres. L'aspect intellectuel existe bien comme tu le dis et il me semble que les aspects émotionnel, instinctif et intuitif sont là eux-aussi.

 

"Flèches et aux parcours de circulation"

Connais-tu le Modèle Unifié de l'Ennéagramme® ? :happy: Sinon, tu pourrais lire cet article que Patricia et moi avons publié dans Enneagram Monthly, voire même suivre les stages correspondants (Centres notamment). Nous avons trouvé, en collaboration avec un de nos étudiants, une explication (à ma connaissance la seule) des flèches d'intégration : elles nous mettent en contact avec notre centre réprimé.

Cette explication ne me paraît ni ésotérique, ni de la forme "ça marche comme ça". Qu'en penses-tu ?

 

Très cordialement,

Fabien (7)

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Bonjour à tous,

 

Oui Fabien, je connais votre théorie. Je la trouve très éclairante, mais elle ne suffit pas à répondre à toutes mes interrogations actuelles. Je vais l'étudier plus en détails pour mieux cerner sur quoi se fondent mes réserves. J'ouvrirai peut-être une autre conversation sur ce sujet.

 

J'écris "peut-être" parce que j'avais annoncé plus haut que j'allais ouvrir une discussion sur Ennéagramme comme outil d'analyse de la spiritualité, mais que je n'ai pas su encore comment aborder ce thème. Elle est pas facile à résumer ta théorie, Fabien ! :happy:

 

"Ai-je dis que tu considérais les dérives mystiques ou ésotériques comme anodines ? Je ne pense pas."

J'ai parlé de sous-entendu, Fabien.

Ma question première s'adressait à Nick et, tout en te défendant de vouloir répondre à sa place, tu as éprouvé le besoin d'apporter un éclairage personnel qui s'apparentait beaucoup à une mise en garde.

 

Je reformule donc ma question à Nick, elle était effectivement très mal formulée :

 

Nick, je ne vois rien dans la théorie que Fabien nous a exposée qui puisse faire craindre des dérives mystiques ou ésotériques.

Je me suis donc demandé donc si ce n'était pas mon intervention quelque peu intempestive et mon évocation du mouvement New Age qui t'a fait évoquer un tel risque.

 

Voilà qui est maintenant mieux formulé, du moins je l'espère. :happy:

 

Waouh ! Tu as raison Nick, c'est sacrément difficile de discuter de ce sujet d'une manière simple et sereine.

 

Mais je t'avouerai que cela me donne d'autant plus envie de m'y exercer. :happy:

 

Bien cordialement,

Dominique (6)

Dominique – E6 mu

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Boujour Fabien et Dominique, je suis content que la discussion puisse se poursuivre et d'autant plus que l'intérêt pour ce sujet me tient à coeur…

En premier lieu, j'aimerais dire à Dominique de ne pas s'inquiéter puisque mon intervention et ma réserve ne vient pas du tout de ce qu'elle ait pu évoquer une mouvance New Age… Loin de là est mon appréhension…

 

Je crois que Fabien a bien touché le point quant il a donné la définition du mysticisme : "J'ai dans un coin la définition d'Emmanuel Aegerter du mysticisme : "une méthode ayant pour but la compréhension expérimentale du divin". Pour moi il y a une différence entre cette définition et ce que Dominique a mentionné : "Etudier et analyser des modes de fonctionnement ou des démarches, qu'elles qu'elles soient, ne s'apparente pas à les expérimenter."

 

Oui je crois que nous pouvons analyser et étudier certaines démarches ou mouvements spirituels, mais toujours avec une rigueur… S'assurer

1) que les points mentionnés ne sont pas une interprétation personnelle… au risque de mélanger plusieurs croyances… avec des croyances populaires sans fondements… ce qui semble différent d'analyser certaines démarches ou mouvements spirituels… Mon inquiétude vient plutôt des sources de référence quant à ce genre d'analyse.

 

2) que le fait de posséder une certaine maîtrise d'un outil ne nous permet pas de le manier à toute les sauces en rajoutant des touches personnelles et par le fait même trouver une valorisation pour une pseudo-profondeur à une pseudo-spiritualité…

Le risque est grand pour tout le monde de se laisser prendre à ce genre de piège… et par respect pour cet outil qu'est l'ennéagramme, pour garder sa crédibilité auprès de tous, il est important d'avoir des réserves… à moins d'être certain des sources et de les citer telles qu'elles sont objectivement…

 

J'ai la même approche que Dominique sur ce point : "L'Ennéagramme est pour moi en premier lieu une approche intellectuelle et analytique." et l'honnêteté intellectuelle doit nous imposer une réserve et du professionnalisme par rapport à ce type d'analyse…

J'ai en tête certains outils qui, au prime abord, étaient excellents et qui ont perdu de la force à cause de dérive pseudo-spirituelle… On leur a collé une étiquette péjorativement mystique qui n'a fait que ralentir leur progression et ce n'est q'aujourd'hui qu'ils ont repris de la considération auprès de gens…

Voilà d'où vient ma véritable appréhension.

Nick (7)

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Fabien Chabreuil

Bonjour Nick,

 

Très franchement, je ne comprends pas ton dernier message ou plutôt sa pertinence par rapport à la discussion sur Jésus Christ qui avait déclenché ton intervention.

 

Ton message est très général et je n'arrive pas à faire le lien. Par exemple, quelles sources aurais-tu besoin que je cite ? Quelles mélanges de croyances crois-tu voir dans ce que j'ai dit ? Etc.

 

Très cordialement,

Fabien (7)

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Cher Fabien, je suis désolé de te donner l'impression de rester dans la généralité… Je ne voulais pas que cela devienne un débat doctrinale sur des croyances personnelles… Si on décide de parler de Jésus Christ et comme point de départ au travers de la doctrine trinitaire, il est important de savoir ce qu'est cette doctrine, de s'en tenir à sa définition et accepter les balises qu'elle impose. Comme exemple : il est important de comprendre que la Bible est en accord avec la création de la terre par Dieu (Genèse 1:1) et aucune mention de la doctrine de l'évolution des espèces n'est abordée dans ce livre… Quand tu mentionnes "A un moment donné, l'être humain est suffisamment bien installé sur la planète pour que l'attitude dominatrice du 8 ne soit plus indispensable à sa survie… Une chose caractérise l'être humain à ses débuts : une faiblesse physique importante par rapport aux animaux qui cherchaient à occuper le même territoire et à se procurer la même nourriture. Pourtant, très vite, l'homme a prévalu grâce à son intelligence mise au service de sa volonté de domination…", où as-tu pris ton information ? Quel livre qui parle de la trinité aborde cette question de cette façon… Dans la Bible, il n'est jamais mention que l'homme a dû assurer sa survie. Au contraire, les animaux lui étaient asservis. C'est après le déluge que Dieu promulgua un décret qui fit que les animaux se sont mis à craindre l'homme (Genèse chap. 9 verset 2)

L'utilisation des termes Ancien et Nouveau Testaments et la différence que tu y fais, ça vient de quelle référence. Le National Catholic Reporter affirme à ce sujet : "Le terme 'Ancien Testament' évoque inévitablement l'infériorité et le suranné." Mais la Bible ne constitue qu'un seul ouvrage et aucune de ses parties n'est surannée ou "ancienne". Son message est cohérent du premier livre, dans la partie écrite en hébreu, au dernier livre, dans la partie rédigée en grec…

Tu mentionnes par la suite : "Dieu est par définition inconnaissable dans sa totalité pour l'être humain standard." Voici ce qu'on peut lire dans "Abrégé de l'exposition de la doctrine chrétienne" (1901) :

"Qu'est-ce qu'un mystère de la religion ? C'est une vérité révélée de Dieu, que nous devons croire quoique nous ne puissions ni la comprendre ni la démontrer. (…) Quels sont les principaux mystères de la religion ? Ce sont les mystères de la très sainte Trinité, de l'Incarnation et de la Rédemption." Il n'est jamais mention de Dieu lui-même… Dans le Psaume 25:14, il parle même de familiarité avec lui ; donc il serait possible de le connaître pour n'importe qui, surtout pour les humbles… Etc. Je ne suis pas trinitaire, comme je ne suis pas bouddhiste, mais si j'aborde la question, j'essaie seulement de m'assurer de la validité de mon explication… et de respecter la croyance dans sa forme entière… Voilà !

Je pourrais citer d'autre points mais là n'est mon but… Je suis d'accord pour une forme d'analyse de la spritualité de Jésus Christ, mais seulement s'assurer de respecter l'aspect spirituel abordé dans son cadre et son essence… Si j'ai manqué dans ce que j'aurais dû comprendre dans la doctrine trinitaire, j'aimerais savoir les sources utilisées pour que je puisse consulter ces mêmes ouvrages.

Merci Nick (7)

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Fabien Chabreuil

Bonjour Nick,

 

Merci de ton dernier message. J'ai maintenant bien compris ta position, je crois.

 

Il y a quelques points que je considère comme de détails, notamment les appellations "Ancien et Nouveau Testaments" auxquelles je n'attache aucune connotation et qui sont simplement usuelles. Les lecteurs de ce panneau ne sont pas tous des spécialistes des religions ou de l'histoire des religions et ces termes sont ceux qui sont couramment employés.

 

Par contre, il existe entre ton approche la mienne une divergence méthodologique majeure et je comprends que dans le cadre de ta conception, l'analyse que j'ai pu faire te soit inacceptable.

 

Je te remercie de l'occasion que ton texte me donne l'occasion de préciser les bases méthodologiques de mon approche.

 

*-*-*

"Si on décide de parler de Jésus Christ […], il est important de savoir ce qu'est cette doctrine, de s'en tenir à sa définition et accepter les balises qu'elle impose."

 

Ma démarche se situe à l'opposé de ce point de vue et s'apparente à celle d'un anthropologue étudiant une culture avec intérêt et respect. Si pour analyser un système, il faut rester à l'intérieur du cadre du système, pas grand chose ne peut en être dit. Je pense qu'il faut sortir d'un système (ou au minimum le confronter à un autre) pour l'évaluer et le décrire : par exemple, nous ne sommes vraiment conscients de l'existence de l'air que lorsque nous en sortons et que, la tête sous l'eau, il commence à nous manquer.

 

Analyser un système dans le cadre de ce système ne peut que conduire à des paradoxes, comme nous le savons depuis les travaux en 1903 du logicien et mathématicien Bertrand Russel.

"S'en tenir à sa définition et accepter les balises qu'elle impose" nous condamne donc au silence ou à l'incohérence logique.

 

Tu donnes "comme exemple" de ton point de vue qu'"aucune mention de la doctrine de l'évolution des espèces n'est abordée dans" la Bible. C'est incontestable ! Pourtant, même si elle a connu de nombreuses améliorations depuis Darwin, la théorie de l'évolution est une vérité scientifique assez difficile à remettre en cause. Mais que faire de ce constat ? Il n'y a que quatre attitudes possibles :

1. L'approche scientifique de l'évolution est différente du texte biblique et les deux n'ont aucun intérêt. Parlons d'autre chose.

2. L'approche scientifique de l'évolution est différente du texte biblique. Brûlons les livres de Darwin et enseignons la création de l'univers en sept jours dans les écoles. C'est l'attitude obscurantiste des fondamentalistes américains.

3. L'approche scientifique de l'évolution est différente du texte biblique. La Bible n'est donc qu'un tissu de stupidités. Rangeons-la dans le rayon des contes de fées.

4. L'approche scientifique de l'évolution est différente du texte biblique. Les deux ont peut-être de l'intérêt.

 

Je pense que nous avons tous deux cette quatrième et dernière position. Elle permet deux variantes.

La première consiste à garder les deux domaines séparés. Puisque la théorie de l'évolution n'est pas mentionnée dans la Bible, elle ne peut pas être utilisée pour parler de la Bible, quand bien-même elle est exacte. C'est là le divorce entre science et spiritualité qui a joué un rôle positif à un moment de l'évolution humaine, mais qui est aujourd'hui un des grands drames de notre culture, dont nous voyons tous les jours les conséquences négatives sur les plans psychologique, moral et social.

La seconde consiste à se demander comment chaque domaine peut ensemencer et enrichir l'autre. C'est l'attitude que j'adopte et qui est celle de l'analyse que j'ai faite du personnage du Christ.

 

*-*-*

Le but, cher Nick, de ces explications n'est pas de réfuter ta position, ni même de te pousser à en changer, mais simplement de clarifier le cadre dans lequel j'ai proposé mon approche, de façon à ce que les lecteurs de ce panneau de message aient les informations leur permettant de décider s'ils souhaitent l'étudier ou non.

 

Très cordialement,

Fabien (7)

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  • 1 year later...

Hello !

 

Déterminer le type de Jésus me paraît une entreprise impossible à cause du manque de cohérence des Evangiles. Si les trois premiers (synoptiques) donnent une certaine impression d'unité, c'est qu'ils puisent, semble-t-il, à une source commune (texte plus ancien). A cela les Evangélistes (dont on ignore l'identité) ajoutent des éléments de la tradition orale, des textes liturgiques, des parties de leur cru, etc. L'Evangile de Jean est très différent.

 

Ces multiples sources, cette diversité n'enlèvent rien à la valeur des textes. C'est plutôt une richesse ! Mais sur cette base vouloir attribuer un type à Jésus me semble de l'ordre du divertissement ! Il n'est pas interdit de se divertir. :surprised:

 

Bien amicalement,

Ruth (6)

Ruth – E6

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Fabien Chabreuil

Bonjour Ruth,

 

Je voudrais répondre sur deux plans.

 

D'abord un argument d'autorité, même si je sais qu'en termes de logique, ce ne sont pas des arguments déterminants. Comme tu le sais, il y a eu dans l'histoire de l'Ennéagramme et au plus haut niveau, beaucoup de chrétiens. Rechercher le type de Jésus a été fait (et publié) notamment par :

- Patrick O'Leary, jésuite

- Marie Beesing, dominicaine

- Richard Nogosek, c.s.c. (?)

- Richard Rohr, franciscain

- Suzanne Zuercher, bénédictine

- et bien d'autres.

A ma connaissance, aucun n'a été excommunié. :surprised: L'analyse de l'ennéatype du Christ, qui a été publiée dans Enneagram Monthly en décembre 2001, m'a valu des courriers de plusieurs personnalités religieuses, dont un évêque canadien. La plupart étaient élogieux, et parmi ceux qui n'étaient pas d'accord avec le résultat, aucun n'a contesté la démarche.

Je n'avais vraiment pas l'impression de me divertir (je connais de meilleurs moyens de le faire :talker:), mais si c'est le cas, je crois que c'est en bonne compagnie.

 

Le deuxième point est lié à la réalité historique de Jésus. Il n'y a que deux attitudes possibles : soit on considère le personnage comme purement mythique, soit on considère qu'il a véritablement existé.

  • Dans le premier cas, effectivement, les incohérences entre les différents textes sont rédhibitoires et il vaut mieux en rester là.
  • Dans le second, qui est aujourd'hui considéré comme le plus vraisemblable même par des historiens notoirement athées, on se trouve avec un personnage et des témoignages pas toujours cohérents et précis. C'est, ma foi, le cas d'un très grand nombre de personnages historiques et cela n'empêche pas un travail d'analyse qui cherche les points communs et la résolution des divergences. C'est le métier quotidien de l'historien, du détective, voire du thérapeute qui cherche la réalité du client derrière les mécanismes de défense. Même si en tant que 7, je trouve tous ces métiers très amusants, j'y vois autre chose que pur divertissement.

J'ai fait dans ce travail beaucoup d'efforts pour être aussi objectif que possible, pour respecter les textes, pour ne pas avancer un argument qui puisse être considéré comme anti-chrétien. J'ai sans doute, malgré tout, heurté ta foi. J'en suis désolé. Je pense que foi et analyse historique objective ne sont pas incompatibles.

 

Très amicalement,

Fabien (7)

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Bonjour à chacun !

 

Fabien, je m'étonne que tu te sentes ainsi visé ? Je ne pensais pas à toi en écrivant ces lignes (j'avais justement apprécié les nuances de tes propos dans les divers messages). C'est la possibilité d'attribuer sérieusement un type de l'ennéagramme à Jésus que je conteste, et en te lisant je vois que beaucoup ne s'en privent pas.

 

Un "argument d'autorité" dis-tu ? Pardon mais l'autorité des jésuites, franciscains, dominicains et autres bénédictains ne me concerne pas… suis protestante ! Quant au danger d'excommunion aucun risque pour moi les protestants le sont déjà. :wink:

 

Mais je te fais confiance, toutes ces sommités ont certainement écrit des choses intelligentes et intéressantes. Cela manque à ma culture, faudra que je comble ces lacunes !

 

Tu dis aussi : "Le deuxième point est lié à la réalité historique de Jésus. Il n'y a que deux attitudes possibles : soit on considère le personnage comme purement mythique, soit on considère qu'il a véritablement existé."

 

Non, il n'y a pas que ces deux attitudes possibles ! On peut considérer que Jésus a véritablement existé, on peut même être engagé dans une démarche de foi et faire la part du mythe dans la Bible et dans les Eglises. Exemple, les récits de la naissance de Jésus sont de l'ordre du mythe sur fond historique difficile à déterminer. Ce qui ne veut pas dire que ces mythes soient mensonge, les mythes sont souvent porteurs de profondes vérités au niveau qui est le leur.

 

Une attitude de foi ne dispense en rien de voir les mythes et les incohérences des textes qui ne sont pas descriptions journalistiques.

 

Ce qui ne veut pas dire, loin de là, que seul un texte authentifié historiquement a une valeur pour la foi. La Vérité d'un texte peut se dégager à un autre niveau. Lorsque je lis les Evangiles j'ai souvent l'impression que c'est de moi qu'il est question, en ce sens que ce sont des mécanismes universels, des aspirations, des peurs profondément humains qui sont décrits. C'est de cette manière que s'impose aussi pour moi la Vérité de l'ennéagramme, au moins en ce qui concerne son coeur.

 

Le personnage "Jésus" a existé et il m'inspire profondément. La démarche de foi est une démarche de vérité (tout comme celle de l'ennéagramme d'ailleurs). Les premiers chrétiens lors de la formation du canon du Nouveau Testament l'avaient bien compris, eux qui ont fait une compilation respectant toute la diversité et les incohérences des textes. Et cela peut être compris comme une preuve d'authenticité. Pas toujours d'authenticité historique nous le savons aujourd'hui, mais cela signifie que les chrétiens d'alors ont considéré ces textes comme suffisamment dignes de respect pour ne pas être "arrangés", ce qui à l'époque était pratique courante et admise ! Cela aurait grandement facilité l'attribution d'un type à Jésus… mais dommage pour le divertissement. :wink:

 

Fabien, même si tu es un 7, on sent que tu conduits ce panneau avec le plus grand sérieux. Est-ce que tu t'y divertis parfois, je te le souhaite ! Tu veilles avec compétence à ce qu'il ne s'y dise pas trop de conneries, tu accompagnes chacun avec respect dans son cheminement, bravo et merci ! :happy:

 

Bien amicalement,

Ruth (6)

Ruth – E6

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Françoise

Bonjour à tous,

 

Je passe de la discussion sur Jésus-Christ à celle-ci. Comme je l'ai déjà dit, je suis persuadée que Jésus devait être parfaitement intégré dans tous les types. Je partage donc d'ores et déjà les vues des analystes cités par Fabien, même si je n'ai pas encore lu leurs textes, ce que je ne tarderai pas à faire.

 

Toutefois, je constate, à un niveau plus général, que ce que chacun croit prédétermine la manière dont il se sert de l'ennéagramme. Je ne connais pas les opinions de Fabien en la matière, mais je vois que Ruth, qui est protestante, fait passer les arguments venant de sa foi avant les arguments propres à l'ennéagramme.

 

De mon côté, étant catholique, je peux dire que, même si je prends beaucoup de temps pour essayer de me faire une opinion personnelle sur chaque dogme fondamental (ça va maintenant faire 5 ans que j'étudie très sérieusement ma religion), j'adhère au credo et en particulier au point qui déclare (car c'est une déclaration et non une démonstration) qu'avec Jésus, c'est Dieu lui-même qui est mort sur la croix, ce qui veut dire que pour moi, l'homme Jésus était ce que tout croyant a l'espoir de devenir : un homme parfait (sans péché = sans manque = sans faute, etc.). Et ceci parce qu'au moment de l'Incarnation, le Christ n'a pas pris possession d'un corps à la manière d'une espèce de fantôme qui se serait glissé dans une enveloppe corporelle (cette doctrine étant propre à l'arianisme)… Il s'est fait homme tout en restant parfaitement Dieu, ce qui veut dire que c'était un homme qui n'a pas subi la tache du péché originel.

 

Je comprends néanmoins que, pour des non-croyants, des agnostiques, ou d'autres types de croyants (gnostiques de tous types), qui estiment que Jésus était certes un maître à penser, mais au fond un homme avec ses faiblesses, la question soit résolue d'une autre manière. Il serait vraiment intéressant que des personnes de diverses croyances se manifestent (y compris, s'il y en a, des personnes qui appartiennent à des nouveaux mouvements religieux).

 

Fabien, je réponds ici à ce que tu disais concernant les niveaux de lecture de la Bible. Tout d'abord, comme tu le dis très bien toi-même, la Bible n'a pas un mauvais niveau de communication, et il y a effectivement des passages fondamentaux de ce texte qui peuvent être compris à la première lecture. Seulement, il faut quand même bien admettre que c'est loin d'être le cas pour tout le texte, et que certains livres, lus au premier degré, font l'objet de véritables contresens (en particulier la Genèse et l'Apocalypse, ce n'est pas un hasard…), et que ces contresens peuvent être dangereux (c'est bien visible chez les personnes qui n'ont pas reçu une éducation à la foi suffisante et qui, malgré tout, restent croyantes : ces personnes voient d'abord en Dieu un Dieu vengeur ou marionnettiste). Le travail des exégètes, en particulier des hébraïstes et des spécialistes de l'araméen, est essentiel à notre compréhension à la fois du Christ et de son message.

 

Indépendamment de la question relative au Christ lui-même, il semble bien évident que les croyants qui écrivent sur l'ennéagramme le font dans une perspective particulière (c'est notamment le cas de P. Ide).

 

Voilà, je ne sais pas si cela amène "de l'eau au moulin". Je voulais juste dire que je me rends compte à quel point les questions de foi divisent les personnes, même dans les lieux les plus paisibles - mais oui, le Christ savait bien que, malgré ses désirs, il n'apporterait pas la paix sur la terre (du moins pas tout de suite). :happy:

 

Françoise (6)

Françoise – E6

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Hello Françoise,

 

Tu écris : "Toutefois, je constate, à un niveau plus général, que ce que chacun croit prédétermine la manière dont il se sert de l'ennéagramme. Je ne connais pas les opinions de Fabien en la matière, mais je vois que Ruth, qui est protestante, fait passer les arguments venant de sa foi avant les arguments propres à l'ennéagramme."

 

Oui, "ce que chacun croit prédétermine la manière dont il se sert de l'ennéagramme", comme de manière plus générale, ce que chacun croit, ce que chacun est détermine la manière dont il appréhende la réalité. Il y a autant de représentations du monde que d'êtres humains !

 

Je me suis située en tant que protestante, simplement pour répondre à Fabien qui se référait à des "autorités" catholiques. Je ne suis pas représentative du protestantisme et nul ne peut prétendre l'être. Le protestantisme, c'est une multitude d'églises et la plus grande diversité (anarchie disent certains !). Aucune instance commune à toutes ces églises, édictant des dogmes auxquels se référer.

 

Bonne journée à chacun,

Ruth (6)

Ruth – E6

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Fabien Chabreuil

Bonjour Françoise et Ruth,

 

Ruth, c'est sans doute très égotique pour un mental, mais je conteste avoir fait une erreur de logique. Il y a bien deux cas :

1. soit le personnage est purement mythique,

2. soit il est historique. Dans cette dernière hypothèse, on a trois sous-cas :

2a. les documents disponibles sont mythiques ou métaphoriques,

2b. ils sont des témoignages fiables (dans la limite de précision et de justesse des témoignages humains bien sûr),

2c. ils sont un mélange des deux.

 

Quant au Christ, il est considéré aujourd'hui comme presque certain qu'on est dans le cas 2 et plus probablement dans le cas 2c. C'est d'ailleurs le plus difficile puisqu'il s'agit de faire un tri entre les deux sources (témoignage et mythe-métaphore) et sur quels critères le faire ? Par exemple, pourquoi contester la validité historique des circonstances de la naissance du Christ plutôt que celles de sa mort ou de sa résurrection ?

 

Cependant, dans le cadre de l'étude faite, la question est légèrement différente. Est-ce que le personnage décrit, quelle que soit l'origine et la validité de tel ou tel fragment de texte, a une cohérence psychologique interprétable par l'Ennéagramme ? Il me semble que la réponse est oui et est celle donnée. Cela évite d'avoir à faire trop de tri dans les textes, tri qui, dans ce cas, est trop souvent un acte de foi obérant la nécessaire objectivité.

 

Françoise, cela nous amène directement à ta remarque : "Je constate, à un niveau plus général, que ce que chacun croit prédétermine la manière dont il se sert de l'ennéagramme." Je suis entièrement d'accord avec toi et c'est le piège que j'ai essayé d'éviter (mais est-il totalement évitable ?).

 

Je voudrais peut-être clore cet échange en disant qu'il me semble voir le mélange de deux composantes toutes deux exactes et complémentaires : l'intérieur et l'extérieur.

 

Pour l'expliquer, je vais prendre un tout autre exemple, emprunté à Ken Wilber. Supposons que j'étudie telle tribu amérindienne et les observe en train de pratiquer en groupe des danses.

L'étude culturelle, intérieure, va révéler qu'il s'agit de danses destinées à attirer la pluie. Elle va révéler une cosmogonie, une foi et une culture partagées par tous les membres de cette tribu. Cette analyse est juste et utile.

L'étude sociologique, extérieure, va constater que ces danses sont l'occasion de réaffirmer la structure et les rôles sociaux, permettent de créer des liens sociaux et jouent un rôle dans la constitution des couples. Cette analyse est juste et utile.

 

Des deux, quelle est la meilleure ? Cette question n'a pas de sens et les deux approches mettent à jour deux aspects de la réalité, les deux faces intérieure et extérieure du même événement.

 

Le travail que j'ai fait se situe dans le deuxième plan, alors que vos réponses se situent dans le premier. Pour le dire différemment, j'étudie le personnage du Christ et les textes correspondants, là où vous répondez comment vous vivez votre foi, comment vous vivez le personnage. Il me semble impossible d'arriver à un consensus, simplement parce qu'il s'agit de deux plans différents décrivant la même réalité sous deux angles différents.

 

Encore une fois, les deux sont justes et respectables. Quand on étudie une personne ou un groupe de personnes, on est toujours confronté à ces deux plans intérieur et extérieur et ignorer l'un d'entre eux revient à avoir une vision incomplète du monde.

 

Très cordialement,

Fabien (7)

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