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6 et nature oscillante


Hamlet

Messages recommandés

Bonjour,

 

J'aimerais savoir quelle est la cause derière la nature oscillante du 6.

 

Merci.

Hamlet (E6, conservation(cordialité))

"Un premier signe du début de la compréhension est le désir de mourir." Franz Kafka.

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Bonjour Hamlet,

 

Pourrais-tu définir ce que tu appelles "nature oscillante" du 6 ?

 

A priori, tu as au moins deux pistes de réflexion sur le sujet :

- le 6 fait partie du triangle et dirige donc son énergie à la fois vers l'extérieur et à l'intérieur,

- la fixation du type.

Et probablement d'autres éléments à affiner en fonction de ta définition de "nature oscillante".

 

Bonne journée.

Éric - 6 alpha, aile 7, Force-beauté

-- "Celui qui regarde à l'extérieur rêve ; celui qui regarde à l'intérieur s'éveille." --

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Bonjour,

 

"J'aimerais savoir quelle est la cause derière la nature oscillante du 6."

Qu'entends-tu par nature oscillante du 6 ? Sa monstrueuse tendance à douter ? Son passage d'un comportement phobique à un comportement contrephobique ?

J'ai l'impression de ne pas comprendre ta question? Pourrais tu préciser ?

 

Cordialement.

Jorune 6 mu,

Lève les yeux, et vois la nuée et la lumière qui s'y déploie…

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Bonjour,

 

Que fait un pendule ? Il oscille, de droite à gauche et de gauche à droite. Que veux donc dire nature oscillante selon vous ? Le 6 est tout et son contraire. Je crois que c'est ce qu'on entend dire par ambivalence.

 

Enensis, j'ai déjà quelques idées (parmi elles, celles que tu donnes comme pistes de réflexion) et je veux voir si elles sont correctes.

 

Merci.

Hamlet (E6, conservation(cordialité))

"Un premier signe du début de la compréhension est le désir de mourir." Franz Kafka.

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Hamlet,

 

Pourquoi dans ce cas-là ne pas commencer par exposer tes pistes de réflexion et ouvrir ensuite la discussion ?

 

Par rapport à la définition que tu donnes, il me semble que cette "nature oscillante" tient plus des comportements que des motivations, et auquel cas je ne suis pas persuadé que le 6 soit plus "oscillant" que d'autres types?

 

Pour reprendre tes termes, je ne suis d'ailleurs pas spécialement persuadé non plus que le 6 soit "tout et son contraire"? Cela dépendant nécessairement du niveau d'intégration.

Éric - 6 alpha, aile 7, Force-beauté

-- "Celui qui regarde à l'extérieur rêve ; celui qui regarde à l'intérieur s'éveille." --

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Bonjour à tous,

 

Je suis bien d'accord avec "Je ne suis d'ailleurs pas spécialement persuadé non plus que le 6 soit 'tout et son contraire'? Cela dépendant nécessairement du niveau d'intégration." Je trouve aussi que ça dépend du sous-type.

 

Je connais un extraordinaire 6 mu de sous type sexuel qui poursuit son chemin avec détermination et courage. Il sait ce qu'il veut et où il va, et (à l'exception de quelques furtifs moments de doutes :proud:) il n'a rien d'oscillant? mais est très intégré !

 

D'une manière générale, mes amis 6 sont pour moi un garde-fou. Ils m'aident à rester dans le chemin? et je ne les trouve pas du tout ambivalents ou oscillants (et pourtant j'en connais à des niveaux très moyens !).

Aurore (87 alpha, C++, S-/+, X+)

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Bonjour à tous,

 

Il est possible que cela ne soit visible que de mes proches, mais je suis quelqu'un de très ambivalent à l'intérieur. Par contre je suis rarement "oscillante". Ou alors c'est que j'ai mal évalué la situation avant d'y aller :wink: ou bien qu'on m'avait caché des choses. :proud:

 

Je crois que pour ceux qui ne me connaissent que superficiellement (en particulier ceux qui me connaissent uniquement dans mes domaines de compétence), je passe pour quelqu'un de très carré et structuré. Oui, ben? :laugh:

 

Très cordialement,

Bénédicte

Bénédicte (6 alpha, aile 5, C++ S+/- X--)
Dubito, ergo sum (Je doute, donc je suis)

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Bonjour,

 

Il est possible que cela ne soit visible que de mes proches, mais je suis quelqu'un de très ambivalent à l'intérieur. Par contre je suis rarement "oscillante".
Je pense pouvoir dire à peu près la même chose de mon comportement en général. Toutefois, quand je suis confrontée à une nouvelle situation particulièrement complexe, il m'arrive parfois de réfléchir à voix haute, et comme je passe en revue toutes les possibilités qui me viennent à l'esprit, je peux effectivement donner l'impression "d'osciller", tant je noie mon interlocuteur sous les détails.

En d'autres termes, un même problème peut avoir plusieurs solutions plus ou moins acceptables selon ce que l'on souhaite privilégier, mais bien souvent ce sont les comportements qui changent plus que les motivations !

 

Je prendrais l'exemple de la gestion des déchets du jardin (tontes de pelouse, de haies et mauvaises herbes), qui est aujourd'hui, pour ce qui me concerne, d'actualité !

 

Dans mon coin, par le passé, les gens brûlaient les branches au fond de leur jardin et mettaient le restent dans des sacs poubelles avec leurs autres déchets. Et puis, sont arrivés la déchetterie et les grandes poubelles type conteneur (une pour le tout venant, l'autre pour le verre, la troisième pour le papier et le PVC, mais toujours pas de ramassage pour les fameux déchets verts) et la pub municipale pour le compostage.

 

Dès lors, mes voisins se sont scindés en deux catégories : ceux qui font comme avant (poubelle & feux) et ceux qui vont à la déchetterie (dont certains compostent aussi une partie de leurs déchets). Pour ma part, j'oscille effectivement entre les deux catégories, et pourtant, ma pratique reste très structurée :

- les petites quantités (épluchures de légumes ou mauvaise herbe arrachée le soir dans l'allée) va à la poubelle, histoire de ne pas perdre de temps avec ça ;

- les tontes de pelouse, les feuilles d'automnes, les vieux terreaux de jardinières partent en compost au fond du jardin, le charbon de bois du BBQ ;

- les petites branches (coupées à l'automne) sont brûlées : elles brûlent rapidement, ne donnent pas beaucoup de fumée mais la cendre est super pour les fraisiers ;

- les grosses branches de feuillus parent chez le voisin qui a une cheminée ;

- les haies de thuya et de chêvre-feuille partent à la déchetterie (grosses quantités difficiles à composter sans les broyer ou dégageant beaucoup de fumées quand on les brûlent).

 

La motivation derrière tout ça : utiliser au mieux le temps dont je dispose et les moyens mis à ma disposition pour me débarrasser de toute cette verdure, tout en récupérant ce qui peut être facilement récupéré pour mon jardin et en faisant recycler par d'autres "plus compétents" ce que je ne peux pas recycler facilement, mais surtout ne pas se prendre la tête pour trois épluchures de carottes.

 

Effectivement, cette règle logique du "mieux jetant" finit par générer cinq pratiques différentes, là où mes voisins n'en ont que deux ou trois? Et ni les partisans de la déchetterie, ni les partisans de l'ancienne méthode ne sont prêts à adopter la mienne.

 

Si mon comportement oscille, le "pendule" suit toutefois des règles très réfléchies qu'il suffit de vouloir décrypter !

 

Bien cordialement, :proud:

Jorune

Jorune 6 mu,

Lève les yeux, et vois la nuée et la lumière qui s'y déploie…

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Bonjour Jorune,

 

Je pense pouvoir dire à peu près la même chose de mon comportement en général. Toutefois, quand je suis confrontée à une nouvelle situation particulièrement complexe, il m'arrive parfois de réfléchir à voix haute, et comme je passe en revue toutes les possibilités qui me viennent à l'esprit, je peux effectivement donner l'impression "d'osciller", tant je noie mon interlocuteur sous les détails.
Cela n'a absolument rien à voir avec la sixeté. C'est de l'extraversion. Je ne dis pas que tu es nécessairement extravertie. C'est comme en ennéagramme, utiliser un centre ne signifie pas nécessairement qu'on le préfère.

 

J'ai pensé un peu à ce qui pourrait résulter de l'oscillation :

 

- La préférence-répression du mental, ce qui est évident.

 

- La phobie/contrephobie : lorsque la composante contrephobique est dominante, le 6 ramène vers lui ce qu'il craint le plus par volonté de confrontation. Puis lorsque la composante phobique revient, il commencera à paniquer. Son entourage ne comprendra pas comment est-ce qu'il a fait un choix avec lequel il ne ressent pas du comfort. De plus lorsque la composante contrephobique domine, il peut être retourné contre l'autorité dont il dépend le plus en remarquant que cette autorité connaît plein de chose sur lui (donc d'après lui, elle le contrôle) et voulant se sentir indépendant montre qu'il n'a pas besoin d'elle, ou ce qui est pire, il l'offense. Lorsque la composante phobique revient, il ressent ce que le proverbe (libanais ?) dit : "L'ivresse a disparu et la pensée est revenue." Il se soumettra donc de nouveau à cette autorité, ce qui, vu de l'extérieur, est considéré comme de la schizophrénie. Le 6 rêve d'être indépendant, mais la répression du mental ne le lui permet pas.

 

- La projection : un 6 peut paraître amical, et soudain il peut mal interpréter un geste ou une parole de la part de son interlocuteur (cela m'arrive souvent), et se transformer soudain en une glace très méfiante.

 

- Le 6 a en tête les paroles des autorités qu'il respecte et admire. Même si ces autorités ne sont plus "là", il continuera à leur obéir. Rien n'empêche qu'il y ait de la contradiction entre ce que différentes autorités disent : "Mon conseiller trouve qu'il faut que j'utilise mon mental pendant l'été, alors que Fabien trouve qu'il faut que je fasse une régulation de l'usage du mental", par exemple. Le 6, réprimant le centre mental, peut ne pas toujours faire une comparaison entre différentes informations ou ne pas savoir toujours comment le faire. Il pourrait donc faire ce que l'autorité X lui a dit à l'instant t1, puis faire ce que l'autorité Y lui a dit à l'instant t2.

 

- Ce qui est le plus important est l'évitement de la déviance ! Il s'eut peut que les membres du groupe auquel il appartient aient des caractéristiques qui ne font pas partie de la nature du 6. Le 6 devrait donc agir contrairement à sa nature, et s'il n'est pas dans le groupe, il agira comme il est. Etre quelque chose à l'intérieur du groupe et être autre chose à son extérieur est de l'oscillation !

 

Enensis et Aurore, LE SIX EST OSCILLANT.

 

Je vous remercie,

Hamlet

Hamlet (E6, conservation(cordialité))

"Un premier signe du début de la compréhension est le désir de mourir." Franz Kafka.

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Bonjour Hamlet,

 

"Enensis et Aurore, LE SIX EST OSCILLANT."

Cela me semble être une généralisation vraiment abusive et comme évoqué précédemment, cela ne me semble pas être l'apanage du 6.

 

Si on prend l'argument de la contrephobie, le même argument peut être utilisé pour tous les autres types au travers du mécanisme de contrefixation par exemple.

 

La nature oscillante ne me semble donc pas être associée à un type particulier. Cela me semble plus lié à des personnes et/ou à des histoires de vie, et cela reste au niveau des comportements dans les descriptions que tu en donnes. J'imagine qu'il y a des types "moins oscillants" que d'autres globalement? Quoi qu'il en soit, affirmer que le 6 est oscillant ne me paraît pas être juste et généralisable pour tous les 6.

Éric - 6 alpha, aile 7, Force-beauté

-- "Celui qui regarde à l'extérieur rêve ; celui qui regarde à l'intérieur s'éveille." --

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Bonjour Enensis,

 

Peut-être ce qu'il faut dire est : "Le 6 est le type le plus oscillant de l'ennéagramme."

 

Très chaleureusment,

Hamlet

 

Encore une chose, ce que j'ai décrit n'est pas du comportement.

Hamlet (E6, conservation(cordialité))

"Un premier signe du début de la compréhension est le désir de mourir." Franz Kafka.

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Bonjour tout le monde !

 

Comme toujours lorsque je ne suis pas d'accord, je retourne à la base = la définition du mot oscillant.

 

Se mouvoir selon un mouvement alternatif et régulier -- Le pendule oscille.

Être animé d'un mouvement de va-et-vient quelconque qui menace l'équilibre, la régularité, etc. -- La statue oscille sur sa base.

Hésiter entre des attitudes contraires -- Le gouvernement oscille entre la fermeté et le laisser-aller.

Varier entre deux niveaux -- Les réserves de pétrole oscillent entre 30 et 75 jours.

Je pense que seul "hésiter entre des attitudes contraires" est applicable dans le contexte qui nous intéresse. Effectivement, ça nous renvoie à la phobie-contrephobie ou passion-contrepassion.

 

Mais je pense, comme Eric, que tous les types sont sujets à des attitudes contradictoires (moi-même, j'hésite souvent entre concilier et frapper. C'est très oscillant ! :rofl:).

 

Certes les doutes des 6 peuvent les faire paraître oscillants, mais je trouve que, plus que d'autres types, ils savent finalement où ils vont (l'exemple de Jorune est assez frappant !).

Mais là encore, ça dépend du niveau d'intégration et du sous-type : un 6 force-beauté intégré n'aura rien à voir avec un 6 devoir à un niveau moyen !

 

Cordialement.

Aurore (87 alpha, C++, S-/+, X+)

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Bonjour Aurore,

 

Je n'ai même pas lu la définition de ton dictionnaire. Le mot oscillant a ici un sens stipulé, et j'ai donné la définition d'oscillant (ce que j'ai tout le droit de faire ; si vous lisez le livre de Jung "objectif" et "subjectif" ont des sens stipulés). Excuse-moi, mais je suis entêté ! :laugh::rofl:

 

Tu n'es pas d'accord avec moi. OK, laissons Fabien dire si ce que je dis est vrai ou non.

 

Merci.

Hamlet (E6, conservation(cordialité))

"Un premier signe du début de la compréhension est le désir de mourir." Franz Kafka.

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Ben, sorry d'insister mais dans ma cervelle de 8 : "Le 6 est tout et son contraire" (sens stipulé que tu as donné dans le message N° 4) = "hésiter entre deux attitudes contraires" !

 

Je n'ai lu nulle part dans les règles de ce forum que Fabien était un arbitre ! Il est "simplement" le symbole de l'omniscience en termes d'ennéagramme sur ce panneau. (Ben zut, pourquoi Fabien n'est pas 5 ? :rofl:)

 

Bonne soirée à tous.

Aurore (87 alpha, C++, S-/+, X+)

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"Je n'ai lu nulle part dans les règles de ce forum que Fabien était un arbitre ! Il est "simplement" le symbole de l'omniscience en termes d'ennéagramme sur ce panneau."

Fabien a le droit de répondre, comme il a le droit de ne pas répondre. Mais si je veux considérer une information comme crédible en ennéagramme, il faut au moins (condition nécessaire mais non suffisante) que celui qui me donne cette information ait reçu une formation complète en ennéagramme (sauf s'il me donne une démonstration mathématique). Personne ne veut forcer Fabien à répondre. Je n'ai pas dit "que Fabien réponde", mais plutôt "laissons Fabien répondre". Si Fabien ne répond pas, je considèrerais tout ce qui a été dit dans cette discussion comme non-crédible, même ce que j'ai dit.

 

Merci Aurore. :rofl:

Hamlet (E6, conservation(cordialité))

"Un premier signe du début de la compréhension est le désir de mourir." Franz Kafka.

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Bonjour Hamlet,

 

"Mais si je veux considérer une information comme crédible en ennéagramme, il faut au moins (condition nécessaire mais non suffisante) que celui qui me donne cette information ait reçu une formation complète en ennéagramme"

Les gens qui écrivent sur ce forum n'ont pas à te donner leurs lettres de créance. Si tu veux ne discuter qu'avec des gens totalement formés (alors que tu ne l'es pas du tout), alors viens à des stages, prends des supervisions, etc.

 

Quatre personnes ont pris ici le temps de te répondre. Je trouve inacceptable de les disqualifier ainsi (et à tort en plus). Comme je trouve inacceptable de dire à quelqu'un qu'on n'a même pas pris le soin de lire son message en entier.

 

Certes, il s'agit là de l'expression de la fixation de ton type, et nous sommes tous conscients ici de l'inéluctabilité de la manifestation des phénomènes égotiques par les participants. Cependant, nous sommes aussi ici pour essayer de les contenir, et nous nous devons acceptation et respect.

 

Très cordialement,

Fabien

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Bonjour,

 

Les gens qui écrivent sur ce forum n'ont pas à te donner leurs lettres de créance. Si tu veux ne discuter qu'avec des gens totalement formés (alors que tu ne l'es pas du tout), alors viens à des stages, prends des supervisions, etc.
Tirer des conclusions sans prendre le temps de les vérifier ne peut que résulter en de mauvaises compréhensions. Monsieur l'administrateur, vous me faites dire ce que je n'ai pas dit.

 

Je n'ai disqualifié personne. Je sais que les personnes qui me répondent ici ont plus d'informations que moi en Ennéagramme puisqu'ils ont déjà pris des stages. Je n'ai jamais dit le contraire, mais cela n'implique pas qu'ils ne peuvent pas se tromper. Les informations qu'ils donnent me servent à beaucoup de choses, tant que tu ne leur dis pas que ce qu'ils disent est faux, je les considère comme correctes. Mais (exception) dans cette discussion, ça n'a pas été le cas. Je demeure entêté parce que je suis certain que le 6 est oscillant. Cependant je ne montre pas mes preuves, car il se peut que tu les effaces. J'admire énormement Aurore, Enensis et Jorune même si je ne le montre pas (et bien sûr Bénédicte, mais elle est complètement formée). Malheureusement on ne peut pas trouver des preuves pour l'admiration (comme pour l'amour).

 

Très cordialement,

Hamlet

Hamlet (E6, conservation(cordialité))

"Un premier signe du début de la compréhension est le désir de mourir." Franz Kafka.

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Bonjour Hamlet,

 

"Cependant je ne montre pas mes preuves, car il se peut que tu les effaces."

Et bien personnellement, je ne discute pas avec quelqu'un qui vient ici avec ce genre de soupçons.

 

"J'admire énormement Aurore, Enensis et Jorune même si je ne le montre pas (et bien sûr Bénédicte, mais elle est complètement formée)."

Bénédicte n'est pas la seule complètement formée dans ce forum, ni même dans cette discussion, et encore une fois, ce n'est pas le problème.

 

Très cordialement,

Fabien

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Bonjour Fabien,

 

Je n'arrive pas à voir en quoi le message précédent avait une attitude non-acceptable. Je ne me suis attaqué à personne, je n'ai insulté personne et les normes d'éthiques ont été entièrement respectées. J'ai communiqué à partir de l'état de moi adulte. Ma foi, je ne sais pas ce que je suis supposé dire actuellement.

 

Très cordialement,

Hamlet

Hamlet (E6, conservation(cordialité))

"Un premier signe du début de la compréhension est le désir de mourir." Franz Kafka.

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Bonjour Hamlet,

 

Je reprends la discussion, suite à ton message de 13:24 hier.

 

Lorsque tu dis "Le 6 est le type le plus oscillant de l'ennéagramme", cela est et reste pour moi une simple hypothèse de travail. Encore faut-il le démontrer mais, dans un esprit d'ouverture, je pense sincérement qu'il faut aussi laisser la possibilité que cela puisse être invalidé.

 

Je suis d'accord avec toi pour dire que des 6 sont oscillants, mais pour l'instant, je ne suis toujours pas d'accord pour dire que "le 6 est le type le plus oscillant de l'ennéagramme."

 

Si l'on revient à la théorie des centres, les membre du centre émotionnel ont par définition le centre émotionnel en première position dans leur hiérarchie des centres. Le centre émotionnel est le centre de l'instant avec une problématique liée à l'identité. Les émotions pouvant varier d'une seconde à l'autre, cela me semble plus correspondre à une "nature oscillante" que l'on retrouvera moins chez les mentaux ou les instinctifs. A ce titre, j'aurai tendance à dire - et sans en faire une généralisation - que les 4 sont probablement le type le plus "oscillant" de l'ennéagramme. Plus exactement, je dirai que c'est parmi les personnes de type 4 que l'on peut trouver le plus de personnes de nature "oscillante". Une fois de plus, la définition de "nature oscillante" me paraît cruciale pour valider ou non cela.

 

Ensuite, et toujours par définition, les membres du triangle ont tous la problématique du centre préféré qui est aussi réprimé. Tous les 3, les 6 et les 9 peuvent donc connaître cette bascule de centre préféré qui devient réprimé. Cela correspond aussi dans une large mesure à une "nature oscillante". Et je ne vois pas à ce titre pourquoi le 6 à un niveau moyen d'intégration serait "plus oscillant" que le 9 ou le 3 au même niveau d'intégration.

 

Enfin, lorsque tu dis "encore une chose, ce que j'ai décrit n'est pas du comportement.", je vois dans ton message d'hier à 13:10 de nombreux exemples de comportements :

- "Soudain il peut mal interpréter un geste ou une parole de la part de son interlocuteur (cela m'arrive souvent), et se transformer soudain en une glace très méfiante"

- "Même si ces autorités ne sont plus 'là', il continuera à leur obéir."

- "Il pourrait donc faire ce que l'autorité X lui a dit à l'instant t1, puis faire ce que l'autorité Y lui a dit à l'instant t2."

- "Le 6 devrait donc agir contrairement à sa nature, et s'il n'est pas dans le groupe, il agira comme il est."

Je ne vois là que des comportements, et je pense que sur chacun des exemples, tu pourras trouver huit autres bonnes raisons de ce comporter comme cela?

 

Pour terminer, je rajouterai juste que je trouve fort dommage que tu ne livres pas tous tes arguments et idées sur le sujet, alors que c'est toi-même qui a initié cette conversation. Nous faisons tous des erreurs et d'autres personnes sont là pour les corriger ou au moins pour débattre de ces idées. Alors autant profiter de cet espace d'expression que Fabien met très généreusement à notre disposition pour rendre les choses constructives, avancer des arguments, faire des erreurs et progresser dans notre compréhension de l'Ennéagramme, etc. Débattre et rester sur ses positions sans vouloir avancer l'ensemble de ses idées me paraît assez stérile, et sans effort de ta part à ce sujet, je ne pense pas que cette discussion puisse aboutir à quelque chose d'intéressant pour l'ensemble des lecteurs et participants de ce forum.

 

Très belle journée à tous.

Éric - 6 alpha, aile 7, Force-beauté

-- "Celui qui regarde à l'extérieur rêve ; celui qui regarde à l'intérieur s'éveille." --

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Bonjour tout le monde,

 

Je pense que je vais laisser tomber cette discussion et oublier la question de nature oscillante pour le 6. Je vous remercie tous pour votre compassion, votre aide et votre intérêt.

 

Très cordialement,

Hamlet

Hamlet (E6, conservation(cordialité))

"Un premier signe du début de la compréhension est le désir de mourir." Franz Kafka.

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Bonjour,

 

Je pense que je vais laisser tomber cette discussion et oublier la question de nature oscillante pour le 6.
Dommage, tu n'auras jamais la réponse à ta question…

 

Ceci dit, à la vue de ta définition du mot oscillant, à travers les exemples que tu donnes, je rejoins l'avis d'Enensis. Le 6 n'est pas le plus oscillant des types, en tout cas, pas plus que les 3 ou les 9 du triangle… Mais comme ses oscilliations ne débouchent ni sur le mensonge (à soi-même), ni sur l'inertie (et la narcotisation), et que ces osciliations touchent son centre mental (et sa réflexion logique), alors ce type en a peut-être plus conscience que les autres types, quand il prend le temps d'observer ces mouvements d'oscilliation…

 

Cordialement,

Jorune

Jorune 6 mu,

Lève les yeux, et vois la nuée et la lumière qui s'y déploie…

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Bonjour Hamlet,

 

Je vais être potentiellement désagréable, mais je pense que c'est nécessaire.

 

À quoi te sert cette conversation, telle que tu la gères, à part renforcer ton ego ?

À quoi te sert ce genre de généralisation, à part à tourner en rond sur le mental, et à justifier tes propres mécanismes parce que "les 6 font cela" ?

 

Il me paraîtrait beaucoup plus judicieux, pour le cas où TES oscillations causent des problèmes dans ta vie, que tu parles à partir de TON ressenti sans avoir à projeter tout cela sur l'ensemble du type.

Et certainement bien plus profitable pour toi.

À condition bien entendu que tu souhaites travailler sur toi-même.

 

Très cordialement,

Bénédicte

Bénédicte (6 alpha, aile 5, C++ S+/- X--)
Dubito, ergo sum (Je doute, donc je suis)

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Bonjour Bénédicte,

 

"que tu parles à partir de TON ressenti sans avoir à projeter tout cela sur l'ensemble du type."

Là aussi, on tire des conclusions… Où est-il dit que je parle à partir de MES ressentis ? "Lecture de pensées ou projection ?" Personnellement, je n'ai toujours pas pris conscience de l'oscillation.

 

J'ai déjà laissé tomber cette discussion, pourquoi insister toujours ? Vous pouvez sans doute continuer la discussion entre vous, mais moi (et j'ai le droit de le faire car il n'y a pas une loi dans les règlements qui m'oblige) je ne la continuerais pas. Pourquoi voulez-vous me forcer ? En quoi est-ce que ce n'est pas acceptable, ou poli, ou… ? Il y a plein de discussions sur ce site qui n'ont pas été terminées. Pourquoi dois-je être le seul qui doit être puni ? Finalement, j'ai remercié tout le monde, cela ne suffit pas ? Que suis-je supposé faire ? J'ai déjà dit que je considère que les participants de cette discussion en savent plus que moi en Ennéagramme (ce que je savais depuis toujours, et ce n'est guère une attitude de défense).

 

"A condition bien entendu que tu souhaites travailler sur toi-même."

Cela fait dès le début de l'été que je travaille sur mon intégration, mais je n'y arrive pas. Personnellement je veux le faire, mais je ne sais pas ce qui cloche chez moi pour pouvoir le changer. Mettez-vous à ma place, je connais l'Ennéagramme, mais seulement dans les livres et sur Internet. Personne ne m'observe dans la vie de tout les jours pour me dire ce qui est du 6 désintégré. La théorie est quelque chose, l'observation est tout à fait une autre chose. Donc dire que je ne veux pas travailler sur moi-même est la phrase la plus fausse de ton message. Je vis dans un pays où il n'y a pas de centre de formations en Ennéagramme. Prenez cela en considération, s'il vous plaît.

 

Je vous remercie,

Hamlet

Hamlet (E6, conservation(cordialité))

"Un premier signe du début de la compréhension est le désir de mourir." Franz Kafka.

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Rebonjour Hamlet,

 

Ceci sera ma dernière intervention dans cette conversation.

 

Je te fais remarquer que les deux phrases que tu me prêtes étaient libellées avec des "SI".

 

"Il me paraîtrait beaucoup plus judicieux, pour le cas où TES oscillations causent des problèmes dans ta vie, […]."

Ce n'est pas le cas. Dont acte.

 

"A condition bien entendu que tu souhaites travailler sur toi-même."

Je n'ai pas dit là que tu ne le souhaitais pas.

Je souhaitais montrer un problème potentiel, et peut-être orienter ta réflexion dans un sens qui me semblait plus approprié.

Il semble que soit ma formulation était inappropriée, soit que mon intention tombait mal par rapport à ta démarche actuelle. Je te prie de m'en excuser.

 

Tu ne souhaites pas prolonger cette discussion. Dont acte.

 

Bénédicte

Bénédicte (6 alpha, aile 5, C++ S+/- X--)
Dubito, ergo sum (Je doute, donc je suis)

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Bonjour Hamlet et bonjour à tous,

 

Hamlet, je comprends chaque ligne que tu as écrite dans cette discussion. Mon ego est suffisamment aux commandes la plupart du temps pour que je puisse moi-même les écrire, et je ne me suis pas privé d'en écrire des similaires dans d'autres conversations…

On a une aide fabuleuse ici, et le fait qu'on écrive sur ce forum, c'est pour moi le témoignage que l'on n'est pas dupe de ce que l'ego tente de faire : être le seul maître à bord… On écrit presque pour se faire rappeller à l'ordre, même si l'on croit croire fermement à ce que l'on dit…

Je réalise depuis quelques jours (C'est tout frais… :rofl::heart::cry:, mais malgré toute l'aide que j'ai eu ici comme ailleurs :sad::laugh:, je commence juste à profiter de certaines prises de conscience et des conséquences que ça a sur ma vie pour en avoir d'autres… une sorte d'effet boule de neige…), que je ne peux pas aller contre mon ego sans le renforcer. J'ai réalisé aussi que se fixer des buts et essayer de les réaliser n'était pas mauvais en soi (je refusais avant parce que je refusais le jugement de l'autre sur mes actes de peur de paraître déviant à ses yeux et par non-utilisation de l'instinctif… puis parce que je ressentais qu'avoir des buts, c'était essayer de satisfaire son ego?) : le même but peut avoir été fixé par l'ego ou parce que l'on ressent de plus complet en nous. C'est la facon dont j'utilise le but et les moyens auxquels je fais appel qui sont intéressants… À certains moments, mon ego essaye de me donner des raisons pour atteindre ce but de telle et telle manière pour en obtenir certaines gratifications. Je le regarde, amusé : merci, mais c'est pas la peine, ce que m'apporte l'instant et l'avancée vers la réalisation de mon but me suffit largement…

 

J'ai eu envie de rajouter ça à la discussion, surtout pour te dire à quel point je te comprenais, Hamlet, de te débattre là-dedans et à quel point je ressentais comme toi cette impression de noyade que j'essayais d'exprimer dans des messages équivalents…

 

Très cordialement,

Phil

Phil, 6 alpha, aile 7, sous type sexuel

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Bonjour tout le monde,

 

Je vais répondre aux messages de Bénédicte et Johnybegood bien sûr, mais avant je dois dire que j'ai n'ai pas compris une partie du premier message de l'Administrateur hier.

 

Je demande à Aurore de m'excuser pour avoir dit que je n'ai pas lu son message en entier, et à Enensis aussi pour avoir cru qu'il n'est pas complètement formé. Par contre, j'insiste sur le fait que je n'ai pas dit que je n'ai pas besoin des messages des non-complètement formés en Enneagramme.

 

Je vous remercie,

Hamlet

Hamlet (E6, conservation(cordialité))

"Un premier signe du début de la compréhension est le désir de mourir." Franz Kafka.

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Bonjour Bénédicte et Philippe (ou Phil ?),

 

Bénédicte, je vais te dire comment j'ai hier compris ton message : tu ressens des oscillations et tu les projettes sur le type 6. Ce qui m'a énervé. Par contre je vois maintenant ton objectif, excuse-moi. Mais sache bien que je ne vois pas en quoi la manière par laquelle j'ai agi dans cette discussion est 6. En d'autre terme : "Où est la sixeté ?" Si je n'arrive pas à la détecter, comment progresser ?

 

Phil, je te remercie vraiment pour ta compréhension et ta compassion. Nous sommes tous victimes des automatismes de notre ego. Hier ma réactivité est devenue optimale, et je ne comprenais plus rien. Par conséquent, j'ai commis plusieurs erreurs. A l'intérieur, il y avait quelqu'un qui me disait qu'il faut que je fasse quelque chose, mais je ne savais pas exactement quoi faire. J'ai appris à ne pas agir lorsqu'on est émotionnellement instable, que cela soit dû à la colère ou à la peur.

 

J'aimerais dire que je remarque de plus en plus les réactions de mon ego face aux situations de tous les jours. Mais je les remarque la plupart du temps quelques secondes après. Il m'arrive de rire sur l'absurdité de mon ego (souvent).

 

Merci,

Hamlet

Hamlet (E6, conservation(cordialité))

"Un premier signe du début de la compréhension est le désir de mourir." Franz Kafka.

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Bonjour,

 

Je vais donner mes preuves. Mais avant il faut que j'explique quelque chose pour éviter que quelqu'un me dise qu'il s'agit d'un comportement et non pas d'une motivation.

 

L'oscillation est un comportement. Elle ne fait pas partie des mécanismes égotiques. Des mécanismes oscillants ne veut rien dire. Tous les types ont des mécanismes stables et bien définies. Mais ces mécanismes peuvent résulter en de l'oscillation chez certains types plus que chez d'autres. (Je pars du principe que les comportements sont les manifestations de mécanismes égotiques bien précis sans oublier que différents mécanismes peuvent résulter en un même comportement.) Lorsque je dis oscillation, c'est vu de l'extérieur. Ajoutons que j'ai pris en considération le niveau d'intégration dont Enensis et Aurore ont parlé, c'est pourquoi j'ai ajouté que peut-être ce qu'il faut dire est que le 6 est le type le plus oscillant de l'Ennéagramme.

 

Dans livre de Don Riso et Russ Hudson "The Wisdom of the Enneagram" p. 236 (je ne l'ai pas le livre mais je l'ai copié de l'Internet) est écrit :

Until they can get in touch with their own inner guidance, sixes are like a Ping-Pong ball that is constantly shuttling back and forth between whatever influence is hitting the hardest in any given moment.

 

Because of this reactivity, no matter what we say about Sixes, the opposite is often also true. They are both strong and weak, fearful and courageous, trusting and distrustring, defenders and provokers, sweet and sour, aggresive and passive, bullies and weaklings, on the defensive and on the offensive, thinkers and doers, group people and soloists, believers and doubters, cooperative and obstructionsitic, tender and mean, generous and petty, and on and on. It is the contradictory picture that is the characterisitic "fingerprint" of Sixes, the fact that they are a bundle of opposites.

Je comprends bien l'anglais, mais je n'ai jamais fait de la traduction, mais je vais quand même essayer :
Jusqu'à ce qu'ils puissent entrer en contact avec leurs conseils/guides intérieures, les 6 sont comme une balle de Ping-Pong entraint de faire la navette en arrière et en avant selon l'influence la plus grande exercée sur eux et vers n'importe quel moment.

Dû à cette réactivité, quoi qu'on dise d'un 6, son contraire est souvent également vrai. Il est également fort et faible, peureux et courageux, confiant et méfiant, défendeur et provocateur, doux et aigre, agressif et passif, sur la défensive et sur l'offensive, penseur et faiseur/acteur, homme de troupes et isolasioniste, croyant et douteur, coopératif et retardeur (mettant d'obstacles), tendre et froid/distant, généreux et avare- et ainsi de suite. C'est l'image contradictoire qui est la caractéristique de l'empreinte d'un 6, le fait qu'ils soient un paquet/mix/amalgame d'opposés.

 

Maintenant quelqu'un pourrait me dire ça commence par : "Jusqu'à ce qu'ils puissent entrer en contact avec leurs conseils/guides intérieures". Vous savez bien que seul le 6 très fortement intégré dépend considérablement de sa direction intérieure. Dans la description des neufs niveaux du 6, ce n'est qu'au niveau 1 que paraît la croyance en la direction intérieure du 6. Si je ne me trompe pas, les 6 si fortement intégrés ne sont pas très fréquents.

 

La seconde preuve que je pourrais donner se trouve dans la description du 6 de Don Riso et Russ Hudson (au cas où vous parlez l'Anglais vous pouvez lire la description entière du 6, mais moi je trouve inutile de traduire tout le texte) :

Sixes are among the most puzzling of the nine personality types because they are reactive, fluctuating from one state to another—usually the virtual opposite—very quickly. Sixes can be baffling and frustrating because their emotional states and attitudes can be so contradictory: they can be engaging and funny, then cranky and negative; they can be decisive and self-assertive, then, almost in the next moment, indecisive and self-doubting. While they seek the approval of those who are important to them, they resist being in a position of inferiority. They may be obedient, and then openly disobedient, intentionally deviating from what the authority has told them to do. As a result, because Sixes are the most contradictory of the personality types, they are one of the most difficult to understand. They often remain so enigmatic, even to those closest to them, that the most others can say about them is that they are "easy to like but hard to get to know.
Je traduis :
Les 6 sont parmi les plus surprenants/frappants/(entraînants aux confusions)/choquants parmi les 9 types parce qu'ils sont réactifs, sautant d'un état à un autre - le plus souvent l'opposé virtuel - très rapidement. Les 6 peuvent être entraînants aux confusions (dans le sens qu'ils sont difficiles à comprendre) et frustrants car leurs états émotionnels et leurs attitudes peuvent être très contradictoires : ils peuvent être amicaux et drôles, puis excentriques et négatifs ; ils peuvent être assertifs et décisifs, puis presque le moment qui suit, indécisif et doutant d'eux même. Alors qu'ils cherchent l'approbation de ceux qui leur sont importants, ils résistent contre l'infériorité. Ils peuvent être obéissant, et puis ouvertement non-obéissant, déviant exprès de ce que l'autorité leur a dit de faire. Par conséquent, parce que les 6 sont les plus contradictoires parmi les types de personnalités, ils sont parmi les plus difficiles à comprendre. Ils demeurent souvent énigmatiques, même pour ceux qui sont le plus proche d'eux, à tel point que la plupart des autres disent d'eux qu'ils sont "faciles à aimer mais difficile à connaître".

"To make matters more complicated, Sixes are not only ambivalent toward others, they are ambivalent toward themselves."

"Pour rendre les choses plus compliqués, les 6 ne sont pas seulement ambivalents envers les autres, ils sont ambivalents aussi envers eux-mêmes."

Alors là, il y a tout un paragraphe expliquant cela, mais je ne vais pas le traduire.

 

"If you have difficulty understanding someone who is a mass of contradictions, you are probably dealing with a Six."

"Si jamais vous avez du mal à comprendre quelqu'un qui est plein de contradictions, vous avez probablement affaire à un 6."

 

La plupart de la description du 6 de Don Riso et Russ Hudson explique comment est-ce que le 6 est oscillant. Je n'ai pas le temps de tout traduire.

 

Je me suis dit que peut-être tous les ennéagrammistes ne sont pas d'accord sur ce point. Je me suis alors rappelé d'une partie de la discussion de la validation du type de Ln :

"Souvent mon entourage dit de moi que je suis un paradoxe vivant capable de tout et son contraire."

Bien sûr, on peut dire cela d'une personne quel que soit son type, mais le seul type pour lequel on le dise fréquemment est le? 6.

Fabien l'a dit encore une autre fois dans une autre discussion ouverte par Ln.

 

Je vous remercie,

Hamlet

Hamlet (E6, conservation(cordialité))

"Un premier signe du début de la compréhension est le désir de mourir." Franz Kafka.

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Bonjour Hamlet,

 

En fait, je n'ai pas grand chose à rajouter à mes messages précédents car nous sommes donc ok pour dire que l'oscillation est un comportement ET qu'elle ne fait pas partie des mécanismes de base d'un type (orientation, passion-vertu, fixation-idée supérieure, mécanisme de défense).

 

Partant de là, on peut donc partager la description données par Riso/Hudson ou non. Je serai plutôt du deuxième camp car je trouve ces descriptions? un peu trop caricaturales. Comme il s'agit de comportements, ces descriptions peuvent bien évidemment s'appliquer à certains 6? et aussi à des personnes d'autres types, et je ne vois pas vraiment l'intérêt de généraliser à l'ensemble des 6.

 

Je ne suis pas d'accord avec cette phrase en particulier : "It is the contradictory picture that is the characterisitic "fingerprint" of Sixes, the fact that they are a bundle of opposites." Je la trouve extrêmement réductrice du type 6. Certains 6 peuvent s'y reconnaitre bien sûr, d'autres - et c'est mon cas - non.

 

Maintenant, au-delà de savoir si le type 6 est le type le plus oscillant ou non, le plus important est probablement plus de savoir ce qui chez le 6 pourrait expliquer ces oscillations - et je pense que plusieurs éléments de réponses à méditer ont déjà été avancées dans cette discussion.

 

Très bonne journée.

Éric - 6 alpha, aile 7, Force-beauté

-- "Celui qui regarde à l'extérieur rêve ; celui qui regarde à l'intérieur s'éveille." --

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Bonjour Eric,

Est-il besoin de préciser que ce ne sont pas Don Riso et Russ Hudson qui sont caricaturaux, mais l'image qui en a été présentée ci-dessus ? Richard et Russ sont parmi les meilleurs spécialistes mondiaux de l'Ennéagramme, et des gens honnêtes privilégiant l'analyse fine des types. Quand on connaît réellement leur travaux, on sait qu'ils ont consacré énormément d'efforts à décrire les types à divers niveaux d'intégration dans un système fort touffu et complexe. Les comportements décrits ici sont associés par eux à des niveaux de désintégration bien précis et ne s'appliquent qu'à ces niveaux. Faire croire qu'ils disent cela de tous les 6 est une simplification excessive de leur pensée.

À titre personnel, je pense que les oscillations sont surtout visibles dans les moments où est mise en œuvre le contrepoids égotique (cf. les exemples cités lors de ta participation au stage Connexions).

Très amicalement,
Fabien

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Bonjour,

 

Est-il besoin de préciser que ce ne sont pas Don Riso et Russ Hudson qui sont caricaturaux, mais l'image qui en a été présentée ci-dessus ?
Pour répondre à ta question (mais est-ce là vraiment une question ?), Fabien, oui, ça ne fait pas de mal de le préciser, car c'est précisément sur ce passage que tu tombes quand tu lis la description du 6 sur le site de ces auteurs. Quand ORANGE nodal (on dit nodal en parlant d'une couleur ou bien est-ce réservé aux lettres ?) s'adresse aux autres, il oublie souvent de préciser : "Ceci est du marketting ! De la pub… Alors, oui, ce n'est pas complet, c'est caricatural, et non, je ne mettrai pas gratuitement en ligne ne serait-ce qu'une version désuète de mes travaux histoire que vous ayez une vision à peu près complète du système."

 

Cette citation a toutefois le mérite de recentrer le débat et de reformuler la question : on ne peut parler de nature oscillante en ce qui concerne le 6 ; le mot "nature" fait référence à un trait identitaire fort (chassez le naturel…) et les oscillations ne sont que des comportements. On peut dire le 6 a une nature "loyale", mais dans ce cas, autant parler de l'orientation puisque le terme existe. Quant aux oscillations, elles ne sont, pour ce qui me concene, qu'une manifestation de la fixation (là encore le mot existe) de mon ego : la suspicion, le doute.

 

Quand mon ego fonctionne bien, ces oscillations deviennent modulations (je module très bien la gestion des déchets verts et comme cela démontre une compréhension fine du problème, mon ego en est très fier), mais quand il s'emballe face à l'Imprévu qui devient Ingérable, mon ego butte sur sa propre compulsion.

Et là, je peux aller jusqu'à accentuer la déviance que je souhaitais éviter : "Horreur ! Ce matin, il n'y a plus une seule plante dans mon jardin, pas même un pissenlit !!!! Par dépit, mon ego peut aller jusqu'à me souffler d'opter DEFINITIVEMENT pour un jardin Zen…" Ne pas y voir une forme quelconque de lâcher prise, c'est simplement un changement de système, avec d'autres règles à respecter (et d'autres déviances à réprimer).

Evidemment, la seconde réaction est rare… Mais elle a existé par le passé et je ne peux en nier la possibilité.

 

Voilà Hamlet, en espérant que ce témoignage répondra en partie à ta question. Toutefois, j'ai noté dans cette conversation que tu avais tendance à poser la question et à répondre à nos remarques sur un mode très impersonnel : un peu comme si ta question concernait un autre type ou si tu ne l'abordais que sous un angle théorique et non vécu… Quid de tes propres oscillations ?

 

Cordialement,

Jorune

Jorune 6 mu,

Lève les yeux, et vois la nuée et la lumière qui s'y déploie…

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Bonjour,

 

"Est-il besoin de préciser que ce ne sont pas Don Riso et Russ Hudson qui sont caricaturaux, mais l'image qui en a été présentée ci-dessus ?"

Merci de l'avoir précisé. Je ne le savais pas. Heureusement, c'est grâce à cette discussion que j'ai pu le découvrir.

 

"Faire croire qu'ils disent cela de tous les 6 est une simplification excessive de leur pensée."

Et oui, j'ai été trompé par ce salopard qui est responsable du forum depuis lequel j'ai retiré mes informations.

 

"Toutefois, j'ai noté dans cette conversation que tu avais tendance à poser la question et à répondre à nos remarques sur un mode très impersonnel : un peu comme si ta question concernait un autre type ou si tu ne l'abordais que sous un angle théorique et non vécu…

J'ai donné quelques exemples sur des expériences personnelles :

  • "La projection : un 6 peut paraître amical, et soudain il peut mal interpréter un geste ou une parole de la part de son interlocuteur (cela m'arrive souvent), et se transformer soudain en une glace très méfiante."
  • "Mon conseiller trouve qu'il faut que j'utilise mon mental pendant l'été, alors que Fabien trouve qu'il faut que je fasse une régulation de l'usage du mental."

Je me souviens des phrases qu'on a dit de moi. La professeur de mathématiques de la classe de seconde a dit à ma mère que je suis très imprévisible. La professeur de géographie à l'école m'a également dit : "Tu es capable d'avoir un 20 comme tu es capable d'avoir un 0." Mon entourage me dit : "Tu es froid des fois, et des fois enthousiasmé." Et : "Des fois tu paraît intelligent, et des fois bête." Etc.

 

Jorune, personnellement je crois que les expériences personnelles ne doivent pas être plus que des vérifications (ce qui n'implique guère qu'elles ne sont pas importantes). La théorie nous permet de mieux comprendre le comment des choses. C'est elle seule qui nous permet de prévoir. Oui, c'est du mental, mais ce n'est pas que je permets à mon ego d'obtenir ce qu'il veut en ne passant pas à l'expérience. Honnêtement, je n'ai pas confiance en l'expérience. L'idée de parler en se basant seulement sur l'expérience n'est pas pour moi un terrain de certitude.

 

Je vous remercie,

Hamlet

Hamlet (E6, conservation(cordialité))

"Un premier signe du début de la compréhension est le désir de mourir." Franz Kafka.

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Bonjour Hamlet, Bonjour à tous !

 

"salopard"

Le mot est un peu fort, je ne pense pas que le responsable du forum soit à blâmer… Il s'agit plutôt de différences culturelles. Je ne sais pas à quoi ressemble la télévision au Liban, mais en France la façon d'annoncer la publicité a beaucoup changé depuis la venue des chaînes privées et du satellite. Avant, quand j'étais ado, il y avait un générique de 10 secondes, aujourd'hui les pubs s'intercallent entre la météo et le journal de 20 heures, mais tout le monde sait que c'est de la pub.

Le site que tu as consulté avec ses cartes du type, ses "FREE !" et ses "NEW !", c'est bel et bien du marketing…

 

"Jorune, personnellement je crois que les expériences personnelles ne doivent pas être plus que des vérifications (ce qui n'implique guère qu'elles ne sont pas importantes). La théorie nous permet de mieux comprendre le comment des choses. C'est elle seule qui nous permet de prévoir. Oui, c'est du mental, mais ce n'est pas que je permets à mon ego d'obtenir ce qu'il veut en ne passant pas à l'expérience. Honnêtement, je n'ai pas confiance en l'expérience. L'idée de parler en se basant seulement sur l'expérience n'est pas pour moi un terrain de certitude."

C'est intéressant ce que tu dis là. Pour ma part, j'ai longtemps pensé que les sentiments obscurcissaient la raison… Et à ne pas les écouter, j'ai rendu ma perception des sentiments et du beau inopérante. Y compris quand ce n'était pas judicieux. En terme d'ennéagramme, cette attitude sous-tendue par "ce besoin de certitude" (très égotique pour un 6) est une autoroute sans bouchon, ni péage pour la désintégration.

Mais peut-être cette dernière remarque aurait-elle d'avantage sa place dans ta conversation sur les possibilités d'évolution.

 

Quoi qu'il en soit, la question de mon propos (celui de rattacher mon témoignage à ta propre expérience) était d'avantage posé en terme d'utilité pour toi-même (l'ennéagramme est un outil de développement personnel) qu'en terme de développemement de la théorie de l'ennéagramme. (Ce que j'ai écrit là n'est pas révolutionnaire en terme de théorie : c'est l'application à mon cas personnel de ce que Fabien et d'autres ont écrit dans leurs bouquins.) Il faudrait peut-être que tu te demandes maintenant pourquoi tu passes de 0 à 20, de blanc à noir, et vice versa.

 

Bien cordialement, et bon courage,

Jorune

Jorune 6 mu,

Lève les yeux, et vois la nuée et la lumière qui s'y déploie…

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