Institut Français de

l’ennéagramme

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Question : 9 se disputant avec son conjoint


Harper

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Bonjour à tous et bonne rentrée (pour ceux qui ont quelque chose à reprendre…),

 

J'ai une question pour nos participants de type 9.

 

J'ai l'impression que dans certaines circonstances, un 9 peut, malgré la compulsion d'évitement du conflit, se disputer plus au moins régulièrement (en dehors de la colère décennale) avec son conjoint et/ou une personne très proche (frère, ami intime…). Se disputer consistant typiquement à échanger des propos désagréables sur un ton plus vif que d'habitude (échanger impliquant que le 9 profère lui aussi des propos désagréables…).

 

Questions aux 9 :

  • Est-ce que cela vous arrive ? Avec quelle fréquence ?
  • Dans quelles conditions ? (Ex. : absence de possibilité de narcotisation.)
  • Considérez-vous que la dispute constitue un conflit ou présente un risque de conflit ?
  • (Éventuellement) qu'est-ce qui empêche votre capacité de désamorcer les conflits potentiels de s'appliquer ?
  • Si possible : le type de l'autre personne si vous le connaissez, votre aile et votre variante si vous les connaissez.

Les proches de 9 peuvent donner un avis. Toutefois, je préviens d'avance les 6 qu'à cause du risque de projection, je relativiserai leur réponse. :happy:

 

Merci,

Bénédicte

Bénédicte (6 alpha, aile 5, C++ S+/- X--)
Dubito, ergo sum (Je doute, donc je suis)

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Fabien Chabreuil

Bonjour Bénédicte,

 

Mon père était un 9 alpha à aile 1 de sous-type conservation. Je ne l'ai jamais vu se disputer avec ma mère 6… et il y avait pourtant de quoi ! :rofl: Comme je le raconte en stages, il évacuait sa colère à son égard avec d'autres personnes qui partageaient son point de vue sur elle. N'aurait-il pas eu ces confidents, qu'aurait-il fait ?

 

Très amicalement,

Fabien

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Bonjour !

 

Je crois que je peux témoigner là aussi, ayant vécu 20 ans avec un 9 (j'ai du mal à déterminer la variante, et je pencherais pour une aile 8) de sous type conservation.

 

En ce qui concerne les disputes, j'ai le sentiment qu'il n'y en a jamais eu. Je suis de type 1 ; je connais donc la colère et la moindre tension provoquait plus une fuite qu'une dispute… ce qui avait l'art de m'énerver encore plus ! Plus j'avais besoin d'explications et de partages pour mettre à plat une situation, moins j'avais d'interlocuteur… Donc cela me donnait souvent l'impression d'avoir raison… :sick:

 

Je n'ai pu comprendre la stratégie de fuite qu'à la découverte de l'Ennéagramme…

 

J'ai le sentiment aujourd'hui, que la dispute était impensable pour lui… Le seul moyen pour désarmorcer une tension était de fuir dans l'hyperactivité, puis de revenir comme si rien ne s'était passé… Ou parfois d'abonder dans mon sens, pour être sûr d'éviter une colère de ma part ? Ce qui ne désamorçait pas grand chose parce qu'une fois la colère déclenchée chez moi, elle avait un mal fou à redescendre…

 

En ce qui concerne sa relation avec les enfants, il n'a jamais manifesté de colère non plus, avant les 18 ans de notre aîné… lorsque les expériences dépassaient franchement les limites (première voiture accidentée au bout de 6 heures de conduite, par exemple) et parce que je lui demandais de se positionner parce que seule, cela devenait difficile pour moi…

 

Aujourd'hui, (et pour côtoyer aussi des 9 dans mon milieu professionnel), j'ai compris qu'un 9 a besoin de calme… De beaucoup de calme… Dieu que c'est difficile de se contrôler en toutes circonstances !

 

Amicalement,

Isabelle

Isabelle (E1 alpha, C++ S-/= X+, aile 2)

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Bonjour à toutes et tous,

Et tout d'abord merci à Bénédicte d'avoir initié ce sujet car la réponse que je vais formuler aujourd'hui est radicalement différente de ce que j'aurais pu écrire il y a plusieurs années. J'ai donc fait l'objet d'une profonde mutation qui mériterait certainement une analyse approfondie.  :perplexe:

Remontant en arrière, la simple perspective d'une dispute, surtout dans mon couple, me tétanisait, je dramatisais les conséquences éventuelles qui pouvaient en découler, la rupture me semblant alors l'issue inévitable. Je concevais toute relation comme devant être calme et sans heurt.

Aujourd'hui mon tempérament est beaucoup plus explosif  :angry:, il m'arrive fréquemment de provoquer des disputes avec mon conjoint (j'alterne les phases calmes et les phases agitées). En phase "agitée", les disputes peuvent être quotidiennes. Je manifeste alors beaucoup d'agressivité, le langage est grossier, provocateur, j'exprime mon insatisfaction et mes frustrations sans diplomatie aucune.
Les conditions qui me prédisposent à ces débordements sont le sentiment de ne pas être entendue, écoutée, de devoir répéter sans cesse les mêmes choses, de subir l'inertie des autres, il y a un désir ardent de mouvement ("maintenant, faut que ça bouge !"), un besoin de marquer mon territoire et de me faire respecter, de reprendre le contrôle.

Dans le cas précis des disputes avec mon conjoint (qui est vraisemblablement de type 5), il n'y a pas réellement de risque de conflit, il appelle ça mes périodes 'pitbull' et il semble s'en être accoutumé. Il lui arrive toutefois de riposter parfois, il peut alors être très blessant et incisif ce qui stoppe net mon offensive et me contraint à renégocier la paix en position basse…

Pour répondre à l'avant dernière question, je serais tentée de faire une distinction entre les conflits subis (non souhaités) et les conflits provoqués (souhaités). Pour ma part je fuis ou désamorce les conflits issus de la première catégorie, tandis que les seconds visent chez moi à exprimer de réels besoins, à sortir de ma zone de "transparence", étape sans doute maladroite vers l'affirmation de soi.

Je suis 9 mu. Je n'ai malheureusement pas été en mesure d'assister au stage Ailes du week-end dernier, mais je crois avoir en plus de mon aile 1 une aile 8 bien présente.  :kiss:

Bien amicalement,
Isabelle

Isabelle, E9 mu (ailes 1 et 8, C=/- S=/- X++)

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Bonjour Bénédicte,

"Bonjour à tous et bonne rentrée (pour ceux qui ont quelque chose à reprendre…)"
Ben la rentrée du forum, c'est déjà pas mal, non ? :happy: Pour fêter cela, voici un triple témoignage.

J'ai tout d'abord très égoïstement étudié mon cas.

"Est-ce que cela vous arrive ? Avec quelle fréquence ?"
J'ai d'abord été tenté de dire qu'il m'arrivait de me disputer avec ma femme de temps en temps, disons une fois par mois pour illustrer. Des disputes somme toute très courtes, disons deux ou trois répliques maximum. Je me suis ensuite méfié de mon détecteur de conflits  :peur:, qui me fait prendre pour des disputes ce qui est pour d'autres une discussion normale (j'm'énerve pas, j'explique !). J'ai donc mené l'enquête auprès de ma femme (ennéatype 2), qui ne vit pas cela comme des disputes, et pour qui nous ne nous disputons que très rarement, ce qui renvoie à la "décennale".

"Dans quelles conditions ? (Ex. : absence de possibilité de narcotisation.)"
Je réponds pour ce que j'ai initialement pris pour des disputes : il s'agit en effet souvent de situations où je ne peux plus narcotiser, mais cela n'est pas suffisant. Il faut que le besoin de narcotiser soit important, autrement dit ce sont souvent des situations ou un conflit plus important me préoccupe. Dans ces situations je suis beaucoup plus réactif à des "il faut", "tu dois", "tu n'as pas fait", "tu as encore oublié" (alors que j'ai juste mis un peu d'inertie  :cool:). Je suis également plus réactif à ce qui peut empêcher le calme de régner, par exemple une dispute entre ma femme et les enfants, ou simplement la vie normale dans une maison avec trois garçons en pleine forme. (Je précise que je n'ai pas d'appréhension à me disputer ou à me mettre en colère avec mes enfants.)

"Considérez-vous que la dispute constitue un conflit ou présente un risque de conflit ?"
Je le vis encore souvent comme un conflit qui ne me laisse pas indifférent, même si je relativise maintenant que j'ai connaissance de mes mécanismes égotiques. Dans certains cas j'arrive à avoir confiance en le fait que la dispute ne déclenchera pas de conflit, ce que je constate ensuite avec satisfaction. J'arrive à ne plus vivre ce temps de latence auparavant systématique après toutes les disputes. J'observe dans ces situations que nous pouvons rapidement passer à autre chose sans qu'il y ait conflit, ce qui a tendance à me montrer que le conflit n'était que dans ma tête.

"(Éventuellement) qu'est-ce qui empêche votre capacité de désamorcer les conflits potentiels de s'appliquer ?"
Des moments de relative désintégration, ou un plus gros conflit me préoccupe (le plus souvent), ou alors des moments de relative intégration ou la compulsion est moins présente.

"Si possible : le type de l'autre personne si vous le connaissez, votre aile et votre variante si vous les connaissez."
Ma femme est 2, je suis 9mu aile 1 social

Pour les deux autres témoignages, c'est plus rapide. Ils concernent mon père et mon beau-père, pour lesquels nous sommes d'accord pour les typer en 9, et que nous n'avons jamais vu se disputer avec nos mères respectives, qui, elles, ne fuyaient pourtant pas la dispute.

"Les proches de 9 peuvent donner un avis. Toutefois, je préviens d'avance les 6 qu'à cause du risque de projection, je relativiserai leur réponse."
Entre l'oubli de soi, l'amnésie des conflits et le seuil d'appréciation de ce qui est un conflit, je t'invite aussi à relativiser les témoignages de 9:wink:

Bien amicalement,
Jérôme

Jérôme E9 mu, aile 1, C =/- S -/+ X =/+

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  • 3 weeks later...

Bonjour à tous,

 

Mon père est d'ennéatype 9 alpha, à aile unique 1, et de sous-type Conservation, au moins depuis quelques décennies. Ma mère était d'ennéatype 2 alpha, de sous-type Conservation, du moins à partir de ma naissance. Je me souviens encore d'une dispute terrible :hautetfort: quand j'étais très petit. Puis plus rien pendant quasiment un demi-siècle.

 

Mon père a étendu sa stratégie d'évitement automatique des disputes à toutes ses relations, en particulier à ses relations avec sa sœur d'ennéatype 2 alpha, son frère 3 alpha, et son propre père d'ennéatype 1. Pourtant, vu les événements (détournement d'héritage, par exemple), il y avait de quoi lever le petit doigt.

 

Pour mon père, depuis très longtemps, une dispute constitue un conflit. L'expression d'Isabelle lui sied parfaitement : la perspective d'une dispute le "tétanise". De plus, j'ai l'impression que sa terreur des disputes est amplifiée par son sous-type Conservation, par sa forte aile 1et par sa désintégration en 6.

 

"Ce qui a empêché sa capacité de désamorcer les conflits potentiels de s'appliquer ?"

Peut-être la répression de son centre émotionnel, le manque de confiance en lui (désintégration en 6), le manque d'entraînement, je veux dire le manque d'occasions de se disputer "calmement" avec d'autres personnes que ma mère, sa sœur ou son frère, le manque d'humour de ses proches (l'humour de mon père l'aurait peut-être aidé à désamorcer les conflits ?), et le "C'est pas la peine ! Ça sert à rien !", bref le manque d'espérance. Une conséquence est que ses capacités de médiation sont restées complètement inexploitées, dans tous les domaines. Dommage ! :sad:

 

Bénédicte, si tu souhaites d'autres informations, pose-moi d'autres questions… Bien sûr, aussi précises que celles que tu as posées. :wink:

 

Très cordialement,

Yves

Yves (E5 alpha, ailes 4 et 6, C- S= X-/+)
"Attendre d'en savoir assez pour agir en toute lumière, c'est se condamner à l'inaction." (Jean Rostand)

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Bonjour à tou(te)s,

 

J'avais posé cette question par rapport à deux situations.

 

La première situation est réelle et concerne mon père (9 alpha aile 1) et ma mère (6 alpha aile 7). Tous deux de sous-type conservation. Mon problème était que la situation m'était rapportée par ma mère, donc avec un risque de projection ou tout au moins d'exagération de la gravité du problème. Ce dernier point (exagération) semble avéré, car ma mère ne se rappelait même plus de l'incident quelques semaines plus tard. À mon avis, il y a quand même eu micro-dispute, mais avec aucun risque que cela dégénère en conflit. Je pense donc que les conditions de l'incident étaient :

  • Pas de risque de réel conflit ;
  • Des circonstances empêchant le 9 de se livrer à ses activités habituelles de "décolérisation" (le jardinage par exemple), auxquelles s'ajoute une 6 stressée qui ne laissera pas le 9 narcotiser en paix en attendant que ça se passe… donc autant "lâcher de la vapeur" des deux côtés (ce point de vue me semble plus plausible en 9 aile 1 qu'en 9 aile 8)

À noter qu'en tant que 6, je peux avoir moi-même amplifié la gravité de l'incident dans mon interprétation !

 

L'autre situation est littéraire et me cause davantage de perplexité, car la situation finit par s'envenimer très sérieusement. Là aussi, on a un couple 6-9, mais le personnage (féminin) 6 est de variante mu, a priori plus agressif. Logiquement, le 9 aurait dû faire intervenir des mécanismes de fuite ou de désamorçage du conflit. Je vois trois possibilités (combinables) :

  • Le 9 a sous-estimé le problème et a cru que la 6 était juste en train de râler un coup alors qu'il s'agissait d'un problème plus grave (mais alors, pourquoi laisser par la suite la situation s'envenimer ?).
  • Le 9 a bien essayé de sauver les meubles, mais la 6 mu n'a pas voulu se calmer (après tout, c'est elle qui finit par le quitter).
  • L'auteur (que je soupçonne d'être 6) décrit une situation improbable du point de vue de l'Ennéagramme.

Amitiés,

Bénédicte

 

P.S et hors sujet : Yves, es-tu conscient que me dire "Pose-moi d'autres questions… Bien sûr, aussi précises que celles que tu as posées" me déclenche des crises de doute sur la précision des questions que je pourrais te poser, ce qui pourrait bien retarder la pose de la question, le temps que je trouve la formulation idoine ? :laugh:

Bénédicte (6 alpha, aile 5, C++ S+/- X--)
Dubito, ergo sum (Je doute, donc je suis)

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Bonjour,

Je suis 9 alpha, sous-type conservation, une aile en 1 ancienne et une aile en 8 plus récente (depuis la quarantaine). N'ayant pas participé au stage Ailes, je n'ai pas pu valider ces ailes, mais j'ai l'intuition profonde de leur influence sur moi.

Les conflits avec les personnes dont je suis certain de l'amour ont existé. C'est leurs formes qui ont pu être variables. Je me limiterai aux conflits ouverts, parce que les conflits larvés (la colère exprimée sous forme de bougonage, de bouderie, de résistance non revendiquée) sont eux assez fréquents.

En dehors de mon cercle affectif, avec le temps, les colères (c'est le mot des autres) sont de plus en plus fréquentes. On est passé de la fréquence décennale, à la fréquence trimestrielle.

"Est-ce que cela vous arrive ? Avec quelle fréquence ?"
Avec mon épouse 2, cela revient deux trois fois par mois. La cause la plus fréquente est quand elle me rappelle à mes priorités, à mes engagements (impossibilité de narcotiser). À certains moments quand j'ai laissé longtemps des tâches inachevées, par exemple un bricolage dans la maison (je n'aime pas trop cela), je n'ai plus d'excuse, et sa relance me culpabilise, me ramène à un besoin non exprimé (refus ou difficulté non exprimés de faire). Si je n'ai pas de possibilité de fuite, cette tension intérieure peut m'amener à la colère. Les motifs sont parfois usurpés, ou bien un autre motif détourné peut m'amener à exprimer cette colère. Mais la colère concerne bien l'impossibilité de narcotiser.

Autrement, quand je subis des conflits majeurs, en dehors de la famille, toute demande nouvelle venant de mon épouse, ou "proposition de faire", est interprétée comme "c'est à faire immédiatement" ; là en général, je me mets en colère. J'ai la sensation que mon espace vital est menacé.

J'ai vécu ce type de conflit jeune avec ma mère, 4 je pense, pour qui tout (ses demandes) était à faire immédiatement. J'ai le sentiment de revivre la même chose. J'ai pu l'exprimer, mais j'ai tendance à rester sur la défensive, à guetter tout nouvel impératif. Cette attitude provoque de la colère chez mon épouse.

Dans d'autres circonstances, la colère chez mon épouse à mon endroit, surtout si ce n'est pas fondé, peut me pousser également à me mettre en colère.

Par provocation, je peux devenir hyperactif, mais en faisant la tête (et là j'en fais des tonnes), et je ne lui parle plus (ma dernière colère en date). La colère éclatera après, si je n'ai pas pu la vider dans la dépense d'énergie.

Parfois avec les enfants, je me mets en colère (par exemple quand la toilette dure une heure, là où dix minutes suffiraient). Mon épouse me dit que j'ai bien fait, et qu'enfin je me suis positionné en tant que père. Des fois, je ne comprends pas en quoi c'était judicieux de râler et d'en faire un peu trop.

"Considérez-vous que la dispute constitue un conflit ou présente un risque de conflit ?"
Oui, il y a soit une réminiscence de désintégration en 6 (l'expérience de peur fait peur), la peur de ne plus être aimé en osant aller au conflit. Même si avec un proche, l'expérimentation du conflit me semble moins dangereuse.

Oui, et mon épouse aussi exprime sa difficulté. "C'est difficile de dialoguer avec toi;". Elle le caractérise comme tel.

"(Éventuellement) qu'est-ce qui empêche votre capacité de désamorcer les conflits potentiels de s'appliquer ?
La peur d'aller au devant des problèmes, d'embrasser les problèmes, d'exprimer simplement mon point de vue, d'oser m'affirmer et de me positionner. Peut-être aussi, la peur d'être ridicule en étant spontané.

La honte d'avoir laissé traîner une petite chose que je n'ai pas su régler — "il faut toujours que tu aies le dos au mur pour faire les choses" me dit-elle — ce que je m'explique pas, mais dont la non-résolution aux yeux des autres, sans justification, devient objet d'une honte assez forte pour n'en plus être capable, de l'observer en face. D'où la fuite.

Le fait que nous rentrions dans une spirale, où j'attends de l'autre qu'il m'apporte la solution : j'ai conscience que ma résistance à faire est une source de colère chez elle. Plus je traîne, plus elle me tanne, et plus je suis en colère… jusqu'à ce qu'un des deux aille au conflit. Mais le plus souvent, je la laisse aller au conflit.

J'ai conscience que mon attitude demande de sa part beaucoup d'amour envers moi.  :heart:

Amitiés,
Vincent

Vincent E9 alpha, ailes 1 et 8, C

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Bonjour à tous,

 

Je souhaitais apporter un rectificatif à mon précédent témoignage.

 

Mon conjoint n'est pas de type 5 comme j'avais pu le penser. C'est en réalité un 9 alpha, C-- S- X++.

Il co-réprime le centre instinctif depuis des années (alcoolisme, dépression et aujourd'hui maladie grave et incurable), d'où ma difficulté à le typer correctement jusqu'à ce jour.

 

Clôturant cette parenthèse, cela m'amène à nuancer mes commentaires antérieurs.

 

"Considérez-vous que la dispute constitue un conflit ou présente un risque de conflit ?"

Le risque de conflit venant de sa part, en cas de dispute, est en réalité très faible. Il vit notre relation totalement en mode fusionnel et ne peut envisager la rupture dans notre couple, même si j'ai régulièrement amené le sujet sur le tapis… Si risque de conflit il y a, il est de nature interne et me concerne intégralement (avec risque de dommages collatéraux évidemment).

 

"Qu'est-ce qui empêche votre capacité de désamorcer les conflits potentiels de s'appliquer ?"

Sa tendance manifeste à l'auto-destruction. Nos disputes y trouvent dans la majorité des cas leur origine.

 

Dans ce cas précis, ce n'est donc aucunement l'impossibilité de narcotiser qui entraîne la dispute, mais l'incapacité réelle de manifester mon orientation d'acceptation. Celle-ci est remplacée par des sentiments de colère, de désespoir, d'impuissance d'où dispute, agressivité voire violence (il m'est arrivé de me frapper le visage devant lui lorsque je le surprenais à boire en cachette). Je présume que le mécanisme de fusion renforcé par mon sous-type sexuel n'est pas étranger à ce terrible sentiment de rage et d'impuissance. Comment fusionner avec quelqu'un qui n'émet plus de désir de vivre et qui se détruit à petit feu ?

 

C'est le refus d'être englouti par son mal-être qui, je crois, m'a conduit à ne plus envisager la fuite comme option envisageable, mais à assumer l'affrontement, la mise à plat des problèmes. En aurai-je été capable si j'avais eu la peur d'être quittée ou si le mécanisme de fusion était encore actif ? Je ne le crois pas, mais n'ai pas de certitude sur le sujet.

 

Amitiés,

Isabelle

Isabelle, E9 mu (ailes 1 et 8, C=/- S=/- X++)

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Fabien Chabreuil

Bonjour Isabelle,

Ton message m'a beaucoup touché. Je voudrais d'abord te dire toute mon amitié, et aussi te remercier de ton témoignage et de sa générosité.

"Dans ce cas précis, ce n'est donc aucunement l'impossibilité de narcotiser qui entraîne la dispute, mais l'incapacité réelle de manifester mon orientation d'acceptation. […] C'est le refus d'être englouti par son mal-être qui, je crois, m'a conduit à ne plus envisager la fuite comme option envisageable, mais à assumer l'affrontement, la mise à plat des problèmes. En aurai-je été capable si j'avais eu la peur d'être quittée ou si le mécanisme de fusion était encore actif ? Je ne le crois pas, mais n'ai pas de certitude sur le sujet."
Assumer l'affrontement, c'est mettre l'instinctif en premier, et c'est toujours positif pour un 9. L'ego essaye de te faire croire qu'il est impossible de le faire et de vivre ton orientation d'acceptation. Accepter cette croyance, c'est forcément retomber à un moment ou à un autre dans l'oubli de soi. L'acceptation vient de l'essence, et l'affrontement de l'ego, et essence et ego sont condamnés à cohabiter. La survie au quotidien impose effectivement d'assumer certains affrontements. Cela n'empêche pas, au même moment, d'accepter l'autre en tant qu'être humain, et même d'avoir de la compassion pour lui. Vivre simultanément ces deux plans n'est certes pas aisé, surtout dans de telles circonstances.

Et bien sûr, tu mérites de te donner acceptation et compassion, plutôt que violence.  :heart:

Très amicalement,
Fabien

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Bonjour Isabelle,

 

Moi aussi, j'ai été très touchée par ton message. :calin:

 

Je te remercie de ton témoignage qui apporte un éclairage supplémentaire (que je vais avoir besoin d'un peu de temps pour assimiler).

 

Amitiés,

Bénédicte

Bénédicte (6 alpha, aile 5, C++ S+/- X--)
Dubito, ergo sum (Je doute, donc je suis)

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Merci Fabien et Bénédicte pour vos messages d':heart: !!

J'avoue qu'il m'est assez difficile de rebondir sur le sujet car la semaine s'annonce enjouée et ensoleillée et que j'ai pas envie de plomber l'atmosphère ici.  :cry:

Une tentative d'analyse toutefois afin d'approfondir mes propos précédents :

  • Il m'est toujours difficile de placer les frontières de l'acceptable et du non-acceptable, autrement dit de savoir opposer un NON ferme et définitif lorsque certaines de mes valeurs ont été bafouées, ou que mon intégrité physique ou psychologique est malmenée.
  • Difficile ne veut pas dire impossible, mais cela implique de me connecter à la vertu de courage de mon type d'intégration. Tant que cette connexion n'est pas établie, je me laisse envahir par mes peurs, et l'énergie et la volonté de changement sont bloquées, un peu comme dans une cocotte minute.
  • Je crois que mon sentiment d'impuissance, de désarroi qui m'amenait à la violence venait de ma difficulté à assumer la décision de rupture avec mon compagnon. C'était pourtant la seule option lucide envisageable en vue de protéger mon intégrité psychique compte-tenu des épreuves subies jusqu'alors.
  • Cette violence, c'était donc l'énergie accumulée dans la cocotte minute, c'était aussi une façon d'exprimer : "Voilà ce que je ressens à l'intérieur, voilà la souffrance que tu déclenches en moi, est-cela que tu souhaites ?" Une sorte de confrontation ultime.
  • J'ai lu dans divers textes que l'agressivité ne rompait pas le lien avec l'autre, alors que la violence si (cf. là). C'est étrange car dans mon cas, je m'infligeais cette violence, non pas pour rompre le lien mais au contraire comme un outil de communication désespéré, en espérant recréer un lien, illusoire sans doute, pour provoquer chez lui un électrochoc qui aurait pu le faire sortir de sa propre souffrance et de son isolement-fuite dans l'alcool.
  • Aujourd'hui, notamment grâce à l'Ennéagramme et à un travail de thérapie, j'ai su redonner aux mots et à l'écoute leur vrai pouvoir, et je ne ressens plus le besoin de manifester avec excès et démesure ma souffrance ou mon impuissance.

Amitiés à tous,
Isabelle

Isabelle, E9 mu (ailes 1 et 8, C=/- S=/- X++)

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Bonjour,

Merci Isabelle pour ton témoignage.

Je peux dire que je me retrouve bien aussi dans ce que tu exprimes et cela m'amène à pouvoir exprimer ce que j'ai eu beaucoup de mal à observer.

"Placer les frontières de l'acceptable ou du non acceptable est devenu difficile pour moi."
Mon type 1 a fait que pendant des années, les limites ont été posées de manière très brutales, sans me poser la question de savoir comment les personnes autour de moi percevaient ces limites… Sans savoir que les autres avaient des valeurs et pouvaient avoir un émotionnel… Sans savoir qu'en dialoguant, tout était possible.  :sick: C'était comme ça et pas autrement ; c'est aussi, probablement, un message de l'enfance, mal interprété…

Je prenais cela pour de la détermination : je savais ce que je voulais… (C'est aussi ce que l'on m'a renvoyé toute mon enfance, donc cela faisait partie de mon identité.)

Je n'avais même pas notion que je pouvais être blessante… Mon Dieu, quelle horreur !  :peur: J'étais là dans la dichotomie du 1, l'inflexibilité…

La vie que je menais a fait que j'ai entretenu cela très longtemps. J'avais besoin de me protéger d'un environnement très envahissant. (Dans le milieu du spectacle, avec 3 enfants, et un métier à l'extérieur en plus, pas toujours facile…)

Puis, j'avais le sentiment que ma colère intérieure mettait naturellement les limites…  :sick: Que la formation réactionnelle (dont je n'avais pourtant pas connaissance) était un "paravent" fort utile. Cette colère était quand même désagréable, et pour moi et pour les autres ! Je ne savais même pas que c'était de la colère… Cela m'isolait et me coupait d'une certaine vie "de groupe"… Je trouvais que j'avais un mal fou à m'intégrer dans les groupes, je n'y trouvais pas ma place parce que j'avais peur d'être agressée si je ne manifestais pas de colère… (Est-ce là, une manifestation d'un sous type social ?  :perplexe:)

J'ai donc assoupli mes limites, et suis tombée dans le renoncement… Une autre forme de souffrance, puisque mes limites n'étaient pas plus respectées…

Je pense aussi qu'il était très difficile pour moi de mettre des limites, puisque bien entendu, les mécanismes égotiques du 1 et de l'aile 2, bien en place, ne me permettaient pas de le faire, de manière à être entendue sereinement… Effectivement, ce n'était pas impossible et cela me demandait de me connecter aux qualités essentielles du 1, (la patience et la perfection) et de l'aile 2 (humilité et liberté), ce qui aurait peut-être évité le renoncement et la manière dont je me suis effacée un certain nombre d'années, pour avoir ensuite le sentiment de ne plus être respectée, de ne plus exister.

J'ai alors vécu là les peurs de base du 1 à aile 2 en désintégration en 4 : peur d'être mauvaise, être indigne d'être aimée et être sans identité…

J'ai lu, comme toi, la différence des conséquences sur le lien entre la violence et l’agressivité. Cela avait fait sens aussi au niveau du couple. Il était clair que j'utilisais mon côté "agressif" dans l'espoir d'être bien comprise, de provoquer un éveil… Qui voulait dire "je souffre et je voudrais bien que tu l'entendes pour que l'on puisse en discuter et changer notre mode de fonctionnement"… Il me paraissait évident que mon conjoint finirait pas me poser les bonnes questions de manière à faire évoluer le lien. Je ne savais pas là non plus l'image que pouvait renvoyer le 1 (rigidité et froideur)…

Avec un 9 à aile 8, cela a eu l'effet d'une bombe à retardement… Fuite pendant des années, puis retour violent… Oui, la violence est différente et non tolérable.

Bien entendu, aujourd'hui, j'ai compris (enfin j'espère…) que même en essayant de m'exprimer plus calmement, le choix de mes mots est suffisamment fort, et je n'ai pas besoin de rajouter la colère pour être sûre d'être entendue…  :happy:

Finalement, je ne sais pas si ce que je viens d'écrire est encore en lien avec le sujet "9 se disputant avec son conjoint"…
Disons que c'est le témoignage d'une 1 alpha dont la vie avec un 9 se solde par un divorce…

Amicalement,
Isabelle

Isabelle (E1 alpha, C++ S-/= X+, aile 2)

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Isabelle (de Lamorlaye), ton deuxième message m'a remué. Je compatis.

 

Ton troisième message m'a rassuré. Je suis d'accord avec Fabien : remettre l'instinctif en premier, c'est toujours positif pour un 9. Ma sœur et moi l'avons constaté dans le cas de mon père. C'est toujours un grand plaisir de le voir agir. Puisses-tu surmonter ce sentiment d'impuissance.

 

Amitié.

Yves (E5 alpha, ailes 4 et 6, C- S= X-/+)
"Attendre d'en savoir assez pour agir en toute lumière, c'est se condamner à l'inaction." (Jean Rostand)

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Bonjour Yves et merci pour ta compassion.

 

"Puisses-tu surmonter ce sentiment d'impuissance."

Oh que oui, je parviens à surmonter ce sentiment d'impuissance, il m'arrive même de me sentir quasi invulnérable, comme si rien ne pouvait plus m'atteindre. :rofl:

 

Je ne fais plus cas des obstacles qui se dressent, et j'avance droit devant, me laissant guider par mon instinct, mon intuition, mon cœur aussi.

 

Je ressens alors une véritable force intérieure qui me guide, qui m'a donné le courage d'amorcer une véritable reconversion professionnelle, puis d'exercer un métier qui m'anime et m'éclaire chaque jour, mais également de suivre une voie personnelle, certes difficile, mais qui me permettra d'assumer pleinement mon reflet dans la glace ainsi que le regard de mes enfants dans quelques années.

 

Il m'arrive aussi de me sentir épuisée physiquement et psychologiquement. J'essaie alors d'accueillir cette fatigue avec compréhension et bienveillance, sans lutter contre elle. Je me pose, me recentre et reprends un nouveau souffle.

 

Les 9 mettent parfois longtemps à prendre des décisions, à choisir leur cap, mais lorsque celui est trouvé, leur courage et leur conviction sont inébranlables.

 

Bonne journée à tous,

Isabelle

Isabelle, E9 mu (ailes 1 et 8, C=/- S=/- X++)

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  • 1 month later...

Bonjour à tou·te·s,

Bénédicte, à mon tour de répondre, avec un peu de retard certes.

J'ai un conjoint 6 mu, je suis 9 alpha aile 8.

"Est-ce que cela vous arrive ? Avec quelle fréquence ?"
Oui, de manière apériodique mais étant un 9 "à soupape", ça arrive plusieurs fois par an mais pas tous les mois non plus.

"Dans quelles conditions ? (Ex. : absence de possibilité de narcotisation.)"
Plusieurs circonstances possibles :

  • Lorsque j'entends "te fâche pas" ou "j'en ai marre que tu sois en colère" alors que je ne l'étais pas. Bien entendu, j'ai dû répondre d'un ton sec ou plus fort que d'habitude, et je suis sûrement tendu à ce moment.
  • Lorsque je suis agressé de manière inattendue avec des menaces démesurées, surtout si elles tapent dans ma false core.
  • Lorsque j'ai encaissé et accumulé des "timbres" ou plutôt des torpilles et que tous les tubes sont pleins. Là ça peut partir tout seul et les aspects négatifs de mon aile 8 s'ajoutent clairement à la passion et fixation de mon ennéatype.

"Considérez-vous que la dispute constitue un conflit ou présente un risque de conflit ?"
Oui et non (aaaah : les amateurs de réponse typiquement 9 se régalent…). Connaissant l'ennéagramme et ma compulsion, je ne fuis plus les conflits comme avant ma découverte du modèle. Je peux donc considérer que c'est un conflit. En revanche, ce n'est clairement pas un moment d'intégration, je monte dans les tours tout en me disant que ce sont les mécanismes égotiques de nos ennéatypes, et que ma connaissance du modèle devrait justement m'aider à ne pas envenimer les choses. C'est que le conflit extérieur est moins important qu'un conflit moins visible intérieur : l'engagement dans le conflit extérieur permet d'éviter le conflit intérieur et d'évacuer la colère liée à ce dernier.

"(Éventuellement) qu'est-ce qui empêche votre capacité de désamorcer les conflits potentiels de s'appliquer ?"
C'est justement qu'au fond je sais que ce n'est pas le conflit le plus critique, que c'est un moment où les torpilles peuvent partir, je peux me lâcher. Ce n'est pas une partie de plaisir, ce sont des automatismes. J'arrive à les observer mais pas forcément à interrompre. Ça se termine souvent avec mon conjoint qui "fait la tronche". Parfois je cherche à recréer le contact, parfois j'attends patiemment que ça passe.

Pour finir, avec d'autres personnes, je peux avoir des discussions vives mais pas de disputes au sens que tu as défini.

Merci pour l'occasion d'exercer un peu la vertu de mon ennéatype,
Amicalement,
Sevan

Sevan (9α, aile 8, C-/+ S= X+)

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  • 5 years later...

Bonjour à tous,

Je relance ce fil de conversation que je trouve bien intéressant pour vous donner mon témoignage. Mon mari est 9 alpha sous-type Conservation (Appétit) et je suis 6 mu sous-type Conservation (Cordialité). Je ne peux bien sûr pas parler pour lui mais je me suis efforcée de décrire des mécanismes que j'ai pu constater chez lui avec le plus d'objectivité possible.

En 10 ans de mariage, je ne l'ai vu que deux fois vraiment très en colère. Dans les deux cas, avec de mon côté la bascule du mental et une grosse louche de contrephobie, j'ai été réellement à la limite de me faire taper dessus. Heureusement que sa compulsion a retenu sa main, j'ai envie de dire… Et encore, je me souviens que la seconde fois — la première j'étais partie de la maison pour me réfugier chez ma mère — alors qu'il était visiblement au bord de l'explosion et qu'il devenait vraiment menaçant, il avait en l'espace de quelques minutes trouvé le moyen de se contenir en s'isolant dans notre chambre et en m'intimant de ne SURTOUT PAS venir le déranger.

La seule autre grosse colère que je lui connaisse, c'est lui-même qui me l'a racontée. Il était chez sa mère et se préparait à partir à l'église. Il avait son violon avec lui car il en a joué de nombreuses années dans les différentes communautés qu'ils ont fréquentées. Sa mère le grondait et le faisait culpabiliser pour x raisons. C'était visiblement la goutte de trop. Le voilà qui rentre dans une colère noire, et pour éviter de s'en prendre physiquement à elle, attrape son violon, le porte à son genou et le brise en deux. Il m'a dit qu'il avait agi de manière impulsive mais qu'il savait qu'en faisant cela, il l'atteindrait probablement encore plus violemment que s'il l'avait directement frappée. Sa mère a été complètement dévastée par son geste, d'abord parce que ce violon était un cadeau coûteux, mais surtout parce qu'il s'en prenait là à un symbole fort du plaisir, de la fierté et de l'amour qu'il pouvait lui donner en jouant.
Pour ma part donc, je ne l'ai jamais vu péter un câble genre le bouchon du volcan qui vole en éclat et la lave qui se déverse sans retenue. Les "vraies" disputes sont finalement assez rares entre nous, et si la moutarde commence doucement mais sûrement à lui monter au nez, il passe son agressivité sur un objet à sa portée : donner un coup dans une porte ou la claquer, donner un coup dans son clavier d'ordinateur s'il est à son bureau, ou encore balancer au sol un petit objet qu'il a dans la main. Mais le nombre de fois où cela arrive dans une année se compte sur les doigts d'une seule main, et encore.

En revanche, les moments d'agacement sont plus nombreux et circonstanciés, et j'en suis dans la très grande majorité des cas à l'origine à la maison puisque nous n'avons pas d'enfant. Je trouve qu'il y a notamment beaucoup de similitudes entre ce que décrit Jérôme dans son post du 07/09/2011, le témoignage du 27/09/2011 de Vincent29, et ce que vit et décrit mon mari dès lors qu'il arrive à parler de ses frustrations. Le mot "respect" revient particulièrement souvent dans les reproches qu'il me fait : je ne respecte pas sa tranquillité, je ne respecte pas sa personne, je ne respecte pas son espace vital. Je ne sais s'il faut mettre cela sur le compte du sous-type Conservation mais il est très "territorial". Il utilise énormément les pronoms possessifs à la fois pour parler d'un espace physique : c'est MON espace vital, MON bureau, mais aussi pour décrire des objets qui lui "appartiennent" momentanément simplement parce qu'il est en train de les utiliser : c'est MA tasse ou MON bol, MA fourchette, MES affaires, etc. La vaisselle et ses vêtements qu'il laisse souvent traîner — disons qu'il pose négligemment sur le sol — sont des sujets particulièrement sensibles qui sont facilement pour nous l'occasion de nous chamailler : le ton monte un peu, ça râle d'un côté puis de l'autre, et ça retombe. De même si j'ai le malheur de déplacer un objet qu'il avait mis à un endroit spécifique pour pouvoir l'utiliser au moment venu à sa convenance, il s'énerve : son pantalon qui traîne justement et que je repose machinalement sur le portant dans notre chambre par exemple (je suis alors en "mode radar" de mon côté, entendre "centre instinctif aux commandes en pilote automatique"). Résultat : il ne le trouve pas là où il l'avait laissé, il est obligé d'activer son centre instinctif pour aller le chercher, et ça le dérange et l'énerve. D'ailleurs, il me suspecte assez régulièrement et m'accuse de le faire exprès rien que pour l'embêter (ce sont ses mots). Je sais désormais qu'il s'agit là d'une projection de sa propre hostilité sur moi, et sachant cela, j'ai commencé à essayer de mettre en place une petite "stratégie de désamorçage" de ces disputes. Ce n'est d'ailleurs pas vraiment une stratégie à proprement parler, il s'agit davantage de dire les choses comme elles sont en fait :

  1. Je temporise en m'excusant rapidement mais sincèrement ("s'il-te-plaît, je ne veux pas me disputer avec toi pour cela") ;
  2. Je lui rappelle que je suis fatiguée le cas échéant, que j'ai agi machinalement — c'est la vérité — et que je n'avais pas l'intention de lui faire du tort.

Ça fonctionne mais je ne peux pas "automatiser" le processus sinon il perdrait en sincérité et ce n'est pas le but recherché. Quoi qu'il en soit, ça permet au minimum d'apaiser les esprits et les tensions, et ça, c'est tout bénef.

Je sais également qu'il n'apprécie pas du tout d'avoir l'impression qu'on lui force la main parce qu'il me l'a déjà expliqué à plusieurs reprises. Une chose qui l'échauffe tout particulièrement et que j'ai également constaté lors d'échanges qu'il a eu avec d'autres personnes, c'est le fait d'insister lourdement, voire très lourdement — bah oui personnellement, j'ai besoin d'être sûre ! —, sur un sujet ou une question : il a répondu une fois, il ne veut pas avoir à le répéter.

En sus, il a une idée très précise de ce qu'est le "bon moment pour faire ou dire les choses" et le moment où "ce n'est pas le moment" justement. Bien sûr, ce n'est quasiment jamais le bon moment celui où je décide de l'entretenir d'un sujet "épineux", du genre "Ta mère nous invite dimanche prochain à manger chez elle, que fait-on ?", parce qu'il est presque toujours en train de narcotiser lorsqu'il est à la maison. Je me souviens notamment d'un échange que nous avions eu lors de notre première année de mariage : il m'avait expliqué à quel point sa conception du foyer correspondait à un endroit calme, serein, tranquille, apaisant et qui lui permette de se détendre.

Côté narcotisation justement, mon mari est communément ce qu'on appelle un gamer : il passe énormément de temps à jouer sur PC (facilement plusieurs heures par jour les jours où il travaille, et toute la journée si c'est une journée de repos et qu'il n'est pas interrompu). Et lorsqu'il ne joue pas, il regarde des séries, surfe sur la toile ou lit. En fonction de son état du moment je suppose, il peut donc s'agacer du fait que je vienne simplement le déranger une fois pour lui demander une précision par exemple, s'agacer au bout de la x-ième fois, s'agacer parce que je viens "le rappeler à l'ordre" avec mes "tu dois", "il faut", "t’oublies pas de", etc. J'ai d'ailleurs relevé à plusieurs reprises une incohérence dans son discours à savoir : il me demande de tenir compte de lui et de son avis pour prendre une décision qui nous impliquent tous les deux (oui j'avais envie d'écrire "impliquent" avec "ent" à la fin parce que nous sommes deux à être impliqués et que c'est important  => cf. “Les nouveaux Pivot”) mais dès que je viens le voir avec un problème ou une question, bah il y a plus personne. C'est assez déroutant et pénible à vivre pour moi parce que systématiquement je ne l'interprète pas autrement que comme une trahison plus ou moins prononcée de sa part, et il perd alors ma confiance et mon estime. Mais maintenant je comprends mieux le pourquoi du comment et quand j'estime qu'il pousse le bouchon un peu trop loin, je me permets de le lui faire remarquer.

J'ai aussi noté qu'il pouvait déclencher lui-même certaines mini-disputes. Je pense sans me tromper que c'est là un moyen qu'il a trouvé pour évacuer un peu de pression sans risquer trop gros. Dans ces cas-là, il râle un coup après moi pour un détail du genre je n'ai pas coupé le beurre dans le bon sens ou le pain correctement. Il peut aussi critiquer ouvertement ma façon de faire quelque chose sans apporter de solution, pour autant et tout en sachant pertinemment que je sors mes griffes très facilement à ce moment-là. Par exemple, en voiture — c'est moi qui conduit car j'ai mon permis et pas lui car il estime qu'il n'a pas besoin de le passer puisque je l'ai déjà et que pour aller au travail il prend les transports en commun — il va critiquer ma façon de conduire, faire tout un tas de commentaires du type "Tu colles trop la voiture de devant", "Tu as vu que tu es passé au feu orange ?", ou encore ronchonner "J'ai mal au ventre en voiture", "N'ouvre pas la fenêtre, j'ai froid", etc. Ça a le don de m'énerver, et il le sait. Du coup, je gueule après lui et, tôt ou tard, il peut s'en servir contre moi — comme beaucoup d'autres frustrations qu'il accumule contre moi au fil du temps — pour me prouver à quel point je suis méchante ou mal intentionnée à son égard. Ainsi, son ego peut continuer à valider sa vision du monde.

De mon côté, j'ai appris avec le temps et les bonnes et mauvaises expériences à respecter davantage ses temps de repos parce que j'ai fini par comprendre qu'il en avait vraiment besoin, j'essaye de ne pas l'interrompre sans arrêt lorsqu'il part dans une de ses sagas dont il a le secret et de l'écouter parler avec attention (c'est dur !!), je travaille la douceur de mon ton, j'essaye de faire attention aux mots que j'emploie, et puis quand j'ai été blessante, de faire l'effort de m'excuser, et si l'envie de tout ranger compulsivement me prend, j'essaye encore de respecter son espace et ses affaires et je lui demande avant si je peux y toucher, tout ça sans perdre de vue non plus qu'il a aussi son lot d'efforts à fournir de son côté. Bref, j'essaye de trouver le "bon dosage" en quelque sorte. Et ça paye, c'est ça qui est encourageant ! L'ambiance à la maison s'est beaucoup détendue depuis deux ans, et mon mari l'a bien noté.

Voilà pour ma contribution !
Cordialement,
Pocahontas

Pocahontas (E6 mu, aile 5, C++/- S-/+ X--/+)

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On dirait le sud

Bonjour à tous,

 

Merci Pocahontas de relancer ce sujet. Je l'avais zappé jusqu'à maintenant, et ton témoignage m'invite à répondre à mon tour aux questions de Bénédicte. Mais avant cela, je tiens à réagir sur ton témoignage au sujet du profil de gamer de ton mari.

 

J'ai en effet vécu en couple à deux reprises à des périodes de ma vie où je narcotisais énormément sur des jeux vidéo. Lors de la deuxième relation, je compensais le stress et/ou la démotivation au travail par le jeu sur PC le soir… alors que ma compagne, qui était à l'époque au chômage, attendait mon retour du travail pour oublier son ennui et/ou sa démotivation. Mon manque de disponibilité pour elle augmentait les risques de dispute, que je fuyais tant que cela était possible. Et elle n'osait m'en parler ouvertement qu'en soirée, surtout le weekend, et après avoir bu quelques cannettes de bière. Sobre de mon côté (car je buvais peu d'alcool), je n'osais pas alors discuter réellement pour éviter d'abuser de sa faiblesse (considérant que saoule, son centre mental était moins alerte). Je me rends compte aujourd'hui avec le recul de l'impact de cette narcotisation sur mes compagnes. Malheureusement, si je ne suis plus un gamer aujourd'hui, mon ego a trouvé d'autres moyens de narcotiser. C'est pourquoi j'ai décidé d'engager un travail sur moi-même avant de me remettre en couple.

 

Voici maintenant mes réponses aux questions de Bénédicte.

 

"Est-ce que cela vous arrive [de vous disputer] ? Avec quelle fréquence ?"

Je ne suis pas/plus en couple actuellement mais lorsque c'était le cas, il était très rare que je me dispute avec ma compagne. Lorsque cela arrivait, je doutais de l'avenir de mon couple tellement j'étais en fusion avec ma compagne du moment.

Aujourd'hui, je cohabite (temporairement mais de manière bien plus longue que prévu) avec mes parents et, afin d'éviter toute dispute, y compris celles entre eux dont je pourrais être témoin, je m'isole d'eux le plus possible et je narcotise ++ afin de tenter d'oublier mes conflits intérieurs inhérents à ma situation actuelle.

 

"Dans quelles conditions ? (Ex. : absence de possibilité de narcotisation.)"

En couple, si narcotiser davantage ou fuir aurait clairement amplifié le conflit, alors j'acceptais d'affronter ma compagne et d'aborder les sujets qui fâchent… dans la perspective de ramener le calme et l'harmonie le plus tôt possible.

Cela fait tellement longtemps ceci dit que je ne suis en couple de manière stable qu'il m'est difficile de me souvenir de ces situations.

 

"Considérez-vous que la dispute constitue un conflit ou présente un risque de conflit ?"

Oui, clairement.

 

"Qu'est-ce qui empêche votre capacité de désamorcer les conflits potentiels de s'appliquer ?"

Cela arrive quand je suis plus connecté, plus conscient de ma colère (les timbres s'accumulant, je finis par conscientiser l'état du moment de la collection).

 

Cela peut arriver aussi quand ma compagne du moment (ou toute personne avec qui j'entre alors en dispute) fait le forcing pour me faire agir et qu'elle n'explique pas suffisamment l'impact que mon inaction a pour elle.

 

Bien cordialement,

Benoît

Benoît - 9 alpha, aile 1 (et 8, à confirmer), C-/+ S-/+ X-/+

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Bonjour à tous,

 

Merci Benoît, ton témoignage m'a beaucoup touché, et je te souhaite sincèrement de pouvoir à nouveau trouver quelqu'un avec qui partager ta vie.

 

Les débuts de notre mariage n'ont pas été très heureux pour plusieurs raisons, et chacun a composé comme il a pu avec le stress, le malheur et sa souffrance. Mon mari a arrêté de jouer lorsque nous nous sommes rencontrés et a recommencé à beaucoup jouer seulement quelques mois après notre mariage, et il continue toujours depuis. J'ai très mal vécu cette reprise car j'estimais être en concurrence directe avec son ordinateur et ses jeux d'une part, et j'étais d'autre part extrêmement angoissée par son indisponibilité : j'avais tout simplement l'impression de ne plus pouvoir compter sur lui. Par ailleurs, il ne m'expliquait pas ce qu'il vivait (fuite via la narcotisation) et moi je ne faisais qu'empirer les choses en lui imposant une sorte de pressing.

 

Cela fait maintenant quelques années que je redécouvre mon mari et je comprends beaucoup mieux aujourd'hui son fonctionnement — et le mien ! — grâce à l'ennéagramme. Je le dis en toute honnêteté, l'ennéagramme a contribué à sauver notre relation de couple. Découvrir un outil comme ça, savoir que des outils comme ça existent, et savoir que d'autres passent eux aussi par des difficultés — quand on vit dans un sous-marin et qu'on commence à remonter à la surface, on en découvre des choses… — m'a beaucoup encouragée. Et cela me fait aussi du bien de constater que notre relation évolue positivement.

 

Amitiés,

Pocahontas

Pocahontas (E6 mu, aile 5, C++/- S-/+ X--/+)

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