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l’ennéagramme

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Comment réagir face à l'ego des autres ?


Claire5

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Bonjour,

 

J'ai l'impression que plus j'arrive à voir les mécanismes de mon type, plus j'arrive aussi à remarquer ceux des autres. Et souvent, je ne sais pas trop comment réagir.

 

Par exemple, face à un 8 qui fait du déni, j'aurais envie de dire : "Mais arrêtes, tu racontes n'importe quoi !" Sauf qu'il utilise quand même son mécanisme de défense, donc je ne sais pas trop. Pour l'instant, je ne dis rien et je hoche la tête, mais est-ce que c'est utiliser ma passion d'avarice ? Est-ce que je ne devrais pas plutôt batailler ferme jusqu'à ce qu'il reconnaisse qu'il se trompe ?

 

En fait, d'un côté, quand c'est des gens que j'apprécie, j'aimerais pouvoir leur faire comprendre qu'ils ne sont pas obligé d'être comme ça et d'utiliser les mécanismes de leur type. Mais d'un autre côté, je me dis que ce n'est pas mon rôle et qu'ils n'ont rien demandé. Ils ont peut-être envie de rester dans leur ego et ils en ont le droit.

 

Autres exemples : ma tante est une 2. Quand elle m'héberge sur Paris, elle veut toujours m'offrir plein de trucs (des vieux vêtements, un livre, le resto, etc.). Alors des fois j'apprécie vraiment et je le lui dis. Mais des fois elle veut me donner des trucs qui ne m'intéressent pas du tout. Alors je refuse… mais comment faire pour qu'elle ne le prenne pas mal ? Est-ce que je devrais accepter ses cadeaux qui vont finir direct à Emmaüs pour ne pas froisser son ego ?

 

Est-ce qu'une piste possible ne serrait pas d'utiliser l'humour ? Par exemple en disant à une amie 6 qui commence à faire une projection : "Mais qu'est ce que tu vas me suspecter encore ?"

 

Enfin bref, comment faites-vous dans ces cas-là ?

 

Il y a aussi un cas particulier : les gens très désintégrés qui gênent les autres. Dans ma promo, il y a une 8 mu. Ces derniers temps, elle était particulièrement… pénible ! Elle veut vraiment contrôler tout le monde, elle tyrannise les gens et elle est vraiment manipulatrice. Par exemple, elle peut organiser un grand repas, cuisiner pour 12 personnes, et inviter tous les amis d'une fille… sauf la fille en question qu'elle n'aime pas. Ainsi, personne ne peut rien lui reprocher. Enfin bref tout le monde se plaignait d'elle (elle peut être très blessante), mais personne ne lui disait rien en face. Je ne lui adressais plus vraiment la parole, et elle m'a demandé pourquoi. Alors je lui ai tout expliqué. Je lui ai fait un peu une sorte de mini-traité pour lui dire que son comportement était vraiment limite. Je pensais que c'était une action juste et qu'il fallait vraiment que quelqu'un le fasse. Mais après coup, je me suis dis que j'avais un peu abusé. Si quelqu'un m'avait fait un discours équivalent, ça m'aurait vraiment fait très mal !

 

Donc bref, c'est quoi l'action juste dans ces cas-là ?

E5 alpha, C= S-/+ X-/+

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Bonjour Claire,

Pour une fois je vais répondre spontanément, après avoir lu ton message une seule fois, et sans faire un super brouillon de mon traité, donc j'espère ne pas raconter n'importe quoi. :happy:

Je crois que le mot qui répond à tes questions est tout simplement communication. As-tu fais le stage du même nom ? Car je pense qu'il t'apporterait beaucoup de pistes. En effet, il faut trouver un juste milieu entre deux excès : d'une part, ne pas imposer notre vison du monde aux autres, ne pas essayer de les changer contre leur gré alors qu'ils n'ont rien demandé, et, d'autre part, ne pas tout laisser passer, ne pas renoncer (par avarice en l'occurrence, pour nous autres 5). Tout ce qui concerne la communication entre ennéatypes m'a bien aidé en ce sens, je crois. On ne peut pas changer les gens contre leur gré (d'ailleurs j'ai déjà du boulot avec mon propre ego), mais on peut essayer de mieux communiquer avec eux.

Par exemple, tu évoques l'humour comme une solution, et c'est un mode de communication qui marche souvent avec tous les mentaux. Même avec certains 6 pourtant enclins au doute, l'humour me permet parfois de dédramatiser certaines situations ; il fait fonctionner notre centre préféré, et on aime ça. Par contre, faire preuve d'ironie fine avec une 1 alpha qui se demande si elle est en train de bien faire (je prends cet exemple car je me suis déjà planté comme ça), c'est l'échec assuré. Il y a de fortes chances de blesser la personne.

J'ai aussi observé que la communication entre 5 et 8 marchait souvent plutôt bien, dans le sens où je n'aime pas que les choses traînent en longueur, et eux non plus. Du coup, je radicalisais mon côté direct face à un supérieur hiérarchique 8 (par exemple). Et ça nous convenait. Je ne sais pas si les traités sont la meilleure des choses avec un 8, mais la franchise l'est sans doute.

Et si les gens sont vraiment imbuvables, il nous reste le stage "Pardon". :calin:

Bonne journée à tous.

Théo 5 alpha, aile en 4, C= S+/-- X++

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Fabien Chabreuil

Bonjour Claire et Théo,

 

Je voudrais rajouter un ou deux compléments aux remarques fort pertinentes de Théo.

 

Claire, je ne sais pas si tu connais le triangle de Karpman (si la réponse est non, une description courte — mais, au fond, suffisante — a été faite dans ce message du forum. La connaissance de l'Ennéagramme, si elle n'est pas assortie d'une vigilance communicationnelle, peut nous faire entrer dans chacune des positions du triangle :

  • En persécuteur, ce que tu as peut-être fait avec ta 8 ;
  • En sauveteur qui veut forcer les autres à s'intégrer ;
  • En victime qui souffre des mécanismes égotiques de son entourage.

Et bien entendu, dès que nous sommes entrés sur le triangle, le manège infernal se met à tourner.

 

Comme toujours, le meilleur moyen d'aider les autres à s'intégrer consiste à s'intégrer soi-même. Quand ils nous voient changer positivement, bien souvent les autres nous interrogent, et nos réponses sont crédibles puisque nous sommes alors, non pas de simples conseilleurs, mais des personnes qui mettent leur idées en actes et prouvent ainsi leur pertinence.

 

L'humour est un excellent outil. Cependant toutes les valeurs peuvent s'exprimer d'une manière positive ou d'une manière négative. Le pouvoir peut être utilisé pour construire ou pour détruire. L'amour peut rendre l'autre plus fort et plus conscient de sa valeur, ou plus faible et dépendant. On peut rire avec, ou on peut rire contre. Il est significatif que Théo soit passé du mot humour au mot ironie pour décrire un échec de l'humour avec une 1. Personnellement, je crois — et j'ai expérimenté — qu'on peut rire avec quelque type que ce soit de ses problèmes du moment qu'on rit avec lui. Ce n'est pas si simple — et j'ai aussi expérimenté des échecs bien sûr —, mais quand on y arrive, c'est un merveilleux soulagement pour la personne. En temps que 7, il est normal que je crois au rire guérisseur.

 

Quand tu communiques avec une personne, il importe de la rassurer sur ce qui est important pour elle : dire à ta tante 2 dont tu refuses un cadeau que tu l'aimes ; affirmer à ton amie 6 que tu es sa fidèle amie ; etc.

 

Quant au brossage de truffe auquel a eu droit ta condisciple 8, Théo a raison sur le fait que l'on peut être direct avec cet ennéatype. Cependant, il est important que tu t'appropries ton message. Ne pas dire "Ton comportement est limite", mais "Face à tel comportement, je ressens telle chose et je ne veux pas vivre cela". Bref, du je plutôt que du tu. Le bénéfice secondaire, c'est que cela te force à te tourner vers l'intérieur, ce qui n'est pas inutile au 5:happy:

 

Et que tout ceci ne t'empêche pas de suivre les brillantissimes conseils de l'excellent Théo sur les stages à faire ! :calin:

 

Très amicalement,

Fabien

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Manjushrihalavie

Bonjour aux 5 :cool:, aux 8 :calin:, et aux autres…

 

Je viens ici mettre mon grain de sel afin de dire à Claire que les 5 aussi peuvent être un problème par leur mutisme, quand ils sont désintégrés.

 

Je connais plutôt bien un ami 5 — que Fabien et Patricia ont eu en stage — qui se dit désintégré.

Autant lui que moi le sommes… quelle joie ! :proud:

 

Il se trouve à des kilomètres de moi, et combien de fois lui ai-je dit : "Recevoir de tes nouvelles est loin d'être une torture, tu sais ?"

 

Il y a peu de temps nous nous sommes engueulés tel un bon couple désintégré avec tous les jolis reproches qui accompagnent, et même parfois viennent à former, nos rares discussions. Au lieu d'exprimer ma colère, me sentant détachée car fatiguée de son attitude envers moi, je lui ai laissé un message sur son répondeur : "Écoute, je ne peux pas continuer comme ça ; c'est usant pour moi, je peux intellectualiser certaines relations qui n'ont pas grande importance à mes yeux, mais sûrement pas la nôtre."

 

J'étais calme et tranquille chez moi à vrai dire à ce moment-ci. Et puis je suis une 8 capable de détachement et qui apprécie les gens introvertis (que je juge plus forts d'ailleurs que les brutes extraverties qui ne savent parfois faire que du bruit pour du bruit).

 

On revient au fait que l'ego de l'autre agace, même à distance !

 

Cependant je préfère un net détachement aux gens débordant de sentiments à mon égard face auxquels je me sens vite submergée.

 

Ainsi fut mon témoignage, en fond musical mais rarement dans le silence. :rofl:

 

Et je pense aujourd'hui que la juste distance est aussi importante que les mots justes, voire plus.

Savoir respecter l'espace vital de l'autre c'est savoir le respecter dans son intégrité.

Mais le laisser dans son mutisme est une lâcheté qui, pour moi, est intolérable.

 

Certes, pour l'exemple que donne Claire, il est moins facile de contrer la violence et la méchanceté que le mutisme. Mais ce n'est pas chose impossible.

 

Aussi, Nietzsche a déclaré dans Ainsi parlait Zarathoustra que, je cite :

"Si on veut un ami, il faut vouloir pour lui mener la guerre, et, pour mener la guerre, d'être ennemi il faut être capable."

Ce qui implique donc du courage pour aller contre son ego.

"Es-tu esclave ? De la sorte, AMI TU NE PEUX ÊTRE.

Es-tu tyran ? De la sorte, AMI NE PEUX AVOIR."

 

Peut-être, en tant que 5, pourrais-tu, Claire, lui faire entendre ces deux dernières lignes ou bien d'autres ?

 

En tous cas, ça incite à être juste. Et même si le monde est injuste, on continue à l'améliorer ou à le détériorer, ensemble. :happy:

 

Bonne journée.

Type 8 aile 7, sous-type sexuel

"Les paroles ne sont que l'écume de l'eau, l'action est une goutte d'or."

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Bonjour Claire et les autres,

 

"J'ai aussi observé que la communication entre 5 et 8 marchait souvent plutôt bien, dans le sens où je n'aime pas que les choses traînent en longueur, et eux non plus. Du coup, je radicalisais mon côté direct face à un supérieur hiérarchique 8 (par exemple). Et ça nous convenait. Je ne sais pas si les traités sont la meilleure des choses avec un 8, mais la franchise l'est sans doute."

100 % d'accord en tant que 8 avec cette remarque ! J'ai rarement de problèmes avec les 5.

 

Je rajoute que pour aider un 8, il peut être utile de lui faire remarquer son déni en le qualifiant de "mauvaise foi"… sans aller jusqu'à lui dire "Mais arrêtes, tu racontes n'importe quoi !", parce que c'est prendre le risque d'un smash de retour violent (cf. la fixation du 8 : vengeance). :calin: Le fait qu'une personne m'accuse d'être de mauvaise foi ou d'être une horrible menteuse me renvoie immédiatement à la prise de conscience de mon déni. Je ne sais pas si cette "recette" peut s'appliquer à d'autres 8.

 

"Quant au brossage de truffe auquel a eu droit ta condisciple 8, Théo a raison sur le fait que l'on peut être direct avec cet ennéatype."

Exact on peut être direct… Je voudrais toutefois dire que, parfois, les gens pensent qu'ils peuvent balancer des choses dures et directes à un 8 qui semble les encaisser parfaitement.

 

J'ai expérimenté quelques fois, dans les quatre dernières années, des retours directs qui m'ont mis à plat pendant plus de six mois. En apparence, j'ai fait la fière et j'ai gardé la tête haute (évitement de la faiblesse oblige), mais à l'intérieur j'étais détruite, anéantie… Et j'aurais préféré crever plutôt que montrer ma peine et ma détresse. Alors, gardez toujours à l'esprit que derrière son apparence forte, le 8 masque une sensibilité et un côté "enfant blessé" (je crois que les Chabreuils utilisent cette expression for pertinente dans le stage Bases).

 

Amicalement,

Aurore

 

PS pour Manjushrihalavie : "Je viens ici mettre mon grain de sel afin de dire à Claire que les 5 aussi peuvent être un problème par leur mutisme, quand ils sont désintégrés." Dis donc, ça sent la vengeance cette phrase. Non ? Ou bien j'ai peut-être encore lu trop vite ! :happy: Ceci dit n'importe quel type désintégré est un problème.

Aurore (87 alpha, C++, S-/+, X+)

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Bonjour à tou-te-s,

 

En fait, par rapport à la question initiale de Claire ("Comment réagir face à l'ego des autres ?"), la réponse serait ne pas ré-agir mais agir, et agir sur soi pas sur les autres. Je ne peux que me joindre à Théo qui mentionne le stage Pardon : on y apprend, entre autres, à mieux comprendre ce qui nous fait réagir.

 

Manjushrihalavie, est-ce justement en réaction à Claire qui prend deux fois l'ennéatype 8 dans ses exemples où elle a réagi que tu mentionnes que les 5 aussi peuvent faire réagir les autres ?

 

"Si on veut un ami, il faut vouloir pour lui mener la guerre, et, pour mener la guerre, d'être ennemi il faut être capable."

Ce qui implique donc du courage pour aller contre son ego.

Si je comprends bien ce que tu écris, il faut du courage pour aller contre l'ego de son ami ? Si c'est cela, je n'interprète pas du tout la citation en ce sens : si on veut un ami, il faut vouloir faire la guerre pour lui (pas contre lui), et, pour faire la guerre, il faut être capable d'être ennemi (pas avec l'ami, mais avec un adversaire commun).

 

La phrase seule me semble mal illustrer ce que tu développais dans ton message. Ceci dit, peut-être que replacée dans son contexte (que je ne connais pas), mon interprétation n'est plus correcte.

 

Amicalement,

Sevan

Sevan (9α, aile 8, C-/+ S= X+)

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Bonjour,

 

Merci à tous pour vos réponses.

 

Fabien, c'est parfait que tu évoques le triangle de Karpman, parce que j'y avais justement pensé pour l'histoire avec ma 8 mu. Au départ, c'est plutôt moi qui me sentais persécutée par elle. Et au final, d'une certaine manière, j'ai endossé le rôle de sauveur puisque certaines personnes sont venues me remercier de lui avoir dit ce que tout le monde pensait tout bas.

 

Et je crois que justement ces derniers temps, j'ai un peu tendance à vouloir jouer le rôle du "sauveteur qui veut forcer les autres à s'intégrer", par exemple avec mon père (il est 7 alpha avec une bonne aile 8) qui en ce moment ne va plus très bien (arrêts maladies, etc.). Il me dit : "J'en ai marre, je veux changer de boulot, ils sont tous cons." Alors j'essaye de lui expliquer que ce n'est pas son boulot qu'il faut changer d'après moi, je lui donne des trucs d'ennéagramme, etc.

 

Je vais essayer de faire plus attention les prochaines fois à ne pas vouloir imposer mon aide.

 

Mais c'est quand même un peu frustrant, de voir des gens qu'on aime qui souffrent, de penser avoir des outils pour les aider et de se dire "ce n'est pas ton rôle, occupe-toi de toi d'abord".

 

Et c'est vrai que ce serait sûrement plus efficace si je disais "je" au lieu de "tu", et c'est vrai aussi que je n'aime pas ça (et donc que ça me ferait un bon exercice !).

E5 alpha, C= S-/+ X-/+

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Fabien Chabreuil

Bonjour Claire,

 

"Et au final, d'une certaine manière, j'ai endossé le rôle de sauveur puisque certaines personnes sont venues me remercier de lui avoir dit ce que tout le monde pensait tout bas."

Tu as donc déjà occupé successivement les trois angles. Si ta 8 est aussi désintégrée que cela, elle va vouloir récupérer sa place de persécuteur et se venger en te remettant en position de victime. Tournez manège ! À toi d'interrompre le jeu en sachant ne pas occuper cette place qu'elle te destine.

 

"Et je crois que justement ces derniers temps, j'ai un peu tendance à vouloir jouer le rôle du sauveteur."

C'est bien normal. Quand ils découvrent des outils comme l'Ennéagramme, la plupart des gens sont émerveillés par sa richesse, et ils souhaitent en faire profiter le plus de gens possible autour d'eux. C'est de l'amour. Maladroit et égotique, mais de l'amour. Bien sûr l'ego en profite souvent pour rajouter une petite couche d'orgueil et de sentiment de puissance, et il est d'autant plus ravi que pendant qu'on fait cela, on ne s'occupe pas de lui. Bref, il fait son job.

 

"Il me dit : 'J'en ai marre, je veux changer de boulot, ils sont tous cons.' Alors j'essaye de lui expliquer que ce n'est pas son boulot qu'il faut changer d'après moi, je lui donne des trucs d'ennéagramme, etc."

Tu as théoriquement raison. Rappelle-toi cependant la différence entre travail horizontal et travail vertical que nous avons étudiée au stage "Sous-types". Changer de boulot, c'est une approche horizontale. Peut-être ton père ne veut-il pas plus. Peut-être même y a-t-il une certaine urgence, et est-ce la meilleur solution à court terme.

 

"Mais c'est quand même un peu frustrant, de voir des gens qu'on aime qui souffrent, de penser avoir des outils pour les aider et de se dire 'ce n'est pas ton rôle, occupe-toi de toi d'abord'."

Ce n'est pas exactement cela. Ne pas entrer dans la position de sauveteur ne veut pas dire renoncer à aider. Il suffit de proposer son aide d'une façon telle que l'autre se sente libre d'accepter ou de refuser en étant certain que cela n'aura pas un impact sur la relation. Mes deux manières préférées pour le faire sont les métaphores (raconter une histoire de quelqu'un — si possible moi — qui avait les mêmes problèmes et s'en est tiré) et les questions (soit pour faire découvrir à l'autre une nouvelle approche à son problème, soit pour avancer une solution — ex. : c'est une bonne idée de faire ça, et si tu faisais cela aussi, est-ce que tu crois que cela pourrait marcher ?).

 

Je sais que les puristes de l'Analyse Transactionnelle conseillent de ne jamais proposer une aide si une demande n'a pas été clairement formulée, mais cela me semble excessif.

 

"Et c'est vrai que ce serait sûrement plus efficace si je disais 'je' au lieu de 'tu'."

Plus efficace, certainement. Plus respectueux des frontières entre toi et l'autre, aussi. Aidant, enfin parce que cela donne l'occasion à l'autre de se connecter à son amour des autres — son altérité pour les 8, parce que, quand même, il ne faut pas être trop exigeant (Aurore, ce n'est pas un Scud !).

 

"Et donc que ça me ferait un bon exercice !"

C'est toi qui l'as dit ! :happy:

 

Très amicalement,

Fabien

 

P.-S. : Je découvre que c'est mon trois millième message sur ce forum. Rien que de voir ce chiffre, je suis épuisé ! Je ne crois pas que vous me reverrez avant demain !

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PARENTHÈSE DANS LA CONVERSATION

 

Bonjour à tous,

 

"P.-S. : Je découvre que c'est mon trois millième message sur ce forum. Rien que de voir ce chiffre, je suis épuisé ! Je ne crois pas que vous me reverrez avant demain !"

Waouhh… Bravo ! Une occasion de faire la fête.

Je vais de ce pas boire un verre à ta santé Fabien et cette à performance ! :happy:

 

Très amicalement,

Aurore

 

FIN DE PARENTHÈSE (sorry Monsieur l'administrateur !)

Aurore (87 alpha, C++, S-/+, X+)

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Fabien Chabreuil

SUITE DE LA PARENTHÈSE DANS LA CONVERSATION

 

Bonjour Aurore,

 

Bientôt ton trois centième, Petit Scarabée ! :calin: (J'espère que nous avons les mêmes références culturelles ! :happy:)

 

Très amicalement,

Fabien

 

FIN DE LA SUITE DE LA PARENTHÈSE (sorry moi !)

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"Et c'est vrai que ce serait sûrement plus efficace si je disais 'je' au lieu de 'tu', et c'est vrai aussi que je n'aime pas ça (et donc que ça me ferait un bon exercice !)."

Oui, c'est même peut-être un exercice prioritaire pour nous, car tellement difficile (et j'ai beau le savoir, c'est encore autre chose de l'appliquer :cool:).

Car, comme le dit Manjushrihalavie, notre mode de communication n'est pas toujours facile à suivre non plus. Il y a quelque temps, une personne qui ne pratique pas l'Ennéagramme, mais d'autres méthodes évoquées dans le stage Connexions, me faisait remarquer que la conversation que nous avions aurait pu être étouffante pour de nombreuses personnes. Car je n'exprimais jamais ma vision rébarbative du monde comme un ressenti personnel, mais comme un ensemble de propositions générales peu contestables, applicables dans l'absolu : "Les gens sont comme ceci… ; le monde est comme cela… ; les choses sont ainsi faites…" Pour moi il ne s'agissait pas de croyances, de ressentis subjectifs, mais de faits observables, de vérités objectives.

Comme le dit Fabien, il ne nous est pas facile de nous tourner vers l'intérieur. Autre exemple de communication de 5 : j'ai bien failli m'engueuler un jour avec quelqu'un qui, excédé, a fini par me lâcher : "Mais enfin, on ne peut pas avoir des conversations 100 % objectives sur tous les sujets !" Il avait sans doute raison, puisque nous étions en train de parler de… musique, domaine où la subjectivité et les ressentis interviennent inévitablement. Mais cela allait à l'encontre de toutes mes croyances, selon lesquelles il n'est pas légitime de s'exprimer sur le mode du "je", de ce qui échappe à l'objectivité.

 

"Mais c'est quand même un peu frustrant, de voir des gens qu'on aime qui souffrent, de penser avoir des outils pour les aider et de se dire "ce n'est pas ton rôle, occupe-toi de toi d'abord"."

Je te comprends. Les 5 ne sont pas forcément habitués à s'occuper des autres, alors, quand ils s'y mettent, c'est frustrant de devoir se modérer. :happy:

[Mais j'avais envoyé ce message, qui a disparu du fait d'un bug, avant que Fabien ne nous apporte quelques éléments de réponse sur ce point.]

 

Enfin, tout ça pour dire qu'en améliorant notre communication avec chaque type, nous aidons peut-être aussi les autres, au moins à nous comprendre.

 

Voilà, j'ai écrit "je" un peu partout, je m'en veux déjà, comme à chaque fois. Tant pis, j'envoie…

 

Bonne journée.

 

P.S. : "100 % d'accord en tant que 8 avec cette remarque ! J'ai rarement de problèmes avec les 5." Aurore : :calin:

Théo 5 alpha, aile en 4, C= S+/-- X++

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