Institut Français de

l’ennéagramme

À quoi sert tout le reste...

Jump to content

Pologne


Aurolaf

Recommended Posts

Cette discussion sur la détermination de l'ennéatype de la culture polonaise n’a pas aboutie et est close.
Le sujet a été repris et traité sur le blog « Et à l’aurore » où les échanges peuvent continuer.

 

Bonjour à tous,

 

Ce 4 juin 2014 est un jour historique. Pour la première fois de son histoire, la Pologne, pays qui pourrait être d'ennéatype 6, a reçu un engagement fort. Dans un discours au style oratoire exceptionnel, Barack Obama (à la 43e minute) a exprimé son engagement inconditionnel à défendre la sécurité de la Pologne et a affirmé que "Poland will never stand alone" (44mn14).

Les Polonais que je connais vivent terrifiés depuis des mois, suite aux événements ukrainiens. Ils pensent qu'ils sont les prochains sur la liste à être envahis. C'est dire à quel point le discours d'Obama les a émus et rassurés.

Et si la Pologne est de type 6, alors Barack a su trouver les mots juste pour lui parler (sécurité, courage, solidarité, sens du groupe, etc.).

 

Voilà des mois que je réfléchis à créer cette conversation. Après avoir écouté le discours d'Obama, je me lance. En préambule, il me paraît important de rappeler que la Pologne est le pays le plus catholique d'Europe (du monde ?) et a vécu des années sous le joug de l'URSS communiste. Le vMème BLEU est donc encore extrêmement fort, présent et visible.

 

Pourquoi mon hypothèse préférée concernant la Pologne est l'ennéatype 6 ?

  • Il y a une froideur apparente (au-delà du climat, hein !, je parle des gens) qui me renvoie à la froideur des mentaux que je côtoie.

    C'est un pays au premier abord hermétique et fermé. Cela se voit dans leur langue. Parler convenablement le polonais relève de l'exploit. C'est extraordinairement difficile : 3 cas, 7 déclinaisons, verbes perfectifs et imperfectifs et 50 % d'exceptions aux règles (donc même quand on a appris la règle par cœur, on n'est jamais sur de bien conjuguer ou décliner le mot).

     

  • C'est aussi un pays qui a peur et qui présente même un côté complètement paranoïaque ! Évidemment, étant donné son histoire, on comprend que la Pologne soit parano : envahie maintes fois, détruite pendant la Seconde Guerre mondiale, épurée ethniquement pour finir dominée par les Russes ; on serait parano à moins !

    Si vous avez une coupure de gaz chez vous, vos amis Polonais vont imaginer le pire : "Oh, ce sont les Russes qui nous ont coupé le gaz. Ça y est, c'est guerre !"

    Que Poutine décide d'annexer un territoire ukrainien : "C'est la fin, il va vouloir aussi annexer la Pologne. C'est la guerre !"

    Le pire est toujours là. Une amie polonaise à qui je demandais pourquoi les gens ne sourient jamais et pourquoi les commerçants sont aimables comme des portes de prison m'a répondu : "Si tu souris dans la rue, c'est louche. La vie est trop dure pour qu'on ait le temps de sourire. Si tu souris, c'est que tu es étranger ou très riche." [Au passage, je voudrais quand même dire que mes commerçants polonais sont charmants… une fois que j'ai pris le temps de les apprivoiser et de gagner leur confiance.]

    Même lorsqu'il s'agit de dire comment on va, il faut rester prudent. Ma prof de polonais m'a dit un jour, agacée, lorsque j'apprenais les formules de politesse et les salutations, qu'il fallait que j'arrête de répondre "ça va super bien… en plus, y'a du soleil" (en plus en rigolant) lorsque me demandait "Co słychać ?" [comment ça va] parce que "ça ne se faisait pas d'aller bien" et qu'il fallait répondre "bof, il fait mauvais" ou "bof, il pleut". Bref, un truc triste et pessimiste parce que c'est louche d'aller trop bien.

     

  • Les Polonais sont viscéralement méfiants vis à vis de ceux qui sont différents (bref, on pourrait y voir là un méfiance vis à vis de ce qui est à l'extérieur du groupe).

     

  • Les Polonais sont de très bons analyseurs de risques.

    Mon mari, qui vient juste de passer en production un gros projet informatique sur lequel ses équipes ont travaillé pendant presque deux ans, m'a dit qu'il n'avait jamais livré un travail aussi impeccable. Hier soir, en rigolant, il me racontait : "Ils (les Polonais) m'ont cassé mes pieds pendant deux ans à me poser plein de questions, à imaginer tous les cas possibles et imaginables ! Même le truc qui n'arrive que tous les dix ans, ils l'ont envisagé et testé ! Ils ont reculé plein de fois avant le go live. Ils veulent toujours zéro risque… mais alors on a livré le projet le plus abouti et le plus qualitatif que j'ai jamais livré en 25 ans de projets informatiques." À noter que mon mari est de type 6 et que c'est le meilleur analyseur de risque que j'ai jamais rencontré ! S'il est impressionné par la performance globale en analyse de risque des Polonais, c'est qu'ils ont vraiment une compétence hors du commun. À noter aussi qu'au moment du premier passage en production, toutes les équipes se sont cabrées car elles avaient peur de ne pas avoir vu un risque… Du coup, le go live a été reculé de 15 jours.

    D'autres managers, dans d'autres sociétés m'ont raconté des anecdotes similaires.

     

  • Une recruteuse me racontait que les fiches de fonction japonaises avaient beaucoup de succès en Pologne car le poste était souvent décrit sur 4 pages avec précision et minutie. Dans ces cas-là, les Polonais se précipitent car celui qui prend le poste ne court alors aucun risque : il connaît parfaitement son périmètre d'action ! (Bon ça pourrait être du BLEU, tout simplement).

     

  • Tous les managers avec qui j'ai discuté m'ont dit que les Polonais avaient un respect absolu de la hiérarchie et qu'ils ne contredisaient jamais le chef et étaient tout le temps de son avis… Ce qui fatigue beaucoup les managers issus de culture anglo-saxonne qui s'attendent à de le proactivité ! Ça pourrait aussi être du BLEU ou du 6

     

  • Les Polonais sont très respectueux de l'étiquette, des bonnes manières et sont très polis. J'ai d'ailleurs rarement vu des gens être aussi respectueux (sans pour autant être souriants).

    Grosse exception au volant qui semble être le défouloir national : je n'ai jamais vu un pays aussi ROUGE lorsqu'il s'agit de conduite (même les Émiratis de Dubaï sont des enfants de cœur en comparaison des incivilités que je vois en Pologne.)

     

  • Une fois que l'on a gagné leur amitié, les Polonais sont d'une fidélité et d'une loyauté à toute épreuve.

C'est un peu léger pour typer mais j'avais particulièrement envie, aujourd'hui, de partager avec vous cette hypothèse.

 

Dans l'attente de vos commentaires et réactions.

Bien amicalement

Aurore (87 alpha, C++, S-/+, X+)

Link to comment
Share on other sites

Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

Merci pour cette analyse. J'ai eu un couple d'amis polonais dans une vie antérieure. Ce qu'ils m'avaient dit du pays allait dans le même sens — en moins précis pour autant que je m'en souvienne, et je n'avais pas le filtre de l'Ennéagramme à l'époque — et ne donnait pas envie non plus parce ta description est celle d'une culture 6 assez désintégrée quand même !

Proverbe polonais : "Pour croire avec certitude, il faut commencer par douter."

Pour information, dans les dimensions culturelles de Geert Hofstede, en donnant à chaque fois le score le plus élevé, les scores de la France et de la Pologne, et le score le plus faible, la Pologne a :

  • un index de distance au pouvoir élevé (Malaisie 104, France 68, Pologne 68, Autriche 11),
  • un index d'individualisme assez fort (États-Unis 91, France 71, Pologne 60, Guatemala 6),
  • un index de masculinité fort (Slovaquie 110, Pologne 64, France 43, Suède 5),
  • un index d'évitement de l'incertitude très fort (Grèce 112, Pologne 93, France 86, Singapour 8),
  • une orientation vers le long terme faible (Corée du Sud 100, France 63, Pologne 38, Porto Rico 0),
  • une orientation indulgence vs. restriction très faible (Venezuela 100, France 48, Pologne 29, Pakistan 0).

Très amicalement,
Fabien

P.-S. : ceci dit, ce que je connais le mieux de la Pologne, ce sont les blagues faites à son sujet. Juste une pour le fun : "Il faut avoir le courage de reconnaître que le nazisme a commis des erreurs. Envahir la Pologne au lieu de la Suisse, c’est comme habiter en face de la banque centrale et braquer le kebab." (Gaspard Proust)

P.P.-S. : je voudrais pas foutre la trouille aux 6, ni doucher ton enthousiasme, Aurore, mais depuis quand une déclaration politique est-elle un "engagement fort" ? La liste des pays et gouvernements que les États-Unis et d'autres ont soutenu puis abandonné au gré de leurs intérêts stratégiques est longue… comme est longue la liste des promesses non tenues d'Obama, le beau parleur.

Link to comment
Share on other sites

Bonjour à tous,

Moi, quand on parle de la Pologne, c'est l'expression "saoul comme un Polonais" qui me vient ! L'origine de cette expression est lié aux soldats polonais des troupes napoléoniennes. Ces soldats étaient réputés pour leur courage et pour… leur très grande loyauté. C'est donc très compatible avec ta proposition, Aurore.

Comme Fabien, je trouve que ça ne donne "pas envie". En tant que 6, je craindrais que cette culture exacerbe mes mécanismes égotiques dont j'ai tant de mal à me distancier.

"Une orientation indulgence vs. restriction très faible (Vénézuela 100, France 48, Pologne 29, Pakistan 0)."
Fabien, c'est quoi cette sixième dimension culturelle, là où l'article du blog ne nous en décrit que cinq. On nous aurait caché des choses ? :suspicieux:

Très amicalement,
Wallace

P.S. : puisqu'on a le droit de faire des diversions en post-criptum, j'en profite. Je trouve effectivement que l'expression "beau parleur" est parfaitement choisie pour Obama. Il me semble qu'on apprécie les personnes ayant un grand talent oratoire en ROUGE, BLEU et ORANGE et mais pas en VERT ou en JAUNE. Sur le plan des valeurs profondes, Obama est principalement un homme du statu quo, et ce n'est pas ce dont le monde a besoin.

Wallace - 6 aile 7

Link to comment
Share on other sites

Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

Merci Wallace pour le rappel de l'origine de l'expression "saoul comme un Polonais" que j'avais lue un jour et, hélas, complètement oubliée.

"Fabien, c'est quoi cette sixième dimension culturelle là où l'article du blog ne nous en décrit que 5. On nous aurait caché des choses ?"
Geert Hofstede a effectivement ajouté dès 2010 une sixième dimension à son modèle. Je n'ai jamais fait l'effort de mettre le billet du blog à jour, mais sa relance dans cette discussion rend ce travail souhaitable. Je vais le faire dans la semaine. Un message sur le blog annoncera son achèvement. Stay tuned!

Très amicalement,
Fabien

P.-S. : Oui, le talent oratoire a de l'importance dans les premiers niveaux de la Spirale. Le chaman VIOLET doit savoir manifester qu'il est en contact avec les esprits. Le chef ROUGE doit galvaniser les foules et donner du courage à ses troupes. Le représentant BLEU de la Vérité Ultime doit être un bon prêcheur qui convainc les incroyants et renforce les croyants dans leur foi. Le leader ORANGE doit trouver le storytelling qui lui permet de vendre ses projets. En ce domaine aussi, VERT est terminator. Il se méfie de la manipulation qu'il peut y avoir dans les beaux discours. En JAUNE, on préfère les idées aux mots mais on peut utiliser l'art oratoire comme un outil pour s'adresser aux niveaux de la Spirale Dynamique qui y sont attachés. Je n'ai jamais cédé à l'obamania et je ne pense vraiment pas qu'Obama soit dans ce dernier cas…

Link to comment
Share on other sites

Bonjour à tous,

Ta description est celle d'une culture 6 assez désintégrée quand même !

Les pays présentent généralement la vision d'un ennéatype assez désintégré. Je ne pense pas que l'ennéatype de la France ou des États-Unis présente les meilleurs aspects des types 4 et 3 !

Je voudrais pas foutre la trouille aux 6, ni doucher ton enthousiasme, Aurore, mais depuis quand une déclaration politique est-elle un "engagement fort" ?

Il n'en reste pas moins que les Polonais que je connais ont été très touchés par ce discours qui les a vraiment rassurés. Je ne me serais jamais intéressée au style oratoire d'Obama, ni n'aurais même écouté son discours, si je n'avais pas croisé dans la journée plusieurs personnes qui m'ont demandé, avec presque des trémolos dans la voix (ce qui est rare étant donné la non-émotionalité des Polonais), si j'avais entendu le discours du matin même… Du coup, ma curiosité a été piquée, et j'ai décidé d'écouter l'intégralité du discours et de rédiger ce billet.

Un élément de plus qui va dans le sens du 6 et de la loyauté : les Polonais sont très pro-américains car ils leur sont infiniment reconnaissants d'être venus les "sauver" en 1944-45. Ils les considèrent comme un grand frère ou un papa protecteur, comme un super-État qui peut les protéger du reste du monde.

 

Lorsqu'il s'agit de gros investissements, l'État polonais privilégie les investisseurs américains. Par exemple, la compagnie LOT (compagnie d'État aérienne) n'a pas un seul Airbus (alors que ça pourrait être un choix logique étant donné l'appartenance de la Pologne à l'Europe) mais n'a que des Boeings. La Pologne a été le premier État européen à commander le gros modèle Boeing (qui n'est pas un succès, mais ça, c'est une autre histoire).

Je me suis aussi demandée si certains épisodes de l'histoire polonaise — naissance de Solidarnosc, révolte du ghetto de Varsovie — ne sont pas des illustrations de moments de crises de contrephobie chez un peuple 6. Sur ces points, j'ai encore un gros travail de lecture en perspective…

C'est l'expression "saoul comme un Polonais" qui me vient ! L'origine de cette expression est lié aux soldats polonais des troupes napoléoniennes. Ces soldats étaient réputés pour leur courage et pour… leur très grande loyauté.

Bien vu, Wallace ! J'allais parler de cette relation presque irrationnelle entre les Polonais et Napoléon (équipe présumé 6-8) qui elle a fait couler beaucoup d'encre (et beaucoup de sang !!). Napoléon accordait une confiance énorme à sa garde impériale composée de Polonais. Et ce sont aussi les très loyaux Polonais qui ont suivi Napoléon, lors de son premier exil sur l'île d'Elbe. La relation France-Pologne reste une relation privilégiée dans le cœur des Polonais et ces aspects de l'histoire sont souvent abordés ainsi que la relation de Napoléon avec Maria Walewska. Pour ceux qui seraient curieux d'en savoir plus sur la relation entre Napoléon et les troupes d'élites polonaises, je vous recommande cet article qui me semble bien soutenir la thèse du 6.

Bien cordialement.

PS @Wallace : "Il me semble qu'on a apprécie les personnes ayant un grand talent oratoire en ROUGE, BLEU et ORANGE." Je ne crois pas prendre de grands risques en disant que la Pologne a un vMème dominant encore BLEU ; pas étonnant que les Polonais aient réagi aussi fortement à ce discours. J'ai été étonnée de voir que même des CEO polonais, formés à l'art oratoire aux États-Unis, s'étaient autant enthousiasmés pour le discours.

Aurore (87 alpha, C++, S-/+, X+)

Link to comment
Share on other sites

Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

"Les pays présentent généralement la vision d'un ennéatype assez désintégré."

Oui bien sûr, cela a été abordé dans la conversation "Pourquoi les cultures sont-elles si peu intégrées ?" il y a presque dix ans.

 

''Je ne pense pas que l'ennéatype de la France ou des États-Unis présente les meilleurs aspects des types 4 et 3 !"

Certes, mais tu as parlé, Aurore, d'un "côté complètement paranoïaque", et on ne fait pas forcément référence pour les autres pays aux troubles de personnalité du DSM et donc aux aspects les plus désintégrés de l'ennéatype. À moins que tu aies employé le terme paranoïaque dans son sens populaire, et non dans sa dimension psychiatrique utilisée en Ennéagramme.

 

"Les Polonais sont très pro-américains car ils leur sont infiniment reconnaissants d'être venus les 'sauver' en 1944-45."

Je suis un peu tombé de ma chaise en lisant cela. Les Polonais seraient-ils dans un tel déni de réalité ? Sauf erreur de ma part :

  • C'est l'Armée rouge qui est entrée à Varsovie en janvier 1945 et qui a continué sa marche vers l'ouest avec le soutien de l'Armée Populaire polonaise.
  • Les alliés occidentaux et l'URSS se sont partagés l'Europe lors de la conférence de Yalta en février 1945, moment de la guerre où l'Armée rouge était nettement supérieure en nombre et en armement aux armées occidentales, et où elle était en avance militairement : la Pologne était prise, et Berlin était sur le point de l'être.
    À Yalta, les Américains avaient pour l'objectif de limiter leurs pertes et de terminer la guerre au plus vite. Pour cela, ils voulaient obtenir de Staline qu'il déclare la guerre au Japon. En échange, ils ont donc bien volontiers laissé la Pologne dans la zone d'influence de l'URSS de Staline.
    Mieux, avec l'accord donc des Américains, Yalta a consacré le changement des frontières de la Pologne qui a cédé des territoires à l'URSS et reçu en échange des territoires pris à l'Allemagne. Le charcutage plaçait la frontière entre l'URSS et la Pologne sur la ligne du pacte germano-soviétique de 1939 !
  • La victoire sur les nazis en Europe ne peut pas être attribuée à un camp ou à un autre. Le débarquement et l'offensive alliée qui a suivi n'auraient sans doute pas réussi si une partie de l'armée allemande n'avait été occupée sur le front de l'est ; la réciproque est vraie bien sûr.

"Sauvés" par les Américains les Polonais ? Ignorance de leur histoire pourtant proche, mauvaise foi parce qu'ils restent obnubilés par les années de régime communiste, bascule du mental, contrefixation ou autre ?

 

C'est bien pour cela que je trouvais incroyablement naïf, pour ne pas dire totalement stupide, de croire à l'"engagement fort" des Américains. Le seul engagement fort des Américains, jusqu'à ce jour, est vis-à-vis de leurs intérêts économiques et géopolitiques. Et ces intérêts peuvent changer, rapidement parfois. Après tout ne s'étaient-ils pas engagés vis-à-vis de l'Irak aujourd'hui à feu et à sang et subissant l'assaut des djihadistes de l'État islamique en Irak et au Levant ? Déclaration du porte-parole du Pentagone : "Nous sommes en contact avec les dirigeants irakiens mais, au bout du compte, c'est au gouvernement et aux forces irakiennes de faire face." Dans son message d’adieu au Congrès en 1796, George Washington déclarait déjà : "Notre véritable politique doit être d’éviter des alliances permanentes avec quelque partie que ce soit du monde étranger." "La loyauté n’est pas une vertu américaine, pas plus que la mémoire", rappelle Don Winslow dans La Griffe du chien. Dès que leurs intérêts changent, il n'y a plus qu'une politique américaine indépendante de leurs engagements antérieurs : "Cut and run!"

 

Les Polonais pourraient aussi se souvenir de cette promesse de Neville Chamberlain à la Chambre des Communes le 31 mars 1939 : "Dans l’éventualité de toute action qui menacerait clairement l’indépendance polonaise, le gouvernement de Sa Majesté s’estimerait obligé de prêter aussitôt au gouvernement polonais toute aide à sa disposition. Il en a donné l’assurance au gouvernement polonais. Je puis ajouter que le gouvernement français m’a autorisé à révéler qu’il est à cet égard sur la même ligne que le gouvernement de Sa Majesté." Paroles, paroles…

 

Très amicalement,

Fabien

Link to comment
Share on other sites

Bonjour à tous,

 

Je crois que je vous ai déjà fait part de ma passion pour les cartes, et j'avais même déjà communiqué dans la conversation "Sauvons l'Europe" du blog Et à l’aurore ce lien vers une carte animée qui retrace en 20 minutes 1000 ans d’évolution des frontières en Europe.

 

On y voit que la Pologne avait, il y a 1000 ans, à peu près le même emplacement qu’aujourd’hui, et déjà le même nom. C’est même un des États d’Europe dont les frontières actuelles sont le plus proche de celles d’il y a 1000 ans. On peut donc la compter parmi les taulières de l’Europe.

 

Cette position est restée assez stable malgré une érosion des frontières entre le Saint-Empire romain germanique à l’ouest, la principauté de Kiev à l’est, et la Hongrie au sud.

 

Du XVe au XVIIIe siècle, la Pologne a ensuite eu une grande période d’extension vers l’est, associée à la Lituanie, formant un des plus grands États d’Europe.

 

Le XIXe siècle a été mouvementé, et la Pologne a même parfois disparu de la carte.

 

Elle a pendant ces 1000 ans été coincée entre des grandes puissances (Saint-Empire, Prusse, Allemagne à l’ouest — Principauté de Kiev, Mongols, Russes à l’est — Hongrie/Autriche-Hongrie au sud).

 

Cette rémanence et cette position constante à la croisée des peuples d’Europe de l’est et de l’ouest influent probablement sur son ennéatype, et/ou vice versa. Je constate au passage que l’Allemagne, la Pologne et la Russie qui sous différents noms se sont côtoyées et envahies mutuellement depuis si longtemps partageraient le même ennéatype 6.

 

Belle journée pacifique à tous,

Jérôme

Jérôme E9 mu, aile 1, C =/- S -/+ X =/+

Link to comment
Share on other sites

Bonjour à tous,

Le 11/06/2014 à 06:23, Fabien Chabreuil a dit :

À moins que tu aies employé le terme paranoïaque dans son sens populaire, et non dans sa dimension psychiatrique utilisée en Ennéagramme.

Oui, j'ai utilisé le terme parano au sens populaire… D'ailleurs, j'ai rarement l'occasion de l'utiliser dans un autre contexte, à part en stage Connexions !

 

Le 11/06/2014 à 06:23, Fabien Chabreuil a dit :

C'est l'Armée rouge qui est entrée à Varsovie en janvier 1945.

Là, c'est moi qui suis tombée de ma chaise. C'est historiquement exact… Mais penses-tu un seul instant qu'étant donné la haine irrationnelle qui anime le Polonais vis-à-vis du Russe, les Polonais puissent envisager le terme de "sauveur" pour les Russes ? Même si le mur est tombé il y a 25 ans, la haine est toujours présente (et pas que dans mon échantillon d'interviewés) !

 

Allez, je ne résiste pas au plaisir de citer cette blague étudiante polonaise : "Un jeune résistant polonais rencontre une patrouille composée d'un Allemand de l'Est et d'un Soviétique. Il sort son arme. Qui va-t-il tuer en premier ? La réponse : d'abord l'Allemand de l'Est, puis le Soviétique. D'abord le devoir, après le plaisir.'' :rofl: (La blague m'a doublement fait rire car elle soutient bien l'hypothèse du 6.)

Pour revenir au côté pro-américains des Polonais, étant donné ta réaction, il me semble utile de préciser que je rapporte ici des conversations avec des managers et entrepreneurs francophones ou anglophones qui travaillent avec des Polonais ou bien des conversations directes avec des Polonais qui parlent parfaitement anglais ou français et qui, pour la plupart, sont déjà sortis de Pologne (pour travailler ou faire leurs études) et/ou ont un conjoint non polonais. Ainsi, mon "échantillon" est ciblé sur un environnement socio-professionnel particulier et sur des individus qui sont sans doute allés au-delà de BLEU et ont abordé ORANGE sur la Spirale Dynamique. Toujours est qu'il y a, dans cet échantillon, un pro-américanisme marqué et que les États-Unis sont considérés par ces personnes comme un modèle, un "grand frère protecteur".

 

Je ne sais pas si cette idéalisation du modèle américain est aussi répandue dans le reste de la population polonaise. Je ne saurais donc pas répondre à ta question : "Ignorance de leur histoire pourtant proche, mauvaise foi, bascule du mental, contrefixation ou autre ?"

 

Personnellement, je ne voyais dans ce côté pro-américain qu'une aspiration ou une idéalisation du monde ORANGE (doublé d'une une recherche de "sécurité" matérielle et physique/territoriale, qu'elle soit d'ailleurs rationnelle ou pas).

 

Pour comprendre cet "échantillon", les curieux pourront lire le témoignage paru ce jour où l'une de mes copines polonaises racontent ses souvenirs d'il y a 25 ans de l'époque communiste. Il me semble que l'aspiration à un monde ORANGE, dans un tel contexte, peut paraitre légitime et logique. Vous pouvez également lire cet autre témoignage d'un entrepreneur issu d'une famille anti-communiste.

 

Le 11/06/2014 à 13:47, Jérôme Poguet a dit :

Le XIXe siècle a été mouvementé, et la Pologne a même parfois disparu de la carte.

Merci pour les cartes ! Le fait d'avoir disparu plusieurs fois des cartes (ou d'avoir été envahi) reste un traumatisme pour le peuple Polonais => source de peur irrationnelle (comme dans le cas des anecdotes que j'ai rapporté au sujet des évènements Russes).

Bien cordialement /Pozdrawiam.

Aurore (87 alpha, C++, S-/+, X+)

Link to comment
Share on other sites

Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

"Là, c'est moi qui suis tombée de ma chaise. […] Mais penses-tu un seul instant qu'étant donné la haine irrationnelle qui anime le Polonais vis-à-vis du Russe, les Polonais puissent envisager le terme de 'sauveur' pour les Russes ?"

Eh bien, tu pouvais rester sur ta chaise, Aurore. Je n'ai pas un seul instant pensé cela. Je ne l'ai pas non plus écrit, ni même sous-entendu, et je ne comprends donc pas cet aspect de ta réponse.

 

Simplement, le fait que les Russes n'aient pas été à l'époque des sauveurs ne donne pas ce rôle aux Américains. Considérer que les Américains ont été à l'époque des sauveurs est ce que j'ai appelé un déni de réalité, et que tu reconnais historiquement inexact et probablement causé par des émotions irrationnelles (mot employé deux fois dans ton post pour la haine et la peur).

 

Dans un premier temps, tu nous as dis que les Polonais avaient cette opinion. Dès lors, il me semblait évident que cela devait être intégré dans une analyse du pays. Il me semblait d'ailleurs assez facile de le faire entrer dans l'hypothèse 6, et j'avais suggéré entre autres la possible bascule du centre mental sous l'effet de la peur ou la contrefixation ; cela pouvait bien sûr s'intégrer dans d'autres hypothèses que le 6.

 

Dans un deuxième temps, tu nous dis que c'est l'attitude d'une certaine catégorie socio-professionnelle. Cela change la donne bien évidemment. Il serait chouette que tu vérifies auprès d'autres personnes pour savoir si on est ramené au cas précédent, ou si cette opinion ne doit être utilisée que dans l'analyse de cette catégorie socio-professionnelle.

 

"Je ne voyais dans ce côté pro-américain qu'une aspiration ou une idéalisation du monde ORANGE."

Pro-américain est une chose qui effectivement peut venir d'une aspiration à ORANGE. Les États-Unis sauveurs en sont une autre, qu'il me semble par contre plus difficile de relier à la seule Spirale Dynamique.

 

D'ailleurs, dans le cadre de ton hypothèse 6, le côté pro-américain peut aussi s'intégrer dans le cadre de la recherche d'un leader ou d'un groupe d'appartenance.

 

Très amicalement,

Fabien

 

P.-S. : merci pour la blague, excellente, drôle et triste à la fois, je trouve.

 

P.P.-S. : j'ai analysé assez de pays en termes d'Ennéagramme ou de Spirale Dynamique pour être conscient de ce piège des catégories socio-professionnelles. Voyageur ou même expatrié, on risque de vivre dans une bulle, ne serait-ce qu'à cause de l'obstacle de la langue, et de ne rencontrer qu'un échantillon de la population pas toujours représentatif. Il en est parfois de même dans son propre pays…

Link to comment
Share on other sites

Bonjour à tous,

Je ne résiste pas à vous proposer cette petite blague avant la pause hebdomadaire du forum. Elle ne peut évidemment pas être considérée comme un élément important pour avancer dans le typage de la Pologne, mais je l'ai trouvée excellente pour décrire la loyauté et la peur de la déviance.

C'est un immigré polonais qui travaille sur un chantier de construction juste à côté de l'endroit où il habite. Un jour, un camarade de travail lui dit : "Tu n'as jamais remarqué que le contremaître partait vers 11 heures pour déjeuner et ne revenait qu'après 15 heures ? Moi j'ai remarqué ça depuis plusieurs semaines, et du coup, j'en ai profité pour rentrer manger chez moi et tirer un coup avec ma femme. Tu devrais essayer !"

Du coup, le lendemain, l'immigré polonais surveille le départ du contremaître, et dès qu'il s'en est allé, il rentre chez lui. Alors qu'il arrive dans l'entrée, il entend la voix de sa femme et celle d'un homme qui émane de la chambre à coucher. Sans bruit, il ouvre la porte de la chambre, et là, qu'est-ce qu'il voit ? Son contremaître en train de se faire sa femme ! Alors le gars ferme la porte sans bruit, quitte la maison et retourne au chantier.
Le lendemain, alors que son camarade de travail lui demande en lui faisant un clin d'œil : "Allez ! Je pense que tu vas rentrer chez toi 'en douce' ce midi encore hein ?!"
Le Polonais lui répond : "Tu rigoles, c'est trop risqué ! J'ai failli me faire prendre par le contremaître hier !"

 

Sur ce, il est l'heure d'aller déjeuner !

Très amicalement,

Jérôme

Jérôme E9 mu, aile 1, C =/- S -/+ X =/+

Link to comment
Share on other sites

Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Merci Jérôme pour cette nouvelle blague. Je la connaissais — il est de plus en plus rare que je découvre une blague inconnue, la vie est dure pour un 7 ! — mais dans la version que j'avais entendue, il n'y avait pas d'immigré polonais, juste un ouvrier comme un autre. C'est amusant comme les blagues se répandent et se transforment. Par exemple, il y a quelques jours, Aurore a publié sur son blog une blague polonaise à propos des files d'attente en Pologne durant la période communiste. J'avais entendu la même il y a environ quarante ans… sauf qu'elle se passait en Russie ! J'avais lu il y a quelques années un bouquin passionnant d'un linguiste qui étudiait comment certaines blagues étaient apparues au Moyen Âge et s'étaient transmises et modifiées pendant des siècles.

 

Mais revenons à la Pologne. J'écrivais hier dans mon précédent message de cette conversation : "J'ai analysé assez de pays en termes d'Ennéagramme ou de Spirale Dynamique pour être conscient de ce piège des catégories socio-professionnelles. Voyageur ou même expatrié, on risque de vivre dans une bulle, ne serait-ce qu'à cause de l'obstacle de la langue, et de ne rencontrer qu'un échantillon de la population pas toujours représentatif." Du coup, je me suis dit qu'il nous fallait élargir nos sources. Comme j'avais un peu de disponibilité — je devais aller chez le coiffeur, passionnant, non ? —, j'ai acheté et lu un petit livre sur la culture polonaise que j'ai choisi à cause de sa taille et de la pluralité de ses auteurs.

 

L'auteur principal est Jurek Kuczkiewicz, un journaliste belge d'origine polonaise, qui a dirigé plusieurs médias à Varsovie où il a vécu plus de sept ans. Il est aujourd'hui chef du service étranger du Soir, un journal de Bruxelles. Le texte écrit par Jurek Kuczkiewicz est complété par des entretiens avec Jan Sowa, un sociologue qui est professeur d’études des civilisations à l’Université jagellonne de Cracovie, Janusz Czapinski, un sociologue qui est professeur à l’Université de Varsovie, et Aleksander Kwasniewski qui a été président de la République de 1995 à 2005.

 

Certains éléments de ce livre me semblent aller dans le sens de ce que dit Aurore et pouvoir aisément s'insérer dans l'hypothèse 6, d'autres nettement moins. En tout cas, d'autres hypothèses paraissent aussi envisageables.

 

Avertissements : s'il vous plait, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

  • Cet ouvrage est une source. Il n'est pas LA source et je n'ai pas les moyens de l'évaluer, à part un présupposé positif dû aux curriculum vitæ des auteurs et au fait qu'il y en a plusieurs.
  • Je livre des extraits bruts, sans analyse, ni commentaire ni synthèse. Le type de la Pologne m'intéresse suffisamment pour avoir fait cette lecture et cette sélection, mais pas assez pour aller plus loin (à titre de comparaison, j'ai lu plus de 1000 pages sur le Rwanda au cours de l'année passée).
  • J'ai choisi ces extraits en fonction de ce qui avait été dit auparavant dans cette discussion. Si elle n'avait pas eu lieu, le tri aurait peut-être été différent. Ou peut-être pas. Lisez le livre si le sujet vous intéresse.
  • Je rappelle que je n'ai jamais mis les pieds en Pologne et qu'en dehors de contacts très anciens avec un couple de Polonais menionnés dans mon premier message de cette conversation, je ne connais aucun habitant de ce pays.
Ces précautions prises, voici les extraits annoncés dans l'orde où ils apparaissent dans le livre avec une indication des différentes parties de l'ouvrage :

 

 

Jurek Kuczkiewicz

Aujourd'hui : une nouvelle Pologne, moderne, efficace et gorgée d'optimisme a émergé.

 

[…]

 

Le sarmatisme fut une idéologie aux origines confuses, destinée à justifier le caractère unique et supérieur de la civilisation polonaise en Europe. […] En magnifiant au dix-septième et au dix-huitième siècles le caractère prétendument unique de la civilisation polonaise, le sarmatisme a aussi beaucoup contribué à ancrer dans l'inconscient national polonais le sentiment d'occuper une place particulière qui s'avérera dans l'histoire peu confortable : entre l'Est et l'Ouest.

 

[…]

 

Cette région est habitée par des sociétés qui ne parviennent pas à définir leur identité de façon autonome, sans se retourner sur un autre, qui serait pour elles un point d'idéalisation, positive ou négative : « on veut être comme les Allemands, les Autrichiens, les Italiens, les Français, soit l'Occident », ou « nous ne sommes pas comme les Russes, les Ukrainiens, les Turcs, les Asiatiques, soit l'Orient. » [...] On retrouve évidemment partout la tendance à la concurrence et à la comparaison.

 

[…]

 

Dire des Polonais qu'ils sont patriotes, ce n'est jamais qu’énoncer une banalité. […] Des patriotismes, vous en rencontrerez donc de tous les genres en Pologne. Le bucolique, qui se manifeste dans l'incroyable attachement des Polonais à leur terre. Seul un Polonais peut reconnaître dans la musique de Chopin la beauté mélancolique d'une plaine de Mazovie où les champs de blé dialoguent sous le soleil avec des petits bosquets de bouleaux. Patriotisme populaire, résumé par nombre de dictons : « Le Polonais est un débrouillard », « Polonais affamé, Polonais méchant », « Le Polonais est toujours intelligent après le dommage », ou encore, en écho plus désuet au culte libertaire, « On n'est contraint qu'en Russie ; en Pologne, on fait ce qu'il nous plaît ».

 

[…]

 

Impossible pour le visiteur, lors de l'incontournable première soirée bien arrosée en compagnie d'amis ou de collègues polonais, d'échapper à un cours accéléré sur l'histoire du pays, version doloriste. La litanie des malheurs endurés par la Pologne au fil des siècles, juxtaposée aux exploits supposés lui conférer le statut éternel de grande nation, s'invite immanquablement dans la conversation.

 

[…]

 

L'anticléricalisme polonais, l'un des plus virulents que je connaisse en Europe, n'est pourtant pas le fait d'athées ou d'agnostiques, très minoritaires dans le pays, mais de catholiques pratiquants.

 

[…]

 

Le mythe d'une Pologne mono-nationale, mono-ethnique et mono-religieuse est aujourd'hui erroné.

 

Entretien avec Jan Sowa

L'Europe occidentale s’est modernisée grâce à l'émergence de la bourgeoisie, qui s'alliait d’ailleurs parfois avec les paysans contre la noblesse. En Pologne, le système ne reposait que sur la noblesse…

 

Laquelle noblesse était porteuse d'un sentiment important dans l'imaginaire polonais : la « liberté dorée ».

C'est très intéressant mais ironique. La liberté ne concernait que 10 % de la population, en l'occurrence la noblesse, mais pour elle, cette liberté était totale. Évidemment, elle était fondée sur l’exclusion des paysans et possible uniquement par leur asservissement. Lorsqu'à la fin du dix-huitième siècle la noblesse arrive à la conclusion qu'il faut se réformer, elle va d'ailleurs jusqu'à formuler une idée radicale : anoblir tout le monde ! Les aristocrates libéraux n'étaient mentalement pas capables de concevoir la suppression de la noblesse. Donc ils proposèrent de l'étendre à tous.

 

Cette liberté à la polonaise a toujours été très centrée sur l'individu ?

Oui. Le noble était un sujet souverain. Personne ne pouvait le commander, le contraindre ou limiter sa liberté. Ni le frapper d'impôts. La Pologne du seizième au dix-huitième était un paradis fiscal ! La noblesse n'était imposée par la royauté qu'à un taux de 5 %. Le Danemark, qui était un État plus petit, avait un budget supérieur car il levait plus d'impôts. La liberté polonaise était une forme d'anarchie. C'était « moi contre tous ».

 

Il y a une autre notion sacrée à laquelle les Polonais se réfèrent encore souvent de nos jours, et sans laquelle on ne pourrait comprendre leur mode de fonctionnement collectif : le liberum veto…

Le liberum veto et plus encore le liberum rumpo. Un noble isolé pouvait bloquer une décision et même rompre l'assemblée de la Diète pour empêcher qu'elle poursuive ses travaux sans lui.

 

[…]

 

Ce mythe de l'unité, ne le voit-on pas à l'œuvre aujourd'hui aussi ?

C’est exact. Les Polonais peinent à résoudre leurs conflits d'une façon productive. En Pologne, il y a toujours cette fiction de l'entente et de l'unité qui cache des disputes permanentes où chaque partie tente de porter des coups à l'autre. L'unité, ici, n'est jamais atteinte par voie de compromis. Pis, le compromis est considéré comme un échec. Notre vocabulaire le trahit. En anglais ou en français, on dit « atteindre un compromis ». En polonais, on dit « aller au compromis », au sens de « s'y abaisser, après avoir jeté ses idéaux par-dessus bord ».

 

[…]

 

Le passé, toujours le passé…

 

[…]

 

Tous les discours, plutôt de droite, sur la différenciation polonaise, sont en fait des tentatives de nous affranchir de cette infériorité. « Il vaut mieux être différent mais authentique, que semblable mais inférieur ».

 

Entretien avec Janusz Czapinski

Le « Diagnostic social » est un excellent reflet de l'image paradoxale que les Polonais donnent d'eux-mêmes. Qu'on l'observe et on verra le Polonais dynamique, travailleur mais bon vivant, toujours optimiste pour lui-même et les siens. Qu'on le fasse parler de son pays, et le voilà critique voire carrément négatif.

 

[…]

 

C'est à mon sens l'obstacle majeur au développement en Pologne d'une économie de l'innovation : l'incapacité à travailler ensemble. La Pologne est un pays sans société, en quelque sorte. Un sociologue avait établi dans les années 1960 qu'il y a deux composantes en Pologne: la famille et la nation. Entre les deux ? Rien. Seulement voilà, la nation, pour le Polonais, ce ne sont pas les voisins, les concitoyens, la communauté. C'est plutôt le musée des symboles, des héros tragiquement disparus, « une collection de souvenirs de la martyrologie polonaise ». Le Polonais qui défile dans des manifestations patriotiques communie avec les autres manifestants. Mais dès qu'il rentre chez lui, la méfiance reprend le dessus.

 

[…]

 

La nation polonaise est très homogène. Nous avons une langue, une religion majoritaire… sans toutefois que cela crée un sentiment de communauté. Nous fréquentons les mêmes églises et lieux d'armistices, mais nous reprenons nos hostilités après la messe ! L'une des lignes de division porte sur la dimension symbolique de la nation.

 

[…]

 

S'il n'y a que 40 % des Polonais qui se disent aujourd'hui vraiment liés à l'Église, la grande majorité de notre population demeure attachée à des symboles devenus plus culturels que religieux.

 

[…]

 

L'obstacle principal en Pologne est le manque de capital social dont je parlais plus tôt. Vous seriez bien en peine de constituer ici une équipe capable d'élaborer un projet de nouvelle voiture. Une équipe polonaise ne réussira jamais à travailler efficacement ensemble.

 

[…]

 

Eh bien voilà ce qui s'est passé. Durant la phase remue-méninges, toutes les idées sont venues des Polonais. Les Suédois restaient silencieux. Changement drastique à la seconde étape, celle de la mise en œuvre d'un plan concret. Les Polonais se sont disputés. Les Suédois ont pris les choses en mains.

 

Vous dressez quand même un portrait un peu sombre des Polonais ! Rien à dire de positif ?

Mais si, bien sûr ! C'est une société extraordinairement forte, très résistante aux revers de la vie. Les Polonais sont incroyablement solides sur le plan psychique. Un Polonais peut faire faillite dix fois et recréer une entreprise une onzième fois. Son individualisme le protège ? Oui, c'est un individualisme un peu pathologique. 40 % des Polonais sont indifférents au fait que les autres paient ou non leurs impôts ou leur ticket de transport en public. Et en cas de contrôle des tickets, une majorité se rangera du côté de celui qui n’a pas payé son titre de transport, car le contrôleur incarnera à leurs yeux le pouvoir, cet héritier des Czartoryski et des Radziwiŧŧ, les grandes familles aristocratiques à la solde des puissances dominantes !

 

Entretien avec Aleksander Kwasniewski

On dit que les Polonais sont déraisonnables. Je ne le pense pas. Je les crois, au contraire, assez raisonnables et pas très différents des autres Européens. Bien sûr, nous avons certains traits de caractère liés à notre passé et à notre situation géographique. Nous sommes les héritiers d'une nation qui a toujours été aux prises avec des voisins puissants. D'où nos complexes, notre esprit vindicatif, notre tendance à la victimisation. Nous avons tendance à être hyper-sensibles pour tout ce qui nous concerne et à manquer de sensibilité envers les autres. Nous sommes très touchés par ce qu'on dit sur nous, mais plus désinvoltes quand on parle des autres ou aux autres. En revanche, les revers de l'Histoire ont fait de nous des champions en adaptabilité. Le phénomène de l'entrepreneuriat polonais au cours des vingt dernières années est inouï. Si quelqu'un m'avait dit, dans les années 1990, que la Pologne deviendrait la nation la plus entreprenante d'Europe, je lui aurais ri au nez.

 

[…]

 

Le jeune Aleksander Kwaśniewski fit le choix du pragmatisme et du compromis, perçu par beaucoup d'autres Polonais comme de la compromission.

 

[…]

 

Il y a, en Pologne, un conflit permanent entre la pensée romantique et la pensée positiviste.

 

[…]

 

Le sentiment antirusse existe, je ne le nie pas. L'histoire nous en a fourni trop de raisons. Mais si vous observez les contacts interpersonnels entre nos deux nations ou l'intérêt culturel réciproque, nos relations sont tout à fait bonnes.

 

Juste pour info :

 

Le XIXe siècle a été mouvementé, et la Pologne a même parfois disparu de la carte.

"La liste des traumatismes nationaux est en revanche sensiblement plus longue. Elle commence par l'invasion suédoise de 1655, appelée le « Déluge », et perpétuée par l'œuvre littéraire de Henryk Sienkiewicz, lecture scolaire obligatoire. Suit la catastrophe absolue, le dépeçage de la Pologne entre la Russie, l'Autriche-Hongrie et la Prusse, de 1772 à 1918, où l'État polonais fut purement et simplement effacé de la carte européenne. Enfin, rien ne rivalise en horreurs et en larmes avec les asservissements successifs aux deux puissances totalitaires du vingtième : l'Allemagne nazie et l'URSS communiste."

 

Très amicalement,

Fabien

 

Source : Jurek Kuczkiewicz. Pologne : la noblesse de la terre. Bruxelles (Belgique), Nevicata, 2013. [Version Kindle]

Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.
×
×
  • Create New...