Comment distinguer un type 5 d'un type 1 ou d'un 8 ?

[Françoise]

Bonjour,

 

Je viens de découvrir le site qui abrite ce forum et son contenu m'intéresse beaucoup. Je n'ai suivi aucune formation concernant l'ennéagramme, dont j'ai entendu parler pour la première fois il y a 4 ans, sans savoir alors ce que c'était.

 

J'aimerais essayer de déterminer mon type dominant. Ce dont je suis à peu près certaine, c'est que je ne suis :

- ni 2 (aider les autres n'est pas ma première préoccupation ; cela est gratifiant, mais j'y vois surtout un moyen d'apprendre quelque chose des autres),

- ni 3 (jusqu'à ce que la société me réclame ma part de travail actif, je ne m'étais jamais souciée de prouver mon efficacité),

- ni 9 (je ne suis ni calme, ni facile à vivre).

 

Je pense être du type 5. J'ai 28 ans et depuis l'âge de 11 ans, j'essaie de connaître le monde qui m'entoure. Tout n'a peut-être pas commencé à ce moment-là, mais tout s'est déclenché avec une publication qui m'a donné envie de découvrir l'archéologie et ses grandes découvertes. Du jour au lendemain, alors que j'étais une petite fille qui ne s'exprimait pas beaucoup, j'ai fait des élocutions en classe et lancé cette mode dans mon année.

 

Jusqu'à 22 ans, la fin de mes études universitaires (en lettres), j'ai eu en quelque sorte une réputation d'intellectuelle, alors que je n'étais pas du tout satisfaite de mon niveau de culture et de ma capacité de compréhension.

 

Cela, d'ailleurs, personne ne s'en rendait compte. Je me suis toujours agacée, au moment d'une découverte importante dans le domaine de la pensée, de la lenteur avec laquelle elle s'était effectuée. De plus, quand je ne comprenais pas quelque chose, j'étais, adolescente, dans un état de rage qui ne finissait qu'au moment où j'avais compris ce que je voulais comprendre.

 

Une fois mon diplôme en main, toutefois, ma première réaction a été de prendre une année sabbatique et de me mettre à l'écoute de moi-même. C'était un besoin radical, car je savais depuis longtemps que, sur le plan relationnel, ce n'était pas la gloire. Je savais bien que j'avais mis en veilleuse le côté émotionnel de ma personne et que, si je ne le valorisais pas à ce moment-là, je risquais de me fermer de plus en plus aux autres.

 

Je voyais mes relations avec les autres essentiellement comme des rapports de compétition en matière de savoir et ce que je voulais, c'était prouver ma valeur avec le contenu de mon cerveau.

 

Voilà d'ailleurs pourquoi je ne peux pas dire si je suis 5, 1 ou 8. Du savoir, du travail ou de la force, je ne sais toujours pas, aujourd'hui, distinguer les outils du but à atteindre. Par rapport au schéma de l'ennéagramme, je suis troublée parce que je ne vois pas de lien entre les types 5 et 1 car, pour moi, la connaissance et la compréhension ont toujours été indissociables d'une importante masse de travail intellectuel à fournir.

 

Je crois mieux comprendre les liens entre les types 1 et 8, car le savoir m'a permis, comme je l'avais toujours désiré, d'accéder à une condition sociale qui, sans être la meilleure, me permet d'accéder à un mode de vie qui me satisfasse suffisamment.

 

Merci de m'aider à y voir plus clair dans ce qui est pour le moment un "embrouillamini".

Françoise

[Ruth]

Hello,

 

Merci Françoise de ton témoignage.

 

Personnellement j'ai réussi à discerner mon type avec certitude seulement à partir du moment où j'ai senti ma compulsion, mes motivations profondes (inconscientes jusqu'alors) qui agissaient comme moteurs et freins dans ma vie.

 

Te sens-tu concernée par ce qui est dit du 5 à ce niveau ?

 

Bien amicalement,

Ruth 6, ailes 5 et 7

[Françoise]

Ruth,

 

Merci pour ta question. Si elle porte sur le fait que le 5 désire combler une sensation de vide intérieur, je ne sais pas trop quoi te répondre. Je ne me suis jamais ressentie comme une personne creuse, pour qui la vie n'aurait pas de sens (ou n'aurait d'autre sens que la satisfaction immédiate des désirs portant sur des biens matériels ce qui, pour moi, est un peu la même chose).

 

Il est évident que c'est la connaissance qui donne du sens à ma vie, qui la nourrit. Toutefois, depuis quelques années, il ne s'agit plus seulement d'érudition mais aussi de recherche de la Vérité. J'hésite à mettre le grand V, mais je le mets quand même, parce que la philosophie et le savoir religieux occupent une grande place dans cette recherche. (Le risque de gnose reste présent, je l'admets, mais je veille.)

 

Donc, peut-être que je dois répondre "non" à ta question, mais que ce non n'est valable que pour ces années-ci de ma vie, car je sens que je finis de guérir d'un long état de boulimie encyclopédique et que d'autre part, j'ai fortement envie de m'affirmer en tant que personne… et donc forcément en relation.

 

A ce niveau, je me pose également des questions sur le type 4, en tant qu'aile principale pour moi. Je vais aller lire ce qui s'y dit.

 

Je reste quand même sur le sentiment d'avoir des liens avec le type 1. Ce qui m'entrave dans la recherche de mon type, c'est la terminologie des différents praticiens de l'ennéagramme. Un site belge qualifie ainsi le 1 de "réformateur", ce qui me semble être autre chose qu'un "perfectionniste"…

 

Cordialement,

Françoise (a priori, pense être 5…)

[Ruth]

Salut Françoise !

 

Les noms que l'on peut donner à chacun des types ne signifient pas grand chose et il me semble faux d'écarter une hypothèse sur cette base.

 

"Le 5 désire combler une sensation de vide intérieur", mais la sensation peut ne pas être perceptible pour certains car inconsciente. Mais cela ne devrait pas être ton cas car tu t'observes très finement !

 

Pour le 5, certains parlent aussi de peur de l'intrusion. Pour toi ?

 

Intéressants tes deux premiers paragraphes ! Cette Vérité si importante pour toi passe par une "connaissance", par un "savoir" philosophique et religieux… donc d'abord par le mental. Même si tu précises qu'il ne s'agit pas seulement d'une érudition, tu ne trouves pas la Vérité comme certains dans la qualité d'une relation, dans la contemplation de la nature… ou dans la saveur de la gastronomie française !

 

Ton besoin d'une année sabbatique pourrait être celui d'un 5 à aile 4 ? Mais lorsqu'on a trouvé son type, il n'y a plus de doute.

 

Puisque le 1 t'inspire aussi, comment te situes-tu par rapport à la colère refoulée qui est au coeur de ce type ?

 

Une aide pour se situer peut être aussi de s'interroger sur ce qui est important pour toi :

- l'orientation : type 1 "rigueur personnelle et idéaux élevés" ou type 5 "connaissance et précision" ?

- la fierté : type 1 "je suis droit et travailleur" ou type 5 "je sais, je comprends" ?

- le désir de base : type 1 "être intègre" ou type 5 "être capable" ?

- etc.

 

La hiérarchie des centres et les sous-types colorent les types de manière très importante.

 

Les stages sont d'une grande aide.

 

Je sens que tu es tout près de trouver.

Bien amicalement,

Ruth 6, ailes 5 et 7

[Hadadelaluna]

Bonjour à Toutes !

 

1) Je me permets d'intervenir car, je suis 5, et je viens de relever une affirmation qui me gêne beaucoup… En effet, "s'observer finement" n'est pas du tout une garantie d'être conscient(e) de ses motivations profondes… Il faut parfois énumérer les motivations profondes possibles pour se rendre compte que celle qui est la plus importante est telle ou telle…

 

De plus, si Françoise est 1, alors la marque des 1 est de ne pas avoir conscience de leur colère. Au contraire : ils pensent souvent ne jamais être en colère, car la colère… ce n'est pas "Bien".

 

Donc si Françoise se sent objectivement parfois en colère et/ou est capable de reconnaître et/ou d'admettre qu'elle l'est (si on pointe ce sentiment chez elle)… elle n'est certainement pas une 1.

 

Ou alors… une 1 qui aura déjà beaucoup travaillé sur elle-même… C'est rare !

 

2) Par contre, Françoise dit des choses intéressantes :

* "aider les autres n'est pas ma première préoccupation ; cela est gratifiant , mais j'y vois surtout un moyen d'apprendre quelque chose des autres"

* "je n'étais pas du tout satisfaite de mon niveau de culture et de ma capacité de compréhension"

* "Je me suis toujours agacée , au moment d'une découverte importante dans le domaine de la pensée, de la lenteur avec laquelle elle s'était effectuée. De plus, quand je ne comprenais pas quelque chose, j'étais, adolescente, dans un état de rage qui ne finissait qu'au moment où j'avais compris ce que je voulais comprendre."

* "Je voyais mes relations avec les autres essentiellement comme des rapports de compétition en matière de savoir"

 

Dans les 3 premières citations, on y voit que Françoise exerce fortement son centre mental :

* "apprendre quelque chose"

* "agacée par la lenteur", beaucoup de mentaux (surtout les 7 apprécient la vitesse de compréhension, chez eux et les autres…)

* "j'avais compris ce que je voulais comprendre"

 

De plus, les autres fonctions semblent servir de support au mental (4ème et 3ème citations): Relation ( émotionnel ?) sert de support à "rapport de compétition" ( instinctif ?) qui sert, avec "rage" ( instinctif ?) de support à "savoir" ( mental ?)

 

Ce qui plaide pour un type mental : 5, 6 ou 7.

 

Avec, peut-être, l'instinctif en second comme centre support et l'émotionnel en dernière position. A vérifier par Françoise.

 

3) De plus, Françoise fait une confusion, entre "être un mental" et avoir un mental suffisamment développé pour acquérir connaissance et compréhension sans "une importante masse de travail intellectuel à fournir", en disant : "la connaissance et la compréhension ont toujours été indissociables d'une importante masse de travail intellectuel à fournir."

 

Ce n'est pas parce qu'on préfère le centre mental qu'il vous dispense de travailler "dur" intellectuellement ! Et c'est une de mes "dures constatations quotidiennes" (ce qui ne m'empêche nullement d'être 5 !)

 

Qu'un grand sportif soit très physique, ne l'empêche pas de travailler dur à l'entraînement tous les jours…Néanmoins, la masse de travail fournie, si elle est réellement importante et perçue comme nécessaire (sans paraître pour autant rédhibitoire), ne plaide pas pour le 7 (bien que…).

 

Françoise, lorsque tu rencontre une difficulté, que fais-tu ? Zappes-tu ? Ou insistes-tu ? Et si tu insistes ou zappes, de quelle façon ?

 

4) Après, Françoise écrit qu'un de ses objectifs dans la vie est (et a toujours été) "d'accéder à une condition sociale qui, sans être la meilleure, me permet d'accéder à un mode de vie qui me satisfasse suffisamment."

 

Quelle est la définition de "suffisamment" ?

* N cartes bancaires, restaurant quant tu veux, dépenses sans y penser ?

* Mon chez moi, mes N ordinateurs, ma bibliothèque chérie ?

* Etc.

 

Car, Françoise, selon Ta définition exacte de "suffisamment" le type a des chances de ne pas être le même !

 

5) Bien que n'utilisant aucune numérotation, probablement parce que littéraire, Françoise a un discours structuré en deux paragraphes "introduction", 3 "parties" de 2 paragraphes chacune, et une conclusion de 2 paragraphes.

 

Cela peut être une indication d'un type 5, mais aussi d'une très bonne éducation (1 ?).

 

Françoise, comment a-tu construis ton message ? Prioritairement par rapport à un modèle intérieur qui s'applique à tout ou prioritairement par rapport à la logique interne de ton discours ?

 

6) Enfin, Françoise, tu cite les types 2, 3, 9, et 5, 1, 8. Quid des autres types (4, 6, 7) ? Pourquoi ne les a-tu pas examinés ?

 

Très cordialement,

Hada de la Luna (5 Mu X aile 4)

[Fabien Chabreuil]

Bonjour à toutes,

 

Tout d'abord, bienvenue à toi sur ce panneau, Françoise. Je n'étais pas intervenu dans cette discussion car il me semblait que ton échange avec Ruth allait nous emmener tranquillement, mais sûrement vers la solution et que ma participation ne s'imposait pas.

 

Ruth et Hada de la Luna, merci de vouloir aider Françoise dans sa démarche.

 

Me voici donc finalement, car certaines affirmations du dernier message pourraient à mon avis être source de confusion.

 

Point 1 du message

 

"S'observer finement n'est pas du tout une garantie d'être conscient(e) de ses motivations profondes."

Peut-être que non, mais, Ruth a raison, c'est pourtant la seule solution. On ne peut pas choisir intellectuellement la passion de son type sur une liste et en avoir la liste n'est pas non plus une garantie de lucidité.

 

"La marque des 1 est de ne pas avoir conscience de leur colère."

Oh non ! Les 1 savent bien que leurs erreurs et leurs imperfections, et celles des autres les irritent. La colère est leur passion, ce qui signifie qu'en gros ils sont tout le temps en colère. Il n'ont pas besoin de beaucoup d'observation sur eux pour le savoir ou s'ils ne le savent pas pour le vérifier ! Très souvent, les autres leur ont signalé ou reproché leur colère. Ils n'en sont pas conscients quand ils sont dans leur mécanisme de défense de formation réactionnelle, notamment en face des autres. C'est à ces moments-là surtout que la colère peut être inconsciente.

Donc écrire "Si Françoise se sent objectivement parfois en colère et/ou est capable de reconnaître et/ou d'admettre qu'elle l'est (si on pointe ce sentiment chez elle)… elle n'est certainement pas une 1." est inexact.

 

"Ou alors… une 1 qui aura déjà beaucoup travaillé sur elle-même… C'est rare !"

Pas tellement que cela ! L'orientation du 1 est la rigueur personnelle et les idéaux élevés et dans le domaine de l'observation de soi et du travail sur soi, les 1 sont plutôt un peu plus nombreux que les autres types.

 

Point 2 du message

 

Il y a un certain nombre de confusions entre motivations et comportements :

- "Relation (émotionnel ?)" : de nombreux types sont relationnels sans être du tout émotionnels, voire en réprimant le centre émotionnel (7 alpha par exemple).

- "Rapport de compétition (instinctif ?)" : tous les sous-types sexuels sont compétitifs et le 3 mu l'est alors qu'il co-réprime l'instinctif.

- "Rage (instinctif ?)" : essaie de voir un 7 frustré et contraint…

 

De plus, le modèle complet de l'Ennéagramme n'est pas pris en compte. Il est écrit : "Ce qui plaide pour un type mental : 5, 6 ou 7." Non, la domination apparente du centre mental, qui reste dans ce cas entièrement à démontrer, laisse ausi place au 9 alpha et au 3 mu.

 

Point 5 du message

 

"Cela peut être une indication d'un type 5, mais aussi d'une très bonne éducation (1 ?)."

Ou bien de n'importe quoi ! On peut être de n'importe quel type et avoir une pensée structurée (pas de confusion "entre être un mental et avoir un mental suffisamment développé" est bien la recommandation faite à Françoise quelques lignes avant cette phrase ?), voire être de n'importe quel type et se souvenir de sa bonne éducation.

 

Point 6 du message

 

"Quid des autres types (4, 6, 7) ? Pourquoi ne les a-tu pas examinés ?"

Le fait que Françoise ne parle pas de ces types ne veut pas dire qu'elle ne les a pas examinés (en PNL, on dit que c'est une lecture de pensée et c'est une forme de communication qui met en colère à peu près tous les types) ; sans les exclure absolument comme les types 2, 3 et 9, elle ne les a peut-être tout simplement pas retenus. Que ce soit l'un ou l'autre, il est effectivement intéressant de savoir pourquoi.

 

Voilà. Françoise, c'est à toi de bosser maintenant !

 

Très cordialement,

Fabien (7)

[Françoise]

Bonjour Ruth, Hada de la Luna et Fabien,

 

Tout d'abord, merci pour vos questions, éclaircissements et autres notes.

 

- Ruth,

 

Je ne crois pas que j'ai peur de l'intrusion. Au contraire, j'adore promener les autres dans mon univers de discussion. Je reconnais même être assez personnelle sur ce plan. Ce que je crains, plutôt, ce sont les personnes qui s'approchent des autres pour les "vampiriser" (je prends tout ce que je peux prendre et je m'en vais), mais même si je n'y connais pas grand-chose, je n'ai pas l'impression que ce soit propre à un type.

 

Si je reprends tes trois interrogations (orientation, fierté, désir de base), je me sens toujours de type 5.

 

Je prends bonne note de ton conseil concernant un stage de base. Le plus près de chez moi a lieu une fois par an… au mois de mars, mais tout vient à point…

 

 

- Hada de la Luna,

 

En cas de difficulté, j'insiste, en apprenant, ces années-ci, à lâcher prise, ce qui donne des résultats plus satisfaisants.

 

Je ne suis pas sûre de comprendre la question "Comment a-tu construis ton message ? Prioritairement par rapport à un modèle intérieur qui s'applique à tout ou prioritairement par rapport à la logique interne de ton discours ?" En quoi est-ce important par rapport à la détermination du type ?

 

J'avais examiné les types 4, 6 et 7, mais n'avais pas jugé utile d'en parler.

- 4 : en fait, adolescente, je voulais d'être 4 en sachant bien que je ne l'étais pas, ou en tout cas, que ce n'était pas mon caractère dominant. Je suis la plupart du temps beaucoup trop organisée et terre à terre pour être une 4. Ceci dit, les 4 ont le don de m'emmener le temps d'une rencontre sur leur petit nuage.

- 6 : je n'ai jamais, globalement, beaucoup douté de moi-même, ni de mes décisions, et ne me sens pas gouvernée par l'idée de faire mon devoir. A l'adolescence, peut-être a-t-elle eu un peu plus d'influence, mais toujours comme moyen d'arriver à mes objectifs.

- 7 : il se pourrait qu'en ce qui concerne le 7, tu aies raison de supposer que je ne l'ai pas réellement examiné. Je devrais certainement aller lire les messages qui s'y rapportent.

 

 

- Fabien,

 

J'avais accepté l'idée d'un échange avec Ruth uniquement, mais justement, j'ai une question à te poser : peux-tu me dire si la rage est, à ton sens, la même chose que la colère ? Je ne ressens pas la colère comme étant la passion qui me domine. En terme de fréquence, je dirais que je ne me mets pas en colère plus d'une fois par semaine.

 

Je ressens aussi ces colères comme étant assez semblables à celle de John Nash, dont le ciné-agramme présente une bonne analyse. >[Note de l'administrateur : ici.] Je me sentais complice en voyant la colère factice de l'acteur qui s'emporte contre ce jeu de go qu'il n'arrive pas à maîtriser…

 

Il me reste effectivement beaucoup de travail. Comme je ne saurai pas me former avant longtemps, je vais lire. J'espère trouver par ce biais, du moins mon type de base.

 

Cordialement,

Françoise

[Hadadelaluna]

Re-bonjour Françoise,

 

En cas de difficulté de quelle façon insistais-tu ? Et de quelle façon lâches-tu prise maintenant et pourquoi ?

 

Pour ce qui est de la question, je l'ai posée pour savoir si ta référence en écrivant ton premier message était interne ou externe. C'est à dire si tu avais un modèle interne pour écrire quelque chose d'aussi structuré ou si c'était le message lui-même qui "s'est structuré" comme ça ?

 

Cela peut indiquer si ta référence est le monde extérieur ou ton monde intérieur et donc éventuellement départager entre deux types dont l'un est tourné vers l'extérieur et l'autre vers l'intérieur d'eux-mêmes.

 

Par contre… je vais te proposer, puisque tu as l'intention d'étudier au moins une partie du panneau de messages et vu ce que tu as dit à propose de "John Nash", de rajouter la lecture de mes propres messages, non pas par "mégalomanie" mais pour voir si tu trouve les éventuels points de similitudes dans le mode de raisonnement. Pour te situer par rapport à moi, j'ai actuellement un peu plus de 35 ans et demi, tu peux facilement les retrouvez en utilisant la fonction "Rechercher" en haut de page.

 

Très cordialement,

Hada de la Luna (5 Mu X aile 4)

[Françoise]

Hada de la Luna,

 

Merci pour tes questions. Concernant le lâcher-prise dont je fais plus facilement preuve maintenant, je ne peux que répéter que cela donne des résultats plus satisfaisants en précisant tout de même que lorsqu'à un moment donné, on n'arrive pas à obtenir quelque chose, c'est qu'il y a une raison précise à cela ou que ce n'est pas le bon moment.

 

Donner des exemples du passé, même proche, est difficile (à cause de l'heure tardive notamment, et puis on rentre vite dans des choses trop complexes et/ou trop personnelles, avec une question aussi générale). J'ai tout de même une anecdote. Un jour, j'essayais, avec mon père, de faire rentrer dans ma petite voiture un frigo qui ne voulait pas y prendre place. Rien à faire, il fallait revenir avec la remorque ! Après que je l'aie fait soulever et pousser le frigo à plusieurs reprises, mon père a fini par s'énerver. A ce moment-là, j'aurais bien pulvérisé le frigo en mille morceaux, en pensant au temps déjà perdu.

 

A propos du message 1, il ne s'est pas "structuré comme ça". Ceci dit, je crois que j'aurais pris plus de temps pour l'écrire il y a quelques années. Couple, maternité et travail obligent ^.^

 

J'ai lu tes messages et je trouve nos deux styles fort différents, mais j'aurais tendance à penser que c'est dû à ton aile et à ton sous-type. A priori, malgré mon intérêt pour les 4, je me sentirais plutôt aile 6. J'ai eu, fort longtemps, un grand amour pour le Japon (jusqu'à décrocher un certificat de japonais I, car j'ai bien la passion des diplômes) et je m'intéresse depuis quelques années à l'Allemagne. Ces pays et leurs habitants ont "le goût du travail bien fait et du sérieux jusque dans les actions quotidiennes", ai-je lu dans un autre message. C'est aussi mon cas.

 

Par ailleurs, sans être dominante chez moi, la paranoïa ou une de ses formes atténuées est présente, dans la mesure où je sais que je suis assez souvent occupée à élaborer des stratégies destinées à parer d'éventuelles attaques.

 

Evidemment, c'est sûrement aller vite en besogne que de s'attribuer ainsi un type et une aile sans avoir lu autre chose qu'une bonne partie de ce site (demain, j'ai enfin le temps et l'occasion de filer à la bibliothèque), mais je dirai, à l'instar de deux autres participantes du forum, que je suis depuis longtemps, moi aussi, mon propre psychologue (pas, en ce qui me concerne, par mépris de la profession, mais par amour de la logique : qui pourrait me connaître aussi bien que moi ? ^.^ Ca ne veut pas dire que je n'ai pas besoin d'aide.).

 

J'ai lu sur le site que "chez les 5 mu, la colère est liée au centre instinctif" et que "la colère est perçue comme une faiblesse par le 5". Toi qui es 5, peux-tu m'expliquer cela ? J'ai encore lu par ici que 5 mu est "souvent trop loin des sentiments pour en avoir consciemment peur" ou encore que "le 5, avare de son espace vital, peut parfois le protéger par un flot de paroles"… Qu'en penses-tu ?

 

Cordialement,

Françoise (pense être 5)

[Hadadelaluna]

Bonsoir Françoise,

 

En fait la colère est, quel que soit le type, liée au centre instinctif, les 5 mu ont l'instinctif en second, ce qui les rend peut être plus proche de leur colère que de leurs autres émotions…

 

"La colère est perçue comme une faiblesse par le 5." Oui… En fait souvent les 5 considèrent tout sentiment comme une faiblesse, car les sentiments sont peu logiques et raisonnés. Pour mon cas particulier, je ne pense pas que les sentiments soient une faiblesse, mais que par contre j'ai énormément de mal à les gérer.

 

Ceci dit, en tant que "mentale", c'est à dire en tant que personne préférant utiliser le centre mental et tendant à l'utiliser (chronologiquement) avant tout autre centre, les décisions purement émotionnelles, des autres et de moi-même, provoquent chez moi un sentiment de malaise. Par contre ce qui me rend Moi véritablement "dingue", c'est la post-rationalisation. c'est à dire, par exemple, de décider émotionnellement quelque chose, puis de "créer" de toutes pièces un raisonnement "logique" pour se justifier…

 

Les 5 mu sont effectivement "souvent trop loin des sentiments pour en avoir consciemment peur", ne serait-ce que parce que souvent ils ne ressentent pas facilement (et rapidement) leurs sentiments… Ils ont le sentiment de "l'escalier". Donc souvent, ils ne sont mis en difficulté par leurs sentiments que hors de portée de la "source extérieure" des dits sentiments. Les 5 alpha plus proches de leurs sentiments sont, eux, notablement perturbés par eux (en direct "live") et donc ils ont plus conscience des "perturbations" induites par leurs sentiments sur leur "fonctionnement optimal" (du point de vue de leur ego de 5, bien sûr).

 

Il est absolument exact que "le 5, avare de son espace vital, peut parfois le protéger par un flot de paroles"… car tous ne sont pas des introvertis. Et parce que c'est exactement ce que je fais…

 

Autrefois, j'ai enseigné. J'avais un cours si touffu que mes pauvres élèves étaient bien plus occupés à tenter de s'y retrouver que de "m'ennuyer".

 

Et je leur donnais toute ma science. Je faisais bien plus dans la prodigalité que dans l'avarice d'information… mais de telle façon que, je crains, qu'à moins d'être eux même 5, ils ont eu "un peu de mal" à absorber tout ça. Il est à espérer pour eux qu'ils ont précieusement gardé mon cours (enfin, connaissant les motivations de la plupart des étudiants, je ne rêve quand même pas trop sur ce point) et qu'ils l'ont appliqué par petits bouts ensuite.

 

J'espère avoir répondu à tes interrogations.

Bonne nuit,

Hada de la Luna (5 Mu X aile 4)

[Ruth]

Hello,

 

Permettez quelques remarques concernant les deux précédents messages.

 

Françoise :

 

"Concernant le lâcher-prise dont je fais plus facilement preuve maintenant, je ne peux que répéter que cela donne des résultats plus satisfaisants en précisant tout de même que lorsqu'à un moment donné, on n'arrive pas à obtenir quelque chose, c'est qu'il y a une raison précise à cela ou que ce n'est pas le bon moment."

 

Euh… tu parles de "lâcher prise" et d'obtenir quelque chose ? Serait-ce que tu cherches à obtenir quelque chose dont tu as une idée préconçue par le lâcher prise ?

 

"Je dirai, à l'instar de deux autres participantes du forum, que je suis depuis longtemps, moi aussi, mon propre psychologue (pas, en ce qui me concerne, par mépris de la profession, mais par amour de la logique : qui pourrait me connaître aussi bien que moi ? ^.^ Ca ne veut pas dire que je n'ai pas besoin d'aide.).

 

Oui pour être son propre psychologue… avec le danger de rester prisonnier de sa propre logique et pour nous mentaux la logique est une prison dorée que nous adorons !

 

 

Hada de la Luna :

 

"En fait la colère est, quel que soit le type, liée au centre instinctif. Les 5 mu ont l'instinctif en second, ce qui les rend peut être plus proche de leur colère que de leurs autres émotions… "La colère est perçue comme une faiblesse par le 5." Oui… En fait souvent les 5 considèrent tout sentiment comme une faiblesse, car les sentiments sont peu logiques et raisonnés. Pour mon cas particulier, je ne pense pas que les sentiments soient une faiblesse, mais que par contre j'ai énormément de mal à les gérer."

 

Tu sembles mettre sur le même plan "émotions" et "sentiments", deux notions différentes. Une des différences consiste justement en ce que le sentiment laisse plus de place à la logique et à la raison que l'émotion. Qu'en penses-tu ?

 

Bonne journée à chacun !

Ruth (6)

[Hadadelaluna]

Bonjour Ruth, bonjour Françoise,

Ruth,

Je ne sais pas quelle est la définition de Françoise pour "lâcher prise" , mais pour moi cela ne veux pas dire renoncer totalement (dans le sens ne plus en vouloir du tout), mais simplement décider que si on n'obtient pas c'est tant pis et si on obtient c'est tant mieux … plutôt que de rester focalisé dessus (je veux, je veux…).

Peut-être, mais les techniques de psychothérapie les plus "célèbres" sont des méthodes qui poussent à mentaliser (exemples : psychanalyse, analyse transactionnelle, etc.) et je ne suis pas très sûre qu'elles soient très bonnes pour un mental qui ne se sert que déjà trop de son mental.

Personnellement pour avoir "fait" de la psychanalyse sous une certaine pression "sociale" (en fait en raison essentiellement de "l'originalité" de comportement que peut avoir quelqu'un qui est 5), j'ai pensé dès la "première fois" (et j'étais fort jeune… moins de 10 ans) que j'avais affaire à quelqu'un n'allant pas très bien.

J'ai participé à une conversation, ici sur ce panneau, sur le sujet des techniques à utiliser. La PNL me semble donner d'assez bons résultats. Et je me forme actuellement pour en faire moi-même. Ce qui reviendra (et actuellement revient déjà partiellement) à piloter moi-même mon développement. Je ne suis donc pas forcément d'accord avec ton avis sur l'auto-enfermement lorsqu'on s'occupe soi-même de ses propres difficultés.

Désolée de ne pas faire ce genre de distinguo subtil, mais en tant que 5 mu sache que, jusqu'à il y a une plus d'une bonne année, tout sentiment ou émotion me faisait le même effet : >Désagréable

Donc que j'arrive à :

• reconnaître la différence entre être en colère , malade (physiquement, j'entends !), triste ou amoureuse ,
• ressentir quelque chose moins d'une semaine (voire moins de 24h dans certains cas) après l'événement déclencheur, c'est déjà pas mal pour le moment.

Françoise,

Si tu as d'autres précisions à me demander, je suis à ta disposition. Le livre de Fabien et Patricia Chabreuil (Gérer et comprendre les types de personnalité en entreprise) est très bien , notamment dans l'exposition des concepts, ainsi que celui de Helen Palmer (L'ennéagramme au travail et en amour) à titre d'illustrations (les observations sont très fines et "vraies").

Très cordialement,
Hada de la Luna

[Ruth]

Hello Hada de la Luna !

 

"Je ne suis donc pas forcément d'accord avec ton avis sur l'auto-enfermement lorsqu'on s'occupe soi-même de ses propres difficultés.

 

Je n'ai parlé que d'un risque. Nous qui "faisons" de l'ennéagramme nous occupons nous-mêmes de nos propres difficultés. Enfin… difficultés il n'y a pas toujours. Mais l'ennéagramme ne met pas à l'abri d'une théorisation qui permet d'éviter de se confronter aux résistances que pourtant il met en lumière. C'est très subtil !

 

"Désolée, ne pas faire ce genre de distinguo subtil, mais en tant que 5 mu sache que, jusqu'à il y a une plus d'une bonne année, tout sentiment ou émotion me faisait le même effet : désagréable."

 

Pourtant la différence existe. Plutôt que des définitions ou des théories, je dirai comment je la vis.

 

L'émotion est plus forte, violente parfois mais peut aussi nous habiter de manière larvée. Elle peut provoquer un stress, perturber la raison, je ne suis plus tout à fait moi-même. Lorsque je m'observe je peux souvent en trouver la cause dans mon passé.

 

Le sentiment est plus subtil, moins prenant. Il me laisse libre, libre par exemple de mieux écouter l'autre car je projette moins et j'attends moins. Le sentiment "poursuit" moins : je peux passer d'une situation à l'autre, d'une personne à l'autre avec une impression d'achèvement et de paix qui laisse ouvert à ce qui vient.

 

Bien amicalement,

Ruth (6)

[Hadadelaluna]

Re Ruth,

 

Ce que tu expliques concernant la différence entre "sentiment" et "émotion" me parait relever de quelqu'un de nettement plus proche que moi de "ces sensations là". Ce qui peut, peut-être, répondre à certaines de tes interrogations personnelles ailleurs sur ce même panneau.

 

Tu es en train d'essayer de m'expliquer que (pour faire une parabole) malgré le fait que je suis daltonienne, le vert et le rouge existent et (Peut-être ? Ou est-ce de la "lecture de pensée" au sens PNL de l'expression) qu'il faudrait que je m'efforce de les distinguer… alors que moi je viens de t'expliquer que je suis passée d'aveugle à daltonienne et que je trouve ça déjà pas mal comme progrès…

 

Donc peut être que le rouge et le vert existent séparément et sont très différents, mais pour le moment ce n'est "pas encore" mon problème… Je suis occupée à intégrer ma vision N&B au fait de me déplacer car quand j'étais aveugle, je ne me débrouillais pas si mal… et peut-être même un peu plus efficacement qu'actuellement où je suis "un peu encombrée" par un trop plein d'informations difficiles à traiter car "nouvelles" et "inhabituelles"…

 

Alors la distinction entre le rouge et le vert, on verra après si elle existe ou pas… et ce n'était pas la question ici. D'autant que tu me parais (à première vue) décrire des fonctionnements assez typiques du 6 pour les généraliser.

 

Très cordialement,

Hada de la Luna (5 Mu X ailes 4)

[Ruth]

Peut-être tout cela n'est-il qu'une question de nuances ? Peut-être comme il me semble parfois y a-t-il une différence de nature ? Je ne sais pas.

 

Bon cheminement à toi et bien cordialement,

Ruth (6)

[Françoise]

Bonjour Hada de la Luna et Ruth,

 

Merci pour vos messages. Pour conclure ma participation dans le cadre de cette conversation-ci, je dirai que je pense être 5. J'aimerais aller faire un tour du côté des conversations sur les cultures, en espérant être, avec le bénéfice du doute car sans formation suffisante, jugée pertinente…

 

Encore une chose, Hada de la Luna, je sens une fierté réelle par rapport à ton enseignement et tu as bien raison d'être fière. De mon côté, le fait de m'affirmer en tant qu'intellectuelle passe par le fait d'avoir une bonne culture générale (même avec les années, je n'oserais pas employer le mot "excellente" ; certains domaines me restent fermés, principalement les sciences exactes).

 

Cordialement,

Françoise

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Françoise,

Il serait très dommage que tu arrêtes cette conversation. À ce stade, rien dans ce qui a été écrit (mais il en est peut-être autrement dans ta réflexion personnelle) ne permet ni d'affirmer, ni d'infirmer le type 5.

Ce n'est pas une question de suivre une formation. Nombre de gens ont réussi à trouver leur type en discutant sur ce panneau. Simplement, il me semble que cette discussion à la fois :

• a curieusement dévié de son objet initial (Cet échange a été ouvert par Françoise pour traiter de son cas et il me semble important de respecter son droit de priorité),
• s'est en conséquence déstructurée,
• et s'est emballée (Douze messages entre hier et aujourd'hui, je ne crois pas que cela laisse la place à une réflexion et à une introspection suffisamment poussées.).

Il s'agissait de discuter ici de savoir en quoi les types 5, 8 et 1 faisaient sens pour toi. Il me semble qu'il faudrait revenir et rester à ce que disait Ruth avant hier : en quoi les mécanismes fondamentaux de ces trois types font-ils ou non sens dans ta vie ? Cela implique que tu nous donnes des exemples et que nous en discutions.

Pour revenir à la question que tu posais hier soir, oui, je fais une distinction très nette entre colère et rage. Je crois peu probable qu'un 1 à des niveaux moyens d'intégration puisse vivre fréquemment des crises de rage. Mais là encore, je connais des exceptions (1 mu) et il faut surtout en revenir à la motivation derrière le comportement.

Très cordialement,
Fabien

[Françoise]

Bonjour Fabien,

 

Me voilà donc rappelée à l'ordre. En fait, comme personne n'a eu l'air de me dire que la rage appartenait au type 1 et qu'au fond, je ne me considère pas comme une perfectionniste, j'ai peut-être un peu trop vite abandonné ma réflexion par rapport au type 1.

 

En ce qui concerne les idéaux élevés, je crois que j'ai été une personne avec des idéaux élevés, particulièrement dans le domaine des sentiments amoureux, et j'en ai beaucoup souffert, car adolescente, je ne papillonnais pas du tout, contrairement à la majorité des jeunes (filles et garçons, c'est du pareil au même). Je me sentais tout à fait décalée par rapport au fonctionnement habituel de la plupart des personnes, et je me voyais très bien "courtiser" pendant de très longs mois avant qu'il ne se passe quoi que ce soit avec quelqu'un. Ceci n'est pas une question de classe sociale, comme j'ai eu l'occasion de le constater en fréquentant de nombreux milieux.

 

Vers 20 ans, je suis rentrée dans les rangs, par conformisme et aussi par peur de la solitude. C'est que, si j'avais pensé, vers l'âge de 16 ans, à rentrer dans les ordres, je savais aussi que j'étais incapable de renoncer intégralement à tout ce qui fait partie du bonheur humain… principalement au Savoir (avec un grand S). Mon désir d'études était alors à son sommet et je ne me voyais pas quitter, tous les jours, une chapelle pour une cellule. C'était comme çà que je voyais la vie religieuse (et c'est d'ailleurs comme cela que je la vivrais si les hasards de la vie m'y poussaient finalement).

 

Voilà pourquoi je pense être 5. Le désir de connaître m'a fait renoncer à beaucoup de choses, parfois avec beaucoup de souffrances, d'ailleurs. Est-il impossible de trouver un 5 avec des idéaux élevés ? (Je n'aime pas trop l'expression "désirs mystiques".) Par ailleurs, je tends à penser que le fait d'avoir longtemps gardé ces rêves d'amour parfait provient du fait que j'ai vécu toute mon adolescence de manière isolée, et par conséquent fort narcissique. "Les 4 paliers de l'amour", ça remonte à saint Bernard de Clairvaux… et si je ne sais pas trop si je me trouve au 2e ou au 3e, je sais que je suis restée plus longtemps que la moyenne au 1er. Or, la fermeture sur le plan émotionnel est caractéristique du 5, non ?

 

Pour le 8, c'est plus difficile de dire pourquoi j'ai eu de l'attrait pour le type. C'est parce qu'après le savoir, la raison qui m'a fait repousser la vie religieuse est que j'avais, comme je l'ai déjà dit, envie de réussir socialement. Néanmoins, à ce stade de ma vie, où j'ai l'impression d'avoir atteint ce que je pouvais atteindre en la matière, je n'ai plus de désir de m'affirmer davantage sur ce plan. Je me sens relativement satisfaite or, j'ai l'impression qu'un 8, dans ce domaine, ne doit jamais être satisfait. Est-ce une erreur ? Nous n'avons pas eu de témoignage de 8 ici.

 

Enfin, par précipitation, je n'avais pas répondu à la question de Hada de la Luna concernant le type 7. Il me semble que je ne suis pas 7 parce que je ne mets pas ma fierté dans le fait d'être une personne gaie et optimiste et que j'accepte le fait d'avoir des limites. Ce n'est ni ma joie naturelle, ni mon sens de l'humour que l'on apprécie d'abord chez moi !

 

Merci pour tes questions.

 

Cordialement,

Françoise

 

P.S. : j'oubliais aussi de revenir aux motivations derrière les accès de rage qui m'animent parfois. Il y en a de 3 types :

- Je suis en rage quand je ne comprends pas quelque chose,

- quand je perds du temps (ce temps qui va me permettre de lire une page de plus ou d'écrire un mot à un ami),

- quand je sais que je ne vais pas avoir le dernier mot dans une conversation qui me tient à coeur,

- quand j'estime que je suis victime d'une injustice sur le plan matériel ou par rapport à la manière dont on se comporte avec moi en présence d'autrui.

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Françoise,

 

Je ne t'ai pas "rappelée à l'ordre". J'ai au contraire essayé de ramener la conversation vers ta demande initiale dont j'ai eu l'impression qu'elle passait un peu au second plan. Mais puisque tu l'as ressenti ainsi et que tout ce que tu écris sur ce panneau peut être retenu contre toi afin de déterminer ton type, il serait intéressant que tu nous dises ce que tu as ressenti.

 

En fait, j'ai essayé (semble-t-il avec succès) de te faire revenir sur ta décision d'arrêter cette conversation, car d'une part l'hypothèse 5 ne me semble pas prouvée (mais pas impossible non plus), et d'autre part j'aime bien qu'une personne qui a la générosité de discuter ici ait en retour l'information qu'elle cherche.

 

Comme je l'ai dit à la suite de Ruth dans mes deux précédentes et seules participations à cette discussion, il faut abandonner le domaine des comportements pour en revenir à celui des mécanismes de base du type. Rappelons qu'eux seuls définissent un type et qu'aucun comportement n'est propre à un seul ennéatype. Par exemple, quand tu écris "La fermeture sur le plan émotionnel est caractéristique du 5, non ?", il s'agit là en fait de quelque chose qui se manifeste a minima chez toutes les personnes réprimant le centre émotionnel et même chez beaucoup d'autres, en cas de désintégration.

 

Ce qui caractérise le 5, c'est la compulsion d'éviter le vide intérieur. Cela amène le 5 à s'emplir de connaissances et d'informations avec la volonté de tout savoir. Mais comme le temps d'Hildegarde von Bingen est révolu, le 5 ne peut pas tout savoir sur tout et se spécialise sur un sujet. Il n'y a pas de 5 sans cette spécialisation, même si le 5 peut bien évidemment s'intéresser aussi à d'autres sujets. Tu nous a parlé de ta culture générale, mais la spécialisation n'est jamais apparue. Existe-t-elle ? Si oui quelle est-elle et quelle part prend-elle dans ta vie ?

 

Il n'y a pas non plus de 5 sans exercice de la passion d'avarice, notamment dans le domaine de sa spécialisation mentale. Existe-t-elle ? Là j'ai comme un doute puisque tu écrivais dans ton premier message à propos de l'archéologie : "J'ai fait des élocutions en classe et lancé cette mode dans mon année." Lancer des modes n'est pas très 5.

 

Et tu confirmais quelques messages plus tard : "Je ne crois pas que j'ai peur de l'intrusion. Au contraire, j'adore promener les autres dans mon univers de discussion." Cela me semble difficilement compatible avec la passion d'avarice comme avec le mécanisme ded éfense d'isolation.

 

Pas très 5 non plus un paragraphe de ce genre : "Une fois mon diplôme en main, toutefois, ma première réaction a été de prendre une année sabbatique et de me mettre à l'écoute de moi-même. C'était un besoin radical, car je savais depuis longtemps que, sur le plan relationnel, ce n'était pas la gloire. Je savais bien que j'avais mis en veilleuse le côté émotionnel de ma personne et que, si je ne le valorisais pas à ce moment-là, je risquais de me fermer de plus en plus aux autres." Il est assez rare qu'un 5 prenne conscience de cette problématique si jeune. S'agissait-il du constat d'un déséquilibre à régler ou d'un malaise et d'une souffrance à supprimer ?

 

Pas très 5 encore cette affirmation : "Le désir de connaître m'a fait renoncer à beaucoup de choses, parfois avec beaucoup de souffrances, d'ailleurs." Pour la plupart des 5, renoncer à quelque chose pour savoir n'est pas une souffrance. Pourrais-tu donner des exemples et parler de cette souffrance ?

 

De même cette phrase : "Vers 20 ans, je suis rentrée dans les rangs, par conformisme et aussi par peur de la solitude." Le 5 a pour mécanisme de défense, l'isolation. La solitude est, au moins à de nombreux moments de sa vie, une nécessité. Pourrais-tu élaborer sur cette "peur de la solitude" ?

Et aussi sur ce conformisme. Comment se manifeste-t-il ? Quand ? Pourquoi ?

 

J'aimerais aussi revenir à la réussite sociale. Qu'est-ce pour toi que réussir socialement ? A quoi sait-on qu'on a réussi ? Qu'apporte la réussite sociale ? Qu'est-ce qui se passe si on ne réussit pas socialement ?

En réponse à ta remarque, c'est principalement le 3 qui cherche la réussite sociale ; nombre de 8 n'en ont pas grand chose à faire. Mais il s'agit là aussi d'un comportement qui peut exister chez tous les types pour des raisons différentes ; par exemple, j'ai une période de ma vie où cela avait une certaine importance pour moi avec pour but la liberté et l'argent comme sources de plaisir.

 

Quand on hésite entre 1, 5 et 8, une quatrième hypothèse vient tout de suite à l'esprit. Je ne veux cependant rien induire et laisser venir au fil des questions et des réponses.

 

Il y aurait d'autres choses à dire, mais tu as sans doute suffisamment de grain à moudre ici dans un premier temps.

 

Très cordialement,

Fabien (7)

[Françoise]

Bonjour Fabien,

 

Tu as raison de me faire comprendre que j'associe trop vite des comportements à des types. Ce que je peux te dire, de manière absolument certaine, c'est que j'ai tout sacrifié pour devenir une intellectuelle. Etre une intellectuelle, pour moi, a toujours voulu dire : connaître un maximum de choses dans un maximum de domaines et, ainsi, pouvoir me relier à toutes les parties de la société.

 

Je ne me suis jamais insérée réellement dans aucun "groupe d'amis", car l'idée d'ainsi renoncer à m'insérer dans d'autres groupes (par manque de temps d'abord et par peur de m'y engluer ensuite) m'angoissait. Je me souviens d'une remarque qu'on m'avait faite à ma première pendaison de crémaillère (je terminais alors mes études), où j'avais invité une quinzaine de personnes : "Mais personne ne se connaît, ici ! Seulement par groupe de 2 ou 3."

 

A plusieurs reprises, on m'a fait ce genre de reproches : "Tiens, on ne voit plus Françoise pendant un an, et voilà qu'on se croise 2 jours d'affilée." J'ai été interpellée par le film "A la rencontre de Forrester", que j'ai vu récemment, et qui raconte l'histoire d'un jeune qui, grâce à ses capacités intellectuelles, arrive à sortir de son milieu et se fait rejeter par ses anciens amis un jour où, désespéré de ne pas arriver à s'insérer dans son nouveau monde, il avait tenté de les retrouver.

 

En ce qui me concerne, plus que de m'insérer dans un monde bien précis, je souhaite ne pas renoncer à tous ceux que j'ai déjà vus, mais on dirait que cela doit être automatique ! J'en souffre. Comment sentir la communauté humaine dans son ensemble si mes "amis" réclament de moi une fidélité et une profondeur de sentiment que je ne peux visiblement pas leur donner ?

 

Il semblerait que j'aie toujours donné de moi l'image d'une personne qui savait où elle allait, comme si l'université était un but en soi, ou la recherche d'un travail stable. On m'a dit tout récemment que j'ai "réussi ma vie" parce que je suis mariée, mère et que je travaille. En ce qui me concerne, je considère que j'accomplis mon devoir (ce qui ne suppose d'ailleurs nullement que je ne suis pas heureuse de l'accomplir et que je n'aime pas mon mari et notre fils, ça va mieux en le disant !), mais que sur le plan véritablement intime, je ne suis nulle part.

 

J'ai un projet véritablement personnel. Il s'agit de faire des enquêtes de sociologie sur et pour un groupe précis et, petit à petit, cela se met en route : les gens qui, à mes yeux, sont les plus cultivés qui soient s'intéressent à ce que je fais.

 

Donc, voilà, s'il y a spécialisation, elle est là, mais cette spécialisation n'a de sens que dans la mesure où elle va me permettre de réaliser un objectif social. Etre une intellectuelle est une fierté, le signe de ma réussite sociale. Je ne sais pas "faire de l'argent", et j'ai rapidement, il y a quelques années, fait une croix sur ce qui aurait pu aboutir, si j'avais été manipulatrice, à un mariage d'intérêt. Même dans les moments les plus ennuyeux de ma vie professionnelle (car je ne vis pas de sociologie, mais de marketing !), je n'ai aucun regret.

 

En ce qui concerne la peur de la solitude, je ne sais pas trop quoi dire. Je renvoie à l'idée de devoir, car il me semble que la solitude est le lot de ceux qui, d'une manière ou d'une autre, ne font pas leur devoir. La solitude réelle, pour moi, ce serait de ne pas avoir de famille. Parfois, je trouve pesant de ne pas avoir d'amis au sens où on l'entend habituellement : les personnes avec qui on peut aller au restaurant le week-end, ou qui viennent de temps en temps chez vous avec leurs enfants, mais cela n'est pas ma première idée de réussite sociale.

 

Cordialement,

Françoise

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Françoise,

 

De mon point de vue, on avance bien !

 

Dans ton message du 30 avril à 14h28, tu écrivais : "Je n'ai jamais, globalement, beaucoup douté de moi-même, ni de mes décisions, et ne me sens pas gouvernée par l'idée de faire mon devoir." Pourtant dans ta réponse précédente, le mot devoir apparaît deux fois de manière très forte.

La première fois, tu dis : "J'accomplis mon devoir, mais que sur le plan véritablement intime, je ne suis nulle part." Je crois comprendre de cette phrase que faire ton devoir a pu être aux dépens de projets plus personnels.

La seconde, tu affirmes : "En ce qui concerne la peur de la solitude, je ne sais pas trop quoi dire. Je renvoie à l'idée de devoir, car il me semble que la solitude est le lot de ceux qui, d'une manière ou d'une autre, ne font pas leur devoir." Cette phrase superbe semble renvoyer très clairement à un type bien précis de l'Ennéagramme.

 

En conséquence, je commence à douter de ce que tu dis sur le doute. Pourrais-tu nous parler du doute dans ta vie ? Aussi bien envers toi qu'envers les autres ? Comment prends-tu tes décisions ? Comment prépares-tu un projet ? Fais-tu facilement confiance ou non ? A propos de quoi ne fais-tu pas confiance ?

 

Te considères-tu comme quelqu'un d'anxieux ? Si oui, à propos de quoi ?

 

Que penses-tu de l'autorité ? Quand et comment est-elle acceptable et ne l'est-elle pas ? Aimes-tu l'exercer ? Pourquoi ?

 

La loyauté et la responsabilité sont-elles des valeurs importantes pour toi ?

 

Enfin (pour aujourd'hui !), je ne me rappelle pas que tu aies répondu à la question de savoir ce qu'est pour toi la réussite sociale.

 

Très cordialement,

Fabien (7)

[Françoise]

Bonjour Fabien,

 

Depuis le 2, je sens que tu vas me dire que je suis un 6… Ce qui est sûr, c'est que je n'aime pas beaucoup les certitudes. Le doute est pour moi un signe que ma pensée n'est pas sclérosée, ce qui est le cas de tant de personnes qui, à la place qu'elles occupent, sont censées être des intellectuels. Le doute porte sur mes connaissances, et pas sur ma personnalité intime, car j'estime que je me connais bien (je sais quels sont mes qualités et mes défauts).

 

Je prends mes décisions en fonction des autres et de moi-même, des moyens dont je dispose pour atteindre mes objectifs et de mes envies : je crois que je suis quelqu'un de lucide. J'accepte de m'investir dans un projet lorsque je sais qu'il coïncide avec les objectifs que je veux personnellement atteindre ; sinon, je ne le fais jamais. J'aurais de nombreux exemples à donner, parmi lesquels le refus, à 16 ans, de participer à une simulation d'entreprise où ma suggestion de produit (une nouvelle que j'avais écrite) n'avait pas été retenue, malgré qu'elle ait eu un certain succès. A partir du moment où j'accepte de m'investir, je prépare le projet comme tout le monde (réfléchis à domicile, consacre du temps aux réunions, etc.). Si, finalement, il ne répond pas à un de mes objectifs, je laisse tomber sans trop de scrupules (d'où, peut-être, les reproches que je rapportais dans le message précédent).

 

Je fais confiance aux gens dans le cadre de leur spécialité : un théologien me dira la vérité sur ce qu'il sait ; un psychologue aussi. Pour ce qui est des sentiments, je n'accorde pour ainsi dire jamais ma confiance, ou plus précisément, je ne m'investis quasi jamais sentimentalement dans une relation. C'est pourquoi tout le monde a été assez surpris et heureux en même temps d'apprendre il y a quelques années que j'allais me marier.

 

Je ne me considère pas fondamentalement comme quelqu'un d'anxieux. J'ai peur de la mort, de la vieillesse qui rend dépendant et aussi de la pauvreté, mais j'apprends à apprivoiser ces idées au fil des années, et puis ces peurs me semblent si partagées par tout le monde. Tout de même, il y a quelque chose qui m'angoisse, c'est que mon fils devienne plus tard un "mouton". J'en viens par là à la question de l'autorité. L'autorité n'est pas acceptable quand elle est routinière, c'est-à-dire, quand elle fait d'elle-même sa propre fin ou qu'elle ne se remet pas en cause pour ne pas déranger son petit confort. Voilà pourquoi je ne suis pas devenue enseignante, car j'estime (cette opinion n'engage que moi) que ce que l'on attend d'un enseignant n'est pas d'apprendre aux jeunes à penser par eux-mêmes.

 

Je n'aime pas exercer l'autorité, pas plus que je n'aime qu'on l'exerce sur moi-même, car le seul mot d'autorité me montre que nous ne sommes pas aptes, tout seuls, à être corrects les uns vis-à-vis des autres. Toutefois, il faut reconnaître que c'est pratique, notamment dans le cadre de la responsabilité maternelle.

 

Je ne sais que penser de la loyauté. Cela me paraît être un bel idéal, et c'est pourquoi je ne désire m'insérer dans aucun groupe en particulier. L'idée de responsabilité me parle plus. Elle suppose la capacité à prendre soin de soi-même et d'autrui, et demande une grande dose de renoncement à ses petits caprices.

 

J'ai donné une piste de réponse à la question de savoir ce qu'est pour moi la réussite sociale, en disant que mon but est de me relier à toutes les parties de la société, mais je comprends bien que cela n'est pas une expression très claire. Ce que je souhaite, c'est pouvoir discuter avec un noble ou avec un chômeur, avec un bourgeois ou avec un ouvrier, sans devoir pour cela m'identifier à leurs modes de vies spécifiques. Tout cela m'est arrivé, mais jamais en même temps, car il arrive un moment où évoluer dans trop de groupes devient déstructurant. Par ailleurs, les gens ont alors l'impression qu'on se moque d'eux (ce qui est à mon sens une erreur).

 

Je crois donc que la réussite sociale est pour moi la mobilité sociale, la liberté de pouvoir entrer en contact avec chacun sans devoir pour cela m'astreindre à changer sans cesse de casquette. En tout cas, la réussite sociale n'est pas, pour moi, un service à café X, un chien de race Y ou une pelouse qui ressemble à celle de Wimbledon.

 

Cordialement,

Françoise

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Françoise,

 

"Depuis le 2, je sens que tu vas me dire que je suis un 6…"

Ciel ! Je suis démasqué.

 

De tes messages, je retiens :

- Le centre mental a une importance considérable, mais me semblent très peu probables le 7 ("Ce n'est ni ma joie naturelle, ni mon sens de l'humour que l'on apprécie d'abord chez moi !" A propos : qu'apprécie-t-on d'abord chez toi ?) et le 5 (Mental généraliste, désir d'intégration sociale, devoir, évitement de la solitude).

- Le centre émotionnel est presque certainement le centre réprimé ou co-réprimé.

- Le sous-type est très probablement conservation ("J'ai peur de la mort, de la vieillesse qui rend dépendant et aussi de la pauvreté."). L'instinct social est cependant assez fort.

 

Ainsi, aujourd'hui, l'hypothèse 6 mu me semble la plus vraisemblable. Elle est non seulement compatible avec tes divers messages, mais aussi avec ton interrogation initiale. Cependant, je ne peux pas encore totalement exclure l'hypothèse 1 mu.

 

Le tri entre les deux ne devrait pas être difficile puisque le centre préféré n'est pas le même. En fonctionnement normal, est-ce que la pensée précède l'action ou est-ce le contraire ?

 

Te considères-tu comme perfectionniste ? Dans quel(s) contexte(s) de ta vie ? Quelle est l'importance des détails et pourquoi ? Que ressens-tu si tu as fait une erreur ? Que ressens-tu et comment réagis-tu si on te fait des reproches ?

 

Très cordialement,

Fabien (7)

[Nyarlathotep]

Bonjour,

 

Une simple question afin de mieux suivre cette discussion. Depuis quelques temps, Fabien, tu utilises le terme "co-réprimé". Quel sens lui donnes-tu ? Quelle est la nuance avec le terme habituel "réprimé", lorsque tu évoques la hiérarchie des centres ?

 

Nicolas (9 alpha)

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Nicolas,

 

J'utilise ce terme pour les types du triangle. Ils répriment leur centre préféré, mais le centre situé en troisième est souvent aussi source de problèmes. Je parle alors de co-répression de ces deux centres. Ainsi par exemple, le 9 alpha co-réprime l'instinctif et l'émotionnel, alors que le 6 mu co-réprime le mental et l'émotionnel.

 

Très cordialement,

Fabien (7)

[Françoise]

Bonjour Fabien,

 

Merci pour tes réponses. Leur contenu… ne me fait pas peur, car j'ai bien compris que le sous-type peut évoluer au cours de l'existence et qu'il n'y a pas de type meilleur qu'un autre. En outre, cela me fait plaisir que tu reconnaisses que l'instinct social est chez moi développé. Ce n'est pas quelque chose de naturel du tout, et ce sont même les premiers fruits d'un travail qui a commencé il y a 8 ans maintenant.

 

"En fonctionnement normal", la pensée précède l'action.

 

Ta question sur le fait de savoir si je me considère comme perfectionniste est plus difficile. Dans ma vie de mère et de maîtresse de maison, je ne suis pas perfectionniste (je ne néglige nullement mon fils mais je le laisse vivre ; je suis propre, mais pas maniaque ; je cuisine correctement, mais ne suis pas fanatique des fourneaux, je sélectionne les vêtements en fonction de leur facilité de repassage, etc.)

 

Dans ma vie professionnelle, je suis correcte, mais je m'en tiens aux tâches à accomplir et, surtout, aux horaires. Ce qui n'est pas fait aujourd'hui est pour demain (avec une espérance de vie de 80 ans, ça vaut mieux).

 

Là où je suis la plus exigeante vis-à-vis de moi-même, c'est dans le cadre de ma vie intellectuelle, mais je n'ai pas voulu la mettre en avant au point, par exemple, de postposer de 5 ou 10 ans la joie d'être maman.

 

Les seules occasions qui nécessitent que j'accorde de l'importance aux détails sont les invitations que je fais à mon domicile ou, au contraire, les sorties.

 

Enfin, quand j'ai fait une erreur, la première chose que je fais est… d'essayer de rejeter la faute sur quelqu'un d'autre. C'est une des raisons pour lesquelles j'avais rejeté le type 6. Il me faut beaucoup de courage pour reconnaître que je me suis trompée et même quand je le fais, ce n'est jamais de très bonne grâce. Avec mes proches, je suis une grande râleuse.

 

Cordialement,

Françoise

 

P.S. : J'ai oublié de rapporter deux questions par rapport à ce qui est dit du 6 :

 

- D'abord, est-ce qu'un 6 qui résoud bien son problème de "peur de la déviance" est réellement un 6 ? En effet, pendant les années lycée, je "séchais les cours" plus souvent qu'à mon tour et sans trop d'émotion. J'ai eu une période "verte" après mes études universitaires, et bien que relativement bien intégrée en paroisse, je n'y suis pas tout à fait en règle non plus. Alors ?

 

- Ensuite, j'ai du mal à affirmer l'affirmation selon laquelle "un 6 a du mal à accepter d'aborder un nouveau domaine du savoir parce que cela remet en cause ses certitudes". Moi, je souffre quand un domaine du savoir m'est fermé…

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Françoise,

 

Il n'y a aucune incompatibilité entre "rejeter la faute sur quelqu'un d'autre" et être 6. Quasiment tous les types peuvent faire cela. Celui qui y est le moins enclin est le 1 qui généralement reconnaît courageusement les fautes qu'il est convaincu d'avoir commis, mais qui se battra becs et ongles pour ne pas endosser une erreur, la plus bénigne soit-elle, de quelqu'un d'autre.

 

Un 6 se rattache à quelque chose (société, famille, groupe, entreprise, concept, etc.) qui assure sa sécurité : il y a eu de nombreuses discussions à ce sujet sur ce panneau. C'est par rapport à ce quelque chose que s'exercent la loyauté et l'évitement de la déviance. Cela n'empêche pas, loin de là, le 6 de dévier dans d'autres contextes. Même dans le contexte principal, des mouvements contrephobiques existent. Je sais, c'est compliqué, mais le 6 est certainement le type le plus complexe de l'Ennéagramme, celui dont la variabilité est la plus forte.

 

"Un 6 a du mal à accepter d'aborder un nouveau domaine du savoir parce que cela remet en cause ses certitudes."

Je ne sais pas qui a écrit cette phrase, mais je ne crois pas que ce soit moi… Soyons précis.

 

Le 6 est un mental ; l'information est généralement quelque chose qu'il aime, mais aussi le moyen privilégié d'assurer sa sécurité.

Le 6 est généralement très circonspect devant la nouveauté (même si nombre d'entre eux n'en sont absolument pas conscients). La nouveauté remet effectivement en cause un état, peut-être pas idéal, mais au moins connu : on sait ce qu'on a et on ne sait pas ce qu'on va trouver.

 

La phrase que tu cites est donc une généralisation excessive. Un nouveau domaine du savoir va déclencher chez le 6 ces deux tendances contradictoires : chic de l'information, argl du nouveau ! L'attitude du 6 va donc vraisemblablement, dépendre de la balance entre ces deux tendances : le nouveau savoir enrichit-il la connaissance déjà acquise ou la remet-elle profondément en cause ?

 

Tu écris : "'En fonctionnement normal', la pensée précède l'action." Est-ce que cela veut dire qu'il y a des moments où cet ordre s'inverse ?

 

Très cordialement,

Fabien (7)

[Harper]

Bonjour Françoise, bonjour à tous,

 

Je souhaite aporter ici mon témoignage personnel, qui apportera peut-être un peu d'information.

Je suis 6 alpha aile 5, et pendant six mois j'ai pensé être de type 5.

 

Je présente un certain nombre de comportements et de mécanismes associés au type 5, mais mes motivations de base sont celles du 6.

 

J'ai besoin de moments de solitude et de retrait, mais ceci est le fait de l'introversion et non du type. En cas de fatigue et de saturation, c'est dans la solitude que je me recharge. Par contre, après trop longtemps de solitude, j'ai tendance à être "pas tranquille" et je recherche un minimum de contact, par exemple en échangeant quelques phrases avec les commerçants, les serveurs…

Il m'arrive d'avoir des phases plus longues d'asocialité, et à ce moment-là, c'est souvent parce que je me sens mal à l'aise vis à vis d'un des groupes dont je fais partie "de fait" (milieu de travail, famille, voisinage…).

 

Au niveau de l'avidité d'apprendre, cela m'arrive, généralement par "crises" où je vais avoir tendance à creuser un sujet, accumuler de l'information, y consacrer pas mal d'heures et d'argent (mais pas nécessairement des tonnes d'énergie, répression de l'instinctif… ), et puis je vais passer à autre chose, ou bien une "obligation" (souvent repoussée jusqu'à l'avant-dernière minute) va devenir prioritaire. Le sujet précédent est mis en veilleuse, il se peut que j'y retourne ou non, et si j'y retourne, je m'aperçois que le délai a été profitable à l'assimilation de l'information, car si j'essaie de trop en absorber, j'absorbe mal.

 

Je ressens très nettement le dilemme "chic de l'info/argl du nouveau" mentionné par Fabien. J'ai tendance à envoyer des gens se renseigner et/ou expérimenter à ma place et de m'y mettre qu'une fois que je me suis assurée que "ça ne les a pas mordu" (au sens figuré bien entendu ).

 

J'ai au départ réagi comme toi, Françoise, vis-à-vis de l'idée de loyauté. J'ai tendance à utiliser actuellement les mots de responsabilité et de sens communautaire qui me parlent davantage.

Je me suis aperçue qu'il n'y a pas encore de conversation sur le sujet de la loyauté. Cela fait une semaine que je procrastine l'écriture du premier message, sous prétexte que mes idées ne sont pas encore assez organisées…

 

Je ne suis pas perfectionniste. Si d'autres personnes que moi ne sont pas concernées, je tends même à être franchement négligente (et à faire en sorte que le moins de personnes possibles entrent chez moi). Par contre j'essaie de faire en sorte de faire ce qui est dû, ce que mon "public" (mes élèves, ou les gens qui m'écoutent chanter) ou les personnes qui utilisent ou bénéficient de mon travail soient satisfaites.

 

L'idée d'éviter la déviance est pour moi associée à la crainte d'éventuelles sanctions (qui peuvent se manifester par des remarques désobligeantes, un rejet, ou… brr… une sanction financière, professionnelle, pénale…) Par moments je me crois déviante alors que je ne le suis pas (j'ai connu aussi des 4 qui se trouvaient banals alors que moi je les trouvais originaux… simple question de seuil de sensibilité).

 

Avec un peu d'observation personnelle, j'arrive à voir les phénomènes d'arrivée de doute, que j'aurais auparavant formulés comme : envisager toutes les possibilités, remise en question naturelle, éviter de se scléroser dans les certitudes, prise en compte de mes défauts, vigilance, etc.

 

(Cela fait trois ou quatre fois que je réécris un dernier paragraphe. Soit il contient une demande de me faire rassurer sur la pertinence du message - oh, et puis tant pis s'il tombe mal - ou alors j'essaie d'écrire une transition ou une conclusion pour, je ne sais pas, faire un lien avant de signer comme ça. Mais je sèche lamentablement).

 

Très cordialement,

Bénédicte (6)

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Bénédicte,

 

Merci de ton témoignage. J'espère que Françoise le trouvera aidant, même si probable 6 mu, elle est sans doute moins émotionnelle que toi. En tout cas, moi je le trouve bien intéressant et utile en général, la confusion 6-5 étant si fréquente.

 

Tout cela pour dire que je suis bien content de te relire après un long silence.  À bientôt pour parler de la loyauté.

Très amicalement,

Fabien

[Françoise]

Bonjour Fabien et Bénédicte,

Merci pour vos précisions et remarques. Fabien, je souhaite clore la discussion à mon sujet, car tes propos me semblent convaincants pour la détermination d'un type de base. Merci pour ton aide.

Françoise

[Administrateur]

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