Ennéatype d'un système spirituel et ennéatype de son fondateur

[Administrateur]

Bonjour à tous,

 

La discussion sur le(s) bouddhisme(s) a fait une parenthèse sur la relation entre le type d'un système spirituel quel qu'il soit et celui de son fondateur. Les éléments principaux de l'échange sont reproduits ici au cas où certains voudraient reprendre cette discussion générale.

 

Tout a commencé lorsque Jean-Jacques a dit :

Je crois que le type d'un fondateur ne peut en aucun cas être un argument pour déterminer le type du système spirituel qu'il a créé. En effet, une personne, quel que soit son type, peut considérer que son développement spirituel passe par une grande rigueur personnelle et la mise en pratique d'idéaux élévés, et, pour cela, développer sa recherche vers un système de type 1. Elle pourrait plutôt considérer que l'amour est ce qu'il y a de plus important au monde, et alors s'orienter vers une spiritualité de type 2. Ou elle pourrait penser que le salut s'obtient par la connaissance et l'initiation, et donc développer un système plutôt gnostique et ésotérique de type 5 par exemple. On peut ainsi faire tout le tour de l'ennéagramme.

Ce à quoi Fabien a répondu :

Je ne suis pas d'accord avec cette phrase : "Je crois que le type d'un fondateur ne peut en aucun cas être un argument pour déterminer le type du système spirituel qu'il a créé." Si on en reste au point de vue "historico-philologique" que tu recommandes à raison et qui seul est de mise ici et sur tous les aspects de notre réflexion (mais peut-être es-tu gêné là par ta propre voie spirituelle), le fondateur d'un système spirituel quel qu'il soit, est un être humain affecté d'un ennéatype. Même totalement intégré, la vertu et l'idée supérieure de son ennéatype sont ses points d'entrée vers l'ensemble des vertus et idées supérieures de l'Ennéagramme. Dans la discussion sur Jésus Christ, j'écrivais :

Si je prends l'histoire de ma vie, je vais trouver des moments où j'ai été dominé par la colère, d'autres où l'orgueil m'a submergé, d'autres où je me suis menti à moi-même, d'autres où j'ai connu l'envie, etc. Une telle énumération ne prouve pas que je sois le Diable, le Mal Absolu.

Bien sûr, je pourrai aussi (plus difficilement certainement !) trouver des exemples des neuf vertus sans que cela fasse de moi un saint.

 

Pour déterminer un type, il faut avoir une vision globale permettant de sélectionner une passion dominante et ensuite vérifier dans les détails que cette passion s'applique. Si oui, l'hypothèse était bonne ; si non, les détails qui clochent donnent des informations permettant de construire une nouvelle hypothèse.

Ainsi, je pourrais trouver que j'étais en colère parce que je ne pouvais pas satisfaire ma gloutonnerie, que mon orgueil était à propos de mon don pour la planification, que mon mensonge était une rationalisation, que j'étais envieux de quelqu'un qui prenait plus plaisir que moi à la vie, etc. Ouf, je ne suis bien qu'un 7, seulement un neuvième du Malin ! 

Ceci est transposable au plan de l'essence, et même si on a accès aux neuf vertus et idées supérieures, il existe une dominante, et je ne vois pas comment elle pourrait ne pas imprégner le système spirituel créé.

Puis Jean-Jacques a confirmé son point de vue :

Je maintiens un petit bémol sur le dernier membre de phrase : "Il existe une dominante, et je ne vois pas comment elle pourrait ne pas imprégner le système spirituel créé." Imprégner oui, mais produire le même, ce n'est pas absolument certain. Dans la spiritualité, on ne suit pas toujours le penchant de sa nature.

Fabien a alors conclu (provisoirement ?) :

Impossible à vérifier là aussi. L'Ennéagramme se veut malgré tout une cartographie de notre développement spirituel qui devrait suivre le chemin des aspects essentiels de notre type, puis du type d'intégration. La conséquence en serait qu'il est probable que le type d'un système spirituel soit lié par ce mécanisme au type de son fondateur. Mais comme pour tous les grands systèmes spirituels existants, le type du fondateur historique est, comme tu le dis, "difficile, et probablement impossible" à connaître, cela reste une hypothèse à laquelle on peut ou non adhérer.

A vous maintenant.

[Harper]

Bonjour à tous deux,

 

Connait-on la proportion de systèmes spirituels ou religieux organisés/codifiés par une personne d'un type donnée à partir d'une personne d'un autre type ?

 

Imaginons un sage de type 9. Ses enseignements sont codifiés et organisés en voie spirituelle ou en religion par un disciple ou successeur de type 2 (les numéros sont arbitraires). On peut alors se poser la question : qui peut-on considérer comme le fondateur du système, l'inspirateur 9 ou l'organisateur 2 ? Et quel est alors le type résultant : celui du premier, celui du second, un double type, un type avec des liens communs (le 1 qui a une aile commune avec les précédents) ?

 

Très amicalement,

Bénédicte

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Bénédicte,

 

Je crains qu'il soit impossible de répondre de manière fiable à ta question.

 

J'émettrais volontiers comme hypothèse que si l'organisateur ou le codificateur est contemporain du fondateur et l'a donc connu, les règles de communication de l'Ennéagramme jouent comme tu sembles le suggérer : ailes, types d'intégration ou même de désintégration.

 

Dans le cas contraire, je pense possible qu'il n'y ait aucune corrélation. Après tout, on trouve des adpetes de tous les profils quel que soit le système spirituel. Cela pose d'ailleurs la question (nouvelle parenthèse !) de se demander si la diffusion d'un nouveau système spirituel ne dépend pas plus de son positionnement sur la Spirale Dynamique que de son ennéatype. Par exemple, plisieurs grands systèmes spirituels sont apparus dans un laps de temps très court et ont la caractéristique d'être en BLEU dominant, d'essayer de contenir ROUGE ou même de s'y opposer, et d'être d'ennéatypes fort différents.

 

Très amicalement,

Fabien

[JJK]

Bonjour Bénédicte, bonjour Fabien, et bonne année à tous deux.

 

Figurez vous que j'ai été pris de regrets d'avoir été à l'origine de ce sujet. Cette discussion me semble en effet mal partie. On est dans des suppositions assez irréelles, parce qu'on simplifie et théorise trop les choses. Je pense qu'on ne va pas arriver à grand chose comme ça.

 

Le premier souci est que l'idée d'une correspondance directe d'un fondateur individuel bien précis et d'un système spirituel aux contours clairs est largement illusoire. Il suffit par exemple de prendre le cas de l'hindouisme. On est devant une multiplicité d'apports différents, arrivant par strates historiques successives sur près de quatre millénaires, depuis les Veda, en passant par les Upanishad, la Baghavad-Gitâ, le Vedânta jusqu'à Tukârâm, Tagore ou Vivekânanda (cette énumération pourrait laisser croire que j'y connais quelque chose ; je suis seulement informé du fait que c'est très complexe). Les plus anciens de ces apports sont parfaitement anonymes ; pour d'autres, on ne connait sans doute pas grand chose des auteurs à part leur nom et ce qu'ils sont supposés avoir écrit ou dit. D'autre part, dans la multiplicité de ces apports, il y a des choses parfaitement contradictoires, qui ne sont pas nécessairement explicables par des évolutions de mentalité, car il y a des allers et retours, mais qui peuvent l'être tout aussi bien par les différences de cultures locales, car l'Inde, je crois, est multiple, ou par la diversité des influences extérieures. Il est difficile de comprendre exactement ce qu'est précisément l'hindouisme.

 

On peut simplifier les choses en se disant que l'hindouisme est globalement le fruit du génie particulier du peuple indien, et donc considérer comme "fondateur" l'Inde elle-même ou la nation indienne en tant que culture. On peut sans doute déterminer l'ennéatype de cette entité-là. D'autre part, il semble que l'hindouisme a eu tendance à plutôt s'unifier dans les deux derniers siècles. Il y a donc quelques chances pour qu'on puisse (je veux dire : pour que les spécialistes puissent) déterminer l'ennéatype de l'hindouisme tel qu'il est aujourd'hui. On peut alors voir si ça correspond.

 

Je ne vois pas d'autre façon de s'en sortir que cette voie pragmatique. La voie théorique ne marche pas, à mon avis.

 

Le judaïsme est un cas assez similaire parce qu'il est aussi la religion d'un peuple. Je ne vois pas qu'on puisse dire que le judaïsme ait un fondateur individuel. Quelle figure faudrait-il privilégier ? Abraham ? Moïse ? David ? Elie ou un autre prophète ? Mais toutes ces figures, telles qu'on en parle dans la Bible (ou dans le Talmud), sont largement mythiques (ce qui ne veut pas dire qu'elles n'ont pas eu une réalité historique, mais qu'on a fabriqué du mythe fondateur à partir d'eux). Globalement c'est bien le peuple juif qui est le "fondateur" du judaïsme. Bien entendu, ce qu'il faut viser, c'est le peuple juif tel qu'il apparaît au moment de la fondation du judaïsme, laquelle se matérialise par l'écriture et la compilation de la Torah, qu'on situe aux environs du Ve siècle avant notre ère, après le retour d'exil de Babylone. Tel qu'il apparaît à travers ce qu'il dit de lui-même dans son Ecriture, mais aussi à travers les recherches historiques et notamment archéologiques récentes. J'ai réfléchi à ce problème et j'en suis arrivé à la conviction personnelle que ce peuple juif est un peuple 4. Pourtant en regardant dans cette même Ecriture (dans la Torah, mais je pense que c'est aussi vrai dans le Talmud) la façon dont le judaïsme en tant que système religieux et spirituel se définit et parle de lui, j'en suis arrivé à la conclusion, personnelle toujours, que cette religion juive est un système 6, patatras ! L'argumentation est un peu longue et parfois technique. Ce serait trop long de la développer ici, mais je suis prêt à l'introduire si nécessaire un peu plus tard. J'ajouterais que dans mon esprit, cela ne remet pas en cause l'idée avancée par Fabien dans la discussion sur Jésus-Christ selon laquelle le Dieu de "l'Ancien Testament", le Dieu de la Bible juive est un 8. Je trouve son argumentation convaincante sur ce point. On pourrait donc avoir là un cas où "fondateur", système fondé et divinité sont de trois types différents. Il doit y avoir malgré tout là dedans une certaine cohérence, mais laquelle ?

 

Malgré les apparences, le cas du christianisme n'est pas non plus si simple. On ne peut pas dire que Jésus est le fondateur proprement dit du christianisme, sauf à le trahir, car il n'a jamais eu l'intention de fonder un nouveau système spirituel, ni une nouvelle religion ; il a seulement voulu réformer la sienne. C'est précisément pour cela que tous les courants "orthodoxes" du judaïsme de son époque se sont entendus pour faire en sorte qu'il connaisse la fin que l'on sait : parce qu'il remettait en cause cette "orthodoxie", et non pas parce qu'il créait la concurrence d'une autre religion.

 

A proprement parler, il conviendrait de dire que le "fondateur" du christianisme est là encore un collectif, à savoir les premières communautés des disciples de Jésus qui, après sa mort, se sont dynamisées à partir de prises de position à son sujet, telles que : "Il est ressuscité " ; "Il est le Christ " c'est-à-dire le Messie ; "Il est le Seigneur", c'est-à-dire Dieu ; "Il est le Fils de Dieu" ; etc. Autant d'affirmations sur son identité qui n'avaient aucunement eu cours de son vivant. Le souci, c'est qu'il n'y a jamais eu d'uniformité entre ces communautés, très diverses et disparates, pas même d'unité, souvent des divergences, parfois des oppositions. J'exagère un peu : il y a quand même un fond commun minimum de confession de foi, ne serait-ce que les formules citées plus haut, mais c'est la diversité qui l'emporte quand même. En outre, ces communautés continuent au départ de s'insérer dans le judaïsme, n'ayant aucunement l'intention de devenir une nouvelle religion. C'est seulement à force de rejets que la réforme souhaitée s'est trouvée dans la situation de devenir un schisme, et le christianisme est né un peu comme par défaut au début ! Il semble difficile d'attribuer un type à un "fondateur" aussi improbable. Bien entendu, une autre lecture de tout ça, une lecture dans la foi, est de dire que c'est l'Esprit Saint qui a fait tout ça. Je la partage. Je partage les deux en fait, ça ne me pose aucun problème. Les deux sont vrais à deux niveaux différents.

 

On peut attribuer un ennéatype au christianisme. On peut aussi attribuer un type à chaque Eglise chrétienne ou famille d'Eglises (réformée, orthodoxe, etc.), et encore à des courants à l'intérieur des Eglises ou transversaux aux Eglises. Mais pour le "fondateur", on a un souci.

 

Reste quand même Jésus. S'il n'est pas le fondateur, il est le point de départ et il reste le référent. On peut donc légitimement se poser la question du lien entre le type du référent et le type du système fondé. Jésus est quelqu'un qui a vécu, qui a une inscription dans l'histoire. On peut donc au moins espérer lui attribuer un ennéatype.

 

Il reste finalement quand même un certain nombre de cas où une filiation claire peut être établie entre un fondateur individuel ayant explicitement exprimé une volonté de poser un nouveau paradigme spirituel et le système qui en a résulté. C'est effectivement le cas du Bouddha avec le bouddhisme, de Mohammed avec l'islam. Je pense qu'on peut encore citer quelques autres, moins connus : Zarathoustra et le zoroastrisme ou mazdéisme (les « parsis », aujourd'hui 125.000 dans le monde, dont 68.000 en Inde et 24.000 en Iran, viens-je de lire dans un journal), Mahâvîra et le jaïnisme, Confucius et le confucianisme, Lao Tseu et le taoisme, Bahâ'u'llâh et le bahâ'îsme. Personnellement, je ne connais pratiquement rien à beaucoup de ces systèmes. (Dans certains cas, on pourrait sans doute objecter qu'il s'agit de systèmes philosophiques plutôt que spirituels, mais on n'est pas dans un problème de nature différente. C'est difficile, voire impossible de tracer une frontière, et je me demande si cela a de l'intérêt.)

 

Ceci dit, là encore le problème n'est pas simple. Pour prendre l'exemple du Bouddha et du bouddhisme, je pense qu'il faut distinguer au moins trois niveaux :

1. Le Bouddha réel, celui qui a réellement vécu sous l'identité de Siddhârta Gautama. Autant dire que celui-là nous échappe à jamais. Il n'y avait pas à son époque de reporters et paparazzi notant, photographiant ou filmant ses moindres faits et gestes ! Et il n'a même pas eu la chance d'avoir des chroniqueurs de son vivant ou rapidement après sa mort.
   
2. Le Bouddha historique. Je ne peux expliquer ce que j'entends par là qu'après avoir parlé du troisième niveau.
   
3. Le Bouddha de la foi et de la piété de ses disciples et des adeptes du bouddhisme, tel qu'on en parle dans les écrits, qui ne commencent à exister qu'au moins deux siècles après sa mort. C'est un Bouddha "arrangé" pour la bonne cause. Je ne veux pas dire par là que ça n'a pas de vérité. Au contraire, ça a du sens, mais ça ne parle aucunement du Bouddha réel ou historique, ça parle en fait du bouddhisme et uniquement du bouddhisme. Ce qui en soi est une bonne information pour nous.
   

Ce que j'entends par "Bouddha historique" est une sorte de reconstruction que peuvent ou pourraient faire les historiens à partir des textes du "Bouddha de la piété" en les passant au filtre de critères scientifiques bien précis pour obtenir un tableau qui aurait des chances de ressembler à peu près, au moins en partie, au "Bouddha réel". C'est forcément modeste et on n'est pas sûr d'arriver à grand chose. On peut au moins avancer une chose : avant son éveil, Bouddha s'est marié et a eu un fils. En effet, les adeptes qui parlent de la vie du Bouddha dans les écrits sont pour la plupart des moines et prônent la vie monastique dès le plus jeune âge. Il est donc embarassant pour eux d'avoir à avouer un fait aussi "prosaïque". Il s'agit donc très probablement d'un détail authentique qu'ils ne se sentent pas le droit de passer sous silence malgré leur réticence. Ce critère dit de l'embarras est un très bon critère qui marche bien dans tous les cas d'admirateurs ou d'adeptes qui écrivent une hagiographie de leur "héros" : ce qui n'est pas considéré comme correct mais est tout de même avoué a de bonnes chances d'être vrai. Mais à part ce fait, il faut reconnaître qu'il n'y a pas grand chose à gratter pour reconstituer un "Bouddha historique". A moins que les historiens n'aient pas encore suffisamment travaillé pour "gratter". Dans ces conditions, il faut probablement renoncer, définitivement ou provisoirement, à déterminer l'ennéatype du fondateur historique du bouddhisme, car seul ce niveau "Bouddha historique" est adéquat pour cela.

 

Je distingue ces mêmes trois niveaux pour Jésus, et j'ajoute même un quatrième (mais en fait le quatrième marche aussi pour le bouddhisme) :

1. Le "Jésus réel", celui qui a effectivement vécu, mais qui nous échappe totalement aujourd'hui.
   
2. Le "Jésus historique", défini de la même manière que le "Bouddha historique".
   
3. Le "Christ de la foi" des premières communautés chrétiennes et des évangiles et autres écrits du "Nouveau Testament".
   
4. Le Christ, le Fils de Dieu, la Deuxième Personne de la Trinité des élaborations théologiques ultérieures, notamment dans les écrits des Pères de l'Eglise, mais aussi de tous les théologiens qui ont suivi jusqu'à aujourd'hui.
   

Je pense que seul le deuxième niveau est adéquat pour envisager de déterminer l'ennéatype de Jésus. Je pense que surtout les niveaux trois et quatre sont adéquats, sans exclure le deuxième, pour déterminer l'ennéatype du christianisme. C'est pourquoi je considère toute la discussion qui a eu lieu sur Jésus-Christ comme ayant raté sa cible. On évoluait au niveau quatre, parfois au niveau trois. On croyait parler de Jésus, on parlait en réalité du christianisme. Il faut donc transposer : tout ce qui était dit au sujet du Christ dans cette discussion doit en réalité être dit au sujet du christianisme.

 

Je ne sais pas si j'ai fait avancer les choses avec toutes ces réflexions. J'en ai d'autres en tête, qui ont encore besoin d'être clarifiées. Je les mettrai par écrit lorsque j'aurai la disponibilité d'esprit et le temps nécessaire.

 

Jean-Jacques

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Jean-Jacques,

 

C'est une très subtile analyse.

 

"Je pense que seul le deuxième niveau est adéquat pour envisager de déterminer l'ennéatype de Jésus."

Je ne vois pas très bien la différence entre le "X réel" et le "X historique". Il me semble que ce dernier est un sous-ensemble du premier. Dans la pratique, pour les grands systèmes spirituels existants (les prochains bénéficieront de médias actuels), on sait tellement peu de choses sur le X historique que déterminer son type me semble illusoire.

 

"C'est pourquoi je considère toute la discussion qui a eu lieu sur Jésus-Christ comme ayant raté sa cible. On évoluait au niveau quatre, parfois au niveau trois. On croyait parler de Jésus, on parlait en réalité du christianisme. Il faut donc transposer : tout ce qui était dit au sujet du Christ dans cette discussion doit en réalité être dit au sujet du christianisme."

Ce n'est pas moi qui ait choisi le titre de la discussion, et je n'ai jamais pensé parler au niveau un ou au niveau deux. Clairement mon analyse était au niveau quatre. Là aussi, il me semble que les niveaux ne sont pas totalement distincts ; le niveau trois existe indépendamment du niveau quatre, mais le niveau quatre contient en partie, et avec sans doute des déformations et des ajouts, le niveau trois (il serait intéressant de faire des diagrammes de Venn de tes quatre niveaux).

 

Très amicalement,

Fabien

[JJK]

Bonjour Fabien,

 

"Je ne vois pas très bien la différence entre le "X réel" et le "X historique". Il me semble que ce dernier est un sous-ensemble du premier."

Oui, c'est bien comme cela que je le vois aussi. Il y a donc bien une différence : la différence d'un sous-ensemble à un ensemble. Mais le X historique est aussi un sous-ensemble du X de la foi ou de la piété. Il est contenu dans l'intersection du niveau un et du niveau trois, me semble-t-il.

 

"Là aussi, il me semble que les niveaux ne sont pas totalement distincts ; le niveau trois existe, indépendamment du niveau quatre, mais le niveau quatre contient en partie, et avec sans doute des déformations et des ajouts, le niveau trois…"

Oui, c'est bien cela, je crois. Il y a une intersection entre niveau quatre et niveau trois. Cette intersection comprend ou ne comprend pas tout ou partie du niveau deux. On peut donc avoir plusieurs variantes légèrement différentes de diagramme de Venn, selon que quatre comprend ou ne comprend pas tout ou partie de deux. En fait, il y a une grande plasticité du niveau quatre dans le temps, puisque le système spirituel cherche à s'adapter à de nouvelles situations, à de nouvelles mentalités ou modes de pensées, à de nouvelles cultures, etc. Il me semble qu'il le fait souvent en revenant aux fondamentaux, c'est-à-dire en se réappropriant le niveau trois, y compris ou non le deux, tout en le réinterprétant. C'est ce qui explique qu'à la longue, on trouve dans un système spirituel différentes écoles, églises, etc.

 

"Je n'ai jamais pensé parler au niveau un ou au niveau deux."

J'en conviens, Fabien, mais tu n'étais pas le seul dans ces discussions. Je réagissais en fait par rapport aux interventions de certains de tes interlocuteurs qui avaient moins de recul critique. Notamment les réactions parfois un peu naïves et mal informées de certains croyants, ou d'ailleurs aussi incroyants, que j'estime pour ma part regrettables. Je ne voudrais pas paraître manquer de respect pour quiconque. Je dis juste modestement mon point de vue.

 

"Dans la pratique, pour les grands systèmes spirituels existants, on sait tellement peu de choses sur le X historique que déterminer son type me semble illusoire."

C'est ce que je suspecte aussi dans la plupart des cas, voire dans tous. Mais dans le cas du Jésus historique, il se trouve qu'il y a eu depuis quelques décennies un énorme travail d'historiens, notamment en Europe et en Amérique du Nord, et il a porté des fruits, même si beaucoup de choses demeurent hypothétiques. Je fais donc l'hypothèse qu'on a peut-être assez d'éléments assez sûrs pour avancer une proposition de type pour lui. Je suppose qu'on peut au moins dire quelque chose sur le centre réprimé, peut-être le centre préféré et la direction d'utilisation de l'énergie du centre préféré. En tout cas, je ne veux pas renoncer avant d'avoir essayé.

 

J'ai commencé à travailler la semaine dernière avec un ami qui est formateur biblique (non lié à une institution ecclésiale) et qui est assez au courant de cette recherche sur le Jésus historique. Cet homme est en même temps conseiller conjugal et est marié avec une psychologue. Il avait une vague idée au départ de l'ennéagramme. La première étape était donc de lui présenter de façon plus précise et détaillée ce qu'est l'ennéagramme. Ensuite, on va passer au cas de Jésus.

S'il s'avère que c'est sans issue, je ne serai pas fâché. Je serai content d'avoir essayé.

Suite au prochain numéro.

 

Jean-Jacques