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l’ennéagramme

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Les types et l'agenda caché


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Bonjour,

 

Peut-on dire qu'il y a une agenda caché propre à chaque type ?

 

Merci.

Hamlet (E6, conservation(cordialité))

"Un premier signe du début de la compréhension est le désir de mourir." Franz Kafka.

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Fabien Chabreuil

Bonjour Hamlet,

 

Pour les anglophobes, "agenda caché" est la traduction littérale (faux ami !) de l'expression anglaise "hidden agenda" et signifie "intention cachée", "plan dissimulé".

 

Par la signification même de l'expression, le thème est lié à la désintégration. Il me semble qu'il y a un rapport entre le fait d'avoir un "agenda caché" et la manipulation. Ceci nous mène droit vers les ennéatypes 2 et 7 qui ont les grands manipulateurs de l'Ennéagramme, l'un par les émotions, l'autre par les pensées.

 

Mais bien évidemment, la manipulation est un comportement qui est possible à tous les ennéatypes dès lors qu'ils sont en désintégration, et qui a, je pense, le plus souvent pour but de sauvegarder leur image d'eux-mêmes, leur fierté en termes d'Ennéagramme, de satisfaire leur compulsion, etc.

 

Très cordialement,

Fabien

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Bonjour,

 

Je ne pense pas qu'on puisse parler de "hidden agenda" pour les 8. Cette notion est à l'encontre même de l'orientation du type : lorsqu'on est fort et courageux :tongue:, il n'est pas question de s'abaisser à avoir des plans ou intentions cachés. En bonne 8, je perçois cette notion comme étant une preuve de lâcheté.

 

Il peut m'arriver d'élaborer un plan caché (machiavélique) pour obtenir une vengeance (et là, je suis clairement en désintégration). Toutefois, j'ai beaucoup de mal à garder le plan "dissimulé" ; j'ai tendance à le dévoiler si on me questionne assez directement.

Si la désintégration devient très forte, toute dissimulation ou manipulation devient impossible : le style est direct, agressif, hurlant, insultant ? À l'extrême, je frappe ! :kiss2: Rien de caché dans tout ça !

 

Voilà mon témoignage de 8 sur cette horrible notion de "hidden agenda" !

Aurore (87 alpha, C++, S-/+, X+)

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

J'ai répondu ce matin plus théoriquement que concrètement.

 

Je n'ai jamais eu beaucoup de hidden agenda, tout simplement parce que je suis très expressif et je ne sais pas cacher mes sentiments. Je suis donc condamné à la sincérité ! :rofl:

 

Du moins en relation face à face. Il m'est arrivé pendant une période de ma vie (vers trente ans) de faire en entreprise quelque chose qui peut s'y apparenter. Je dirigeais une équipe informatique technique, et j'avais deux collègues qui dirigeaient deux autres services, et que je trouvais d'une repoussante bêtise. :blush: Je m'amusais alors à écrire des notes de service incontestables si on les lisait soigneusement, mais formulées de manière suffisamment astucieuse pour qu'ils comprennent autre chose que ce qui y était dit. Le pire, c'était que cela marchait à tous les coups. Il y avait donc bien une intention cachée de les ridiculiser (même si je n'en tirais et ne cherchais à en tirer aucun autre bénéfice). Pouah ! :sorry:

 

Très cordialement,

Fabien

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Bonjour à tous,

 

Fabien : "Il y avait donc bien une intention cachée de les ridiculiser (même si je n'en tirais et ne cherchait à en tirer aucun autre bénéfice)."

Juste pour le fun, alors ? :blush:

 

Aurore, mes "plans cachés" suivent à peu près la même ligne directrice que celle que tu as énoncée, sauf que je ne frappe pas ! Dans ce cas je pense que je remplace par une sur-utilisation du mental et des ressources intellectuelles, un peu dans le style de ce que Fabien a décrit.

 

Mon domaine de prédilection (n° 1 toutes catégories !) : déboulonner celui qui a le pouvoir et qui, de mon point de vue, ne devrait pas l'avoir !

 

Et une fois que c'est fait, j'ai l'impression que le but principal est atteint (vengeance, vengeance !), et je ne vais pas systématiquement exercer le pouvoir à sa place. En fait, ça dépend !

 

Amitiés.

Shana (8 alpha, Aile 7)
Les bateaux sont à l’abri dans les ports. Mais ils ne sont pas faits pour cela. (proverbe yiddish)

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"Dans ce cas je pense que je remplace par une sur-utilisation du mental et des ressources intellectuelles, un peu dans le style de ce que Fabien a décrit."

J'espère que ce n'est pas une désintégration en 5. Méfie-toi.

Hamlet (E6, conservation(cordialité))

"Un premier signe du début de la compréhension est le désir de mourir." Franz Kafka.

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Bonjour Hamlet !

 

Première réaction à ton message : oups ! :sorry:

 

Après réflexion d'une seconde et demie : non, penses-tu ! Y a pas de danger que ce soit ça ! :rofl:

 

Mais ça mérite quand même réflexion !

 

Merci beaucoup. :blush:

Shana (8 alpha, Aile 7)
Les bateaux sont à l’abri dans les ports. Mais ils ne sont pas faits pour cela. (proverbe yiddish)

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Se désintégrer en 5, cela ne veut pas dire utiliser son centre mental. Un 8 sait bien faire cela tout seul ! Se désintégrer en 5, cela veut dire manifester la passion du 5 (avarice), la fixation du 5 (détachement), et le mécanisme de défense du 5 (isolation). Il ne me semble pas qu'on soit dans ce cas.

 

Je vais donc rappeler une nouvelle fois l'un des grands théorèmes des Chabreuil (simple application du rasoir d'Occam) : avant d'avoir recours aux ailes ou aux types d'intégration et de désintégration, vérifier (plutôt deux fois qu'une) que le type de base n'est pas suffisant pour expliquer la situation. Ne pas le faire, c'est de la paresse psychologique. C'est surtout faire un beau cadeau à son ego : on travaillera à côté du problème et on le laissera bien tranquille.

 

Ici pour interpréter la situation, le type de base est bien suffisant avec un centre mental en support du centre instinctif, et de la passion et de la fixation du type. La différence que Shana relève entre Aurore et elle est juste une différence de vMème dominant à ce moment-là, ROUGE pour Aurore, ORANGE peut-être pour Shana (cf. stage SD).

 

Très cordialement,

Fabien

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Merci beaucoup Fabien pour cette précision. :blush:

 

J'avoue que l'hypothèse émise par Hamlet m'a mise dans la perplexité. Ce qui est peut-être bon signe si cela signifie : vérifier que je n'étais pas dans le déni pur et simple de ce que je venais de lire sous sa plume-souris-clavier.

 

Effectivement je m'aperçois au quotidien que je suis de plus en plus ouverte à envisager une hypothèse que je n'avais pas vue au départ. Cela ne signifie pas que je la fais mienne. Mais je ne la rejète plus d'emblée et j'accepte d'aller y voir de plus près et de la considérer comme un autre choix (et? abondance ne nuisant pas ! :rofl:).

 

Effectivement je confirme que l'auto-observation à partir de ma seule base me donne déjà pas mal de boulot ! Et beaucoup de réponses aussi. :sorry:

 

Pour Aurore : rouge et orange me semblent au moins toutes les deux de très jolies couleurs pour les saris ! :rofl:

 

Bonne journée à tous.

 

P.S. : Fabien, j'avoue mon inculture ! C'est quoi ce fameux "rasoir d'Occam" ?

Shana (8 alpha, Aile 7)
Les bateaux sont à l’abri dans les ports. Mais ils ne sont pas faits pour cela. (proverbe yiddish)

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Bonjour à tous,

 

Fabien a dit :
La différence que Shana relève entre Aurore et elle est juste une différence de vMème dominant à ce moment-là, ROUGE pour Aurore, ORANGE peut-être pour Shana (cf. stage SD).

Je confirme que ROUGE est très fort en moi (même si je suis plutôt en vMème ORANGE dominant). Je remarque de plus en plus souvent qu'en cas de désintégration trop forte, je régresse fortement en ROUGE, d'où la difficulté à sur-utiliser le mental : il ne me reste plus que l'impulsivité et la violence. :blush:

 

Ce phénomène est heureusement assez rare et lié à des périodes de vie très stressantes entraînant une désintégration assez durable. Je remonte généralement à un niveau moyen au bout d'un certain temps, et j'adopte alors les comportements évoqués par Shana.

Aurore (87 alpha, C++, S-/+, X+)

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Bonjour à tous,

 

Il m'arrive parfois d'élaborer un "plan caché" devant une injustice, mais cela reste un plan mental et je ne passe pas à l'action. Pas de courage et puis il y a toujours le risque de me mettre en colère, alors je freine net. Par ailleurs, c'est plus fort que moi, mais j'ai du mal à imaginer que quelqu'un puisse avoir des intentions cachées (= pas de rigueur personnelle). Cette naïveté me provoque beaucoup de déceptions et bien sûr de la colère que j'accumule et accumule. (Autant de colère contenu = pas bon pour la santé. :blush:)

 

Fabien, merci pour ta franchise. J'ai repensé à mon époque lycée… où je me suis souvent sentie ridiculisée pour le fun. Trop gentille pour répondre, je laissais couler et ruminais de possibles représailles (voir premier paragraphe).

 

Bien à vous,

Christine

Christine (1 alpha, aile 9) (C +/-, S -/=, X -/+)
(Tout commence en nécessité et tout doit finir en liberté.)

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Fabien Chabreuil

Bonjour Shana et tous les autres,

 

William d'Occam vivait au XIVe siècle et a posé un principe de réflexion qui est fondamental tant en philosophie qu'en science. Il l'a formulé ainsi : "La pluralité (des notions) ne devrait pas être posée sans nécessité." ("Pluralitas non est ponenda sine necessitate.")

 

Dans un langage plus contemporain, cela signifie que si on a deux hypothèses ou deux théories qui permettent de prédire exactement les mêmes choses, la plus simple est la meilleure (jusqu'à preuve du contraire !). On a parlé d'un principe d'économie.

 

Frère franciscain, William d'Occam a eu quelques difficultés avec l'Eglise, son rasoir éliminant Dieu d'un certain nombre de raisonnements… et aussi parce qu'il pensait que l'Eglise devait vivre dans la pauvreté la plus absolue. Bref, un dangereux troublion.

 

En fait, le rasoir d'Occam n'est qu'une reformulation d'énoncés plus anciens.

 

Le rasoir d'Occam n'est pas une règle ou un principe absolu, c'est une méthode.

 

Très amicalement,

Fabien

 

P.-S. 1 : on écrit assez souvent le nom d'Occam Ockham, mais le rasoir d'Occam incite à choisir la première orthographe. :blush:

P.-S. 2 : il existe une variante, dite de Hanlon, qui, en tant que 7 me fait beaucoup rire. La voici : "N'attribuez jamais à la malice ce qui peut être expliqué de façon adéquate par la stupidité."

P.-S. 3 : Aurore, à propos de ROUGE, j'avais bien mis en évidence "à ce moment-là".

P.-S. 4 : Christine, au nom de tous les 7, et faute de pouvoir le faire à ceux que j'ai ainsi maltraités et offensés, je te demande pardon.

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Merci Fabien !

 

J'aime beaucoup aussi la formule de Hanlon. :blush:

 

J'avais regardé les informations sur SD sur le site. Et j'y ai rejeté un cil aujourd'hui. N'ayant pas suivi de formation sur ce thème, je ne peux guère poursuivre la discussion sur ce terrain.

 

En revanche je suis revenue entre temps sur un aspect dont parlait Aurore dans un précédent message et que je n'avais pas le temps de développer immédiatement.

 

"Toutefois, j'ai beaucoup de mal à garder le plan "dissimulé" ; j'ai tendance à le dévoiler si on me questionne assez directement."

Cela m'a donné du fil à retordre ! Et je me suis amusée à scanner plusieurs exemples vécus pour essayer d'y voir plus clair.

 

Voici où j'en suis de mes observations et la tendance qui s'en dégage.

 

Si le dévoilement de mon "plan caché" me permet finalement de me montrer plus forte aux yeux des autres, il n'y a pas de mal à me faire cracher le morceau.

 

De même si j'imagine que ce dévoilement est neutre en ce sens qu'il ne comporte aucune conséquence négative pour moi.

 

En revanche si le dévoilement de mon "plan caché" peut dévoiler au grand jour ce que je peux considérer comme une faiblesse, même la tête sur le billot, je n'avoue pas ! Et dans ce cas, je peux souvent repérer à quinze kilomètres les tentatives de la personne qui chercherait à savoir ce qui se cache. En moi-même je me dis "je te vois venir avec tes gros sabots".

 

Dans tous les cas, j'ajouterai qu'il peut éventuellement aussi s'en suivre un jeu qui n'est pas sans m'amuser et qui consiste à prendre la personne à son propre piège, par exemple en retournant habilement les questions, ou en mettant mon "chapeau de conne" à plumes multicolores ("Comprends pas ce que tu veux dire ! Peux-tu être plus clair(e) ?") qui, du coup, oblige la personne à se dévoiler elle-même davantage.

 

J'imagine que ce jeu est une parade pour m'éviter que l'autre personne prenne le contrôle sur moi.

 

Voilà ma contribution complémentaire de 8 au sujet.

 

Bonne fin de journée.

 

P.S. : petite précision, en l'absence de "plan caché", j'ai quand même de moins en moins de difficultés à avouer mes faiblesses ! Ouf !

Shana (8 alpha, Aile 7)
Les bateaux sont à l’abri dans les ports. Mais ils ne sont pas faits pour cela. (proverbe yiddish)

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Oups ! :blush::rofl:

 

Je viens de réaliser à l'instant que ce jeu serait peut-être bien (aussi) une manifestation de la vengeance !

 

Et ben, c'est pas joli-joli tout ça !

 

Re-oups ! :sorry::cry:

 

Et je viens de réaliser que ne pas avoir vu tout de suite que c'était (aussi) de la vengeance est encore une belle manifestation du déni !

 

Bon, j'espère que c'est tout? parce que là j'ai l'impression que je frôle l'overdose !

 

:rofl:

Shana (8 alpha, Aile 7)
Les bateaux sont à l’abri dans les ports. Mais ils ne sont pas faits pour cela. (proverbe yiddish)

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Bonjour tout le monde,

 

Manipuler les idées pour parvenir à mes fins, je ne savais pas que cela était propre au 7 ! Mon aile 6 me sussurait jusqu'à peu que tout le monde s'y adonne, et que le fait que j'y excelle n'est certainement pas dû à ma compulsion, mais à ma toute grande magnificience ! Mais si ! Mais si ! :rofl:

Alala vraiment ! Rien de tel qu'une aile 6 pour servir un royal complexe de supériorité ! Je ne vais pas tarder à m'offrir une bague de cardinal qu'elle pourra baiser à mon doigt ganté de violet. :sorry:

 

Ça ne fait que six ans que je comprends et suis capable d'aborder la communication et l'échange d'idées sans intention cachée.

Auparavant je parlais comme d'autres jouent aux échecs, dans le but (même pas toujours dissimulé) d'au mieux convaincre et d'au pire avoir le dernier mot.

Je comprends bien comment ce stratagème a nourri, rassuré et protégé ma compulsion.

J'enrage malgré tout en pensant à toutes les occasions que j'ai manqué de découvrir des visions différentes lorsque j'écoutais l'autre dans le but de convaincre plutôt que d'écouter dans le simple but d'échanger nos points de vue. Grrrrrrrrr ! Stupenda Stupidità ! :rofl:

 

P.-S. 4 : Christine, au nom de tous les 7, et faute de pouvoir le faire à ceux que j'ai ainsi maltraités et offensés, je te demande pardon.
Christine je me rallie à Fabien, moi aussi au nom de tous les 7, je te demande pardon.

Moins dans le but de rabaisser l'autre que dans celui d'imposer mon complexe de supériorité, j'ai moi aussi, bien souvent blessé des personnes, et malheureusement, je continue encore parfois à le faire.

 

:blush:

E7 mu, aile 6, C- S-/+ X=

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Bonjour à tous,

 

Je voulais remercier Fabien et Kiki pour leurs douces paroles. J'espère que vous n'avez pas perçu mon message comme de l'apitoiement. Je suis très contente d'avoir parler de mon époque lycée sans honte, ni tristesse, ni colère, ni envie de vengeance et surtout sans culpabilité.

 

Je souhaite aussi rajouter que la fixation de perfectionnisme a joué un grand rôle dans mon manque de passage à l'action. Je trouvais toujours une imperfection dans mon plan, et je perdais mon temps et énergie à corriger mon propre plan au lieu de passer à l'action. J'avais trop peur de suivre mon plan et de me retrouver devant un imprévu ; pour moi, c'était vraiment le signe et la confirmation que mon plan était imparfait, sans parler de la honte (penser que l'autre puisse remarquer mon imperfection). La mauvaise nouvelle, c'est que quand je ne passais pas à l'action, je culpabilisais.

 

Ben, voilà. Je pense que tout y est. :blush:

 

Bien à vous,

Christine

Christine (1 alpha, aile 9) (C +/-, S -/=, X -/+)
(Tout commence en nécessité et tout doit finir en liberté.)

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