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Harper

Europe

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Harper

Bonjour à tous,

 

Dans une autre conversation, Fabien écrit :

Fabien a dit :
A contrario, je pense qu'il existe une culture européenne, qui n'empêche pas la diversité des cultures de chaque pays. Exactement comme la France est de culture 4, sans qu'elle compte une plus grande proportion de 4 que les autres pays. Mais le 4 national y colore la manière dont s'exprime les autres ennéatypes.

Quel est le type de la culture européenne ? Et d'ailleurs de quelle Europe s'agit-il ? Le continent ou l'Union Européenne, ou quelque chose entre les deux ?

 

En ce qui me concerne je ne dispose pas des informations nécessaires (historiques ou autres) pour avancer une hypothèse fiable.

 

Très cordialement,

Bénédicte

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Jorune

Bonsoir,
 
"En ce qui me concerne je ne dispose pas des informations nécessaires (historiques ou autres) pour avancer une hypothèse fiable."
Dans mes cours d'histoire, en faculté, on insistait sur le fait que l'Europe est le berceau du sécularisme, c'est-à-dire de la séparation de (ou des églises) et de l'État. Même si cette séparation n'a pas débouché partout sur une république laïque à la française et même s'il y a eu, par moment, des convergences d'intérêt.

L'autre point qui semblait important est le caractère sacré de la paix et la volonté de l'imposer au delà des clivages culturels et politiques. Elle nait avec la notion de paix olympique, puis de trêve de Dieu au Moyen-Age, et se poursuit jusqu'à l'instauration du traité de Rome. Cette paix est différente de la Paix impériale car elle n'a pas d'empire ou d'empereur pour l'imposer, mais aussi de la non-violence asiatique (Gandhi, philosophie tibétaine) car elle ne s'impose pas à un conquérant.

Voici quelques réflexions, mais j'ignore si elles peuvent vous éclairer en terme d'ennéatype.

Cordialement,
Jorune

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Fabien Chabreuil

Bonjour Bénédicte et Jorune,

 

Je ne suis pas certain d'avoir moi-même les compétences pour écrire ici. Mais un 7 croit toujours qu'il a quelque chose d'intelligent à dire sur tous les sujets, n'est-ce-pas ? :wink:

 

Merci Jorune pour ta passionnante intervention. En réponse à la question de Bénédicte, pourrais-tu nous dire de quelle Europe tu parles, et sur quelle période ?

 

Ce qui me frappe dans ton résumé, c'est que les deux éléments que tu apportes me semblent aller dans la même direction de la paix. C'est explicite sur ton second point, mais cela me semble aussi être en germe dans le premier. "La séparation de (ou des églises) et de l'état" ne diminue-t-elle pas le risque de conflits entre personnes ayant des croyances (i.e. appartenant à des églises) différentes.

 

"Cette paix est différente de la Paix impériale car elle n'a pas d'empire ou d'empereur pour l'imposer, mais aussi de la non-violence asiatique (Gandhi, philosophie tibétaine) car elle ne s'impose pas à un conquérant."

Cela peut faire penser à une alternance de préférence et de répression du centre instinctif.

 

Alors une Europe 9 ou tendant vers le 9 ? Mais notre histoire est pleine de bruits et de fureur, de sang et de larmes. Alors ?

 

Un autre point me semble important dans la réflexion. Une chose qui caractérise l'Europe est qu'en termes de Spirale Dynamique, elle est le lieu de naissance du vMème ORANGE. C'est une étape extrêmement importante et révolutionnaire dans l'histoire de l'humanité. L'ennéatype de l'Europe, s'il existe, doit permettre un tel mouvement, et ne doit pourtant pas être confondu avec lui.

 

Très cordialement,

Fabien

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Harper

Bonjour à tous,

 

Intuitivement, j'aurais tendance à envisager l'un des deux types 3 ou 9. Le 9 pour les raisons déjà relevées, le 3 qui pourrait constituer une explication alternative, la paix n'étant pas une fin en soi, mais une situation favorisant le succès et la prospérité.

 

J'aurais aussi tendance à voir le mental en support, donc 9 alpha ou 3 mu.

 

Très cordialement,

Bénédicte

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Shana

Bonjour Bénédicte, Jorune et Fabien,

Jorune, j'ai notamment repensé à l'époque napoléonienne. Comment la resituer dans ton analyse ? Pour faire court (mais j'en oublie), je retiens :

  • un empereur et un empire,
  • les guerres napoléoniennes
  • la création des fameux "codes napoléon" qui ont donné lieu à un modèle juridique original et qui s'est d'ailleurs admirablement bien exporté au delà de nos frontières (sauf pays anglo-saxons).

Bonne journée.

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Jorune

Bonjour Fabien, Harper, Shana, et tous les autres !

Shana, Tu apportes toi-même une partie des réponses à tes questions.

 

"Un empereur et un empire"
Justement, l'Empire n'a pas survécu à l'Empereur (qu'il s'appelle Charlemagne, Napoléon ou Hitler), ce qui n'est pas le cas en Égypte, en Chine, en Russie, au japon, en Turquie ou encore à Rome !
Ces Empires sont des créations individuelles et ponctuelles, des épiphénomènes, et ils ont tous eu besoin de se référer à un autre modèle pour se légitimer. Ils sont tous un rêve de Rome que des leaders charismatiques ont voulu reconstruire. Ils achèvent tous une période rouge (la Terreur pour Napoléon, la crise économique de 1929 pour Hitler) par l'apparition d'un "héros" législateur et (re)fondateur rouge-BLEU.
En termes de Spirale Dynamique, ces personnages réapparaîtront à chaque récession européenne.

Fabien,
La naissance de l'Europe correspond au Moyen-Age. C'est en effet à cette époque que les principales composantes (peuples, langues) se sont établies à peu près à la place qu'elles occupent aujourd'hui. Je retiens aussi la christianisation progressive (jusqu'au XIe siècle) de l'Europe, comme une composante importante de l'ensemble. Rendre à César ce qui est à César est la racine du "sécularisme" mentionné plus haut. En gros, un seul Dieu, mais plusieurs chefs obligés de cohabiter, et même si certains se réclament bénis ou privilégiés par le divin, aucun ne prétend avoir l'exclusivité de cette bénédiction ou cumuler les fonctions sacerdotales, et être un intermédiaire obligé entre le bas monde et le très haut (en Chine, en Égypte ancienne, le dirigeant est aussi le fils du ciel ou le fils de Rê, en Europe les Saints se multiplient et très peu sont aussi des rois).
Autre point, la loi (coutume) et la morale sont deux choses distinctes et, même si la loi est profondément influencée par des principes chrétiens, on n'a pas l'équivalent de la Charia en Europe.

Pour ce qui est de la paix et de son caractère sacré, j'ai mentionné la paix olympique qui date de l'Antiquité. Ceci peut paraître hors sujet, toutefois, la Grèce de l'époque antique partage des caractéristiques de l'Europe médiévale et moderne : une religion, plusieurs cités avec chacune leur dialecte, leurs lois, leur monnaie et leur système politique, mais toujours la volonté de maintenir une trêve malgré une concurrence acharnée. La paix "sacrée" est une paix contractuelle et associative justifiée par une religion commune. La religion grecque est remplacée au Moyen-Age par la religion chrétienne, et au XXe siècle par une idée "commune" de ce qu'est une démocratie moderne. Les symboles (la flamme, la lumière et la colombe) sont des héritages de la Grèce antique : ils sont "anonymes" et trans-nationaux. Quant à l'équivalent médiéval des compétitions sportives des jeux olympiques, ce serait les tournois institués au Moyen-Age par le clergé pour éviter que les chevaliers chrétiens passent leur temps libre à piller les terres du voisin, comme le faisait les cavaliers barbares.

Là où l'Europe médiévale est allée plus loin que la Grèce antique, c'est au moment de l'apparition de la bourgeoisie. L'époque romane (féodale) est une époque très hiérarchisée. Là où la démocratie athénienne avait trois classes (esclave, métèque, citoyen), l'Europe romane a trois états (peuple, clergé, chevalier) et chaque personne est liée par un serment à son supérieur qui en retour lui doit "protection et assistance". La bourgeoisie va biaiser le système. Elle apparaît en France, en Suisse, en Allemagne, au Benelux et en Italie à l'époque des croisades. Elle achète aux nobles une partie de leurs privilèges économiques (posséder des terres, battre de la monnaie, lever un impôt local pour financer des infrastructures par exemple, lever une milice). Et en "monnayant" le droit, plutôt qu'en le brisant, elle permet l'émergence d'ORANGE. Cette évolution s'est encore une fois passée sur un mode contractuel : des documents écrits de type charte pour les villes ou lettre de bourgeoisie pour les individus officialisent cette émergence.

J'espère ne pas avoir été trop longue dans cet exposé historique. Je n'ai pu apporter que des réponses sur le comment les choses ont évoluées, et non sur le pourquoi qui aiderait à la définition de l'ennéatype de la culture européenne.

Harper,
Que l'Europe soit dans le triangle est tout à fait possible : la volonté contractuelle qui émaille son histoire est une recherche d'équilibre et les types du triangle cherchent aussi leur équilibre ! De là à envisager le 3, je ne sais pas?
En effet, l'Europe entretient des liens très forts avec son histoire ce qui n'est pas le cas des États-Unis ou de l'Afrique : aux États-Unis, on passe son temps à reconstruire les monuments historiques avec des matériaux modernes (et l'ADSL) pour que ce soit crédible et pratique plutôt qu'authentique ! Et on le peuple de figurants tout propres et joliment costumés (parce que c'est agréable pour le visiteur d'être bien accueilli).
La recherche de la paix en Europe me semble d'avantage liée à la notion de confiance : à qui puis-je me fier ? Qui joue le jeu ? Qui ne le joue pas ?
Et si le ciment de la paix européenne était en définitive la peur de se faire envahir et déposséder ? L'équilibre de la terreur ?

Cordialement, :wink:
Jorune

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Fabien Chabreuil

Bonjour Jorune, bonjour à tous,

Merci pour ton exposé bien intéressant.

"La naissance de l'Europe correspond au Moyen-Age."
Je signalais qu'il nous fallait une définition historique et géographique de l'Europe. D'accord pour la date de début, mais qu'en est-il de la frontière de l'Europe à l'Est ? Jusqu'à la frontière russe ? Jusqu'à l'Oural ? Russie incluse ?

"Rendre à César ce qui est à César est la racine du 'sécularisme' mentionné plus haut."
"La loi (coutume) et la morale sont deux choses distinctes."

Tout à fait d'accord avec ces deux points, et il sont liés à l'émergence d'ORANGE. J'y reviendrai plus bas.

"La Grèce de l'époque antique partage des caractéristiques de l'Europe médiévale et moderne."
Certes, mais en termes de Spirale Dynamique, on est centré sur des vMèmes différents, et la comparaison a son intérêt, mais aussi ses limites.

"Et en 'monnayant' le droit, plutôt qu'en le brisant, elle permet l'émergence d'ORANGE. Cette évolution s'est encore une fois passée sur un mode contractuel : des documents écrits de type charte pour les villes ou lettre de bourgeoisie pour les individus officialisent cette émergence."
En termes de Spirale Dynamique toujours, on inverserait les propositions. C'est l'évolution des conditions de vie qui rendent BLEU moins adapté au monde, ce qui amène l'émergence des valeurs ORANGE, et ce qui fait qu'on "monnaye le droit plutôt que de le briser".

"la volonté contractuelle qui émaille son histoire"
ORANGE.

"Et si le ciment de la paix européenne était en définitive la peur de se faire envahir et déposséder ?"
On est là aussi dans ce qui est le thème d'ORANGE.

"États-Unis"
Tous les types peuvent manifester, plus ou moins facilement (cf. "Ennéagramme : SD"), tous les vMèmes. Les États-Unis actuels sont bien des 3 avec notamment un ORANGE fort. Je suis d'accord pour percevoir l'Europe comme différente. Est-ce différence d'ennéatype ? Est-ce poids différent de VIOLET ? Je ne sais.

J'en reviens donc à ce que je disais dans mon message du 24. Finalement, quand on parle de l'Europe, on en arrive systématiquement à parler de l'émergence d'ORANGE ; c'est son apport majeur à l'histoire humaine, semble-t-il. La question est donc : est-ce qu'il y a une culture européenne en dehors de cela ? Si oui, notre ennéatype y est ; si non, il n'y a pas d'ennéatype de l'Europe. Là aussi, je n'ai pas les informations pour le faire, mais on pourrait s'interroger sur les caractéristiques culturelles communes entre des pays qui ont un ORANGE fort (la France, le Royaume-Uni par exemple) et ceux dans lequel ORANGE n'est pas encore le vMème dominant (la Pologne par exemple).

Très cordialement,
Fabien

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Jérôme

Bonjour à tous,

 

Après avoir cherché ce qui pourrait caractériser l'Europe indépendamment de l'émergence d'ORANGE, je vous propose l'hypothèse suivante : il me semble que l'Europe se distingue depuis longtemps par sa quête de pouvoir et de contrôle sur le monde, qui pourrait être le reflet d'un ennéatype 8 :

  • 8 ROUGE avec les Romains, Charlemagne, les Vikings, Napoléon
  • 8 BLEU avec les croisades, Christophe Colomb,
  • 8 ORANGE avec la colonisation et ses conséquences encore actuelles, avec le IIIème Reich

L'Europe n'a bien sûr pas l'exclusivité de grands explorateurs et de grands conquérants, mais il me semble que c'est le seul continent qui a une telle densité de recherche de contrôle sur le monde, au moins depuis que les Grecs ont défini l'Europe comme tous les territoires à l'ouest et au nord de la Grèce, environ 600 ans av. JC (je ne compte pas la Russie dans l'Europe).

 

L'Europe a également eu un très grand nombre de conflits internes durant les deux derniers millénaires, et une union à vue le jour après la seconde guerre mondiale, peut-être quand les pays européens se sont rendu compte qu'ils n'avaient plus d'autre choix que de s'unir pour continuer à contrôler le monde (protection mutuelle ?). Et cela a remarquablement bien marché. L'Europe, complètement agonisante et à la merci des USA et de la Russie, est redevenue en moins de 50 ans une des trois puissances mondiales avec la Chine et les USA, loin devant la Russie. (Les Russes ont du mal à l'accepter.)

 

L'Europe, c'est seulement 11 % de la population mondiale en 2011 (15 % en 1500, 22 % en 1950) ; c'est seulement 10 millions de km², soit 7 % des terres émergées (1/4 de l'Asie ou des Amériques, 1/3 de l'Afrique, l'équivalent de l'Océanie). Le simple fait que cette extrémité ouest du continent eurasiatique ait le statut de continent est déjà un signe. Ce petit continent par la taille et par la population compte 44 pays sur 193 en 2006 (23 %), chacun représentant un pouvoir distinct. Aucun autre continent n'a cette densité, et de très loin.

 

L'Europe a 2 sièges permanents sur 5 (40 %) au Conseil de sécurité de l'ONU (Royaume-Uni et France), et en 2011, 5 sièges sur 15 (33 %) à ce même Conseil de sécurité.

 

On peut se faire comprendre sur une grande partie de la planète avec 4 langues Européennes, et l'anglais est devenu la langue universelle.

 

L'Europe cultive le coté justicier qui sert parfois d'alibi au 8. Le Tribunal Pénal International est en Europe, les droits de l'homme ont été adoptés à Paris, ils sont l'un comme l'autre reconnus par un grand nombre de pays mondiaux.

 

L'Europe est vue comme arrogante par de nombreux pays en voie de développement, qui contestent son autorité et son influence devenant de moins en moins légitime.

 

La fixation de vengeance me semble bien profondément ancrée, et a régulièrement été le ressort de conflits majeurs ou interminables, par exemple entre la France et l'Angleterre, entre la France et la Prusse, puis l'Allemagne, dans les Balkans. Certains Gaulois que nous sommes se vengeraient bien des Romains s'ils le pouvaient. :happy: La vengeance vis-à-vis de l'extérieur de l'Europe est moins présente, mais il ne me semble pas que grand monde ait tenté de l'attaquer depuis l'extérieur.

 

La passion d'excès me semble facile à mettre en évidence si on reprend les exemples de grandes conquêtes ROUGE, BLEU ou ORANGE citées en début d'article. Le train de vie moyen de l'Europe aux yeux du monde n'est-il pas en soi une forme d'excès ?

 

Alors si l'Europe est 8, elle active forcément sa compulsion et son mécanisme de défense de déni au vu des signes de faiblesse qui la guettent à court terme : c'est le seul continent dont la population ne va pas croitre dans les 20 prochaines années, il y avait trois pays européens dans les cinq plus gros PIB en 1980, et il n'y en aura plus qu'un en 2015.

 

Saura-t-elle évoluer en 8 VERT ? Cela lui permettrait-il de retrouver un certain pouvoir ? Cette association d'ennéatype et de vMème n'est pas très probable, mais c'est pourtant en Europe que le plus de pays émergeants en VERT sont répertoriés. Certains analystes géopolitiques parlent de "l'économie sociale de marché à l'Européenne" comme d'un bon compromis entre un étatisme trop rigide et le capitalisme américain, et à ce titre voient en l'Europe un modèle d'avenir. D'autres parlent d'un modèle d'intégration supra-national Européen, ayant également des atouts pour l'avenir.

 

Voilà pour ma tentative de typage de l'Europe, pour peu qu'elle ait un ennéatype. À débattre bien entendu !

 

À très bientôt,

Jérôme

 

Sources :

- Wikipedia.

- Courrier International - Hors-Série février-mars-avril 2011 : "L'occident est il fini ?"

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Fabien Chabreuil

Bonjour Jérôme,
 

Après avoir cherché ce qui pourrait caractériser l'Europe indépendamment de l'émergence de ORANGE, je vous propose l'hypothèse suivante. Il me semble que l'Europe se distingue depuis longtemps par sa quête de pouvoir et de contrôle sur le monde, qui pourrait être le reflet d'un ennéatype 8 :

  • 8 ROUGE avec les Romains, Charlemagne, les Vikings, Napoléon
  • 8 BLEU avec les Croisades, Christophe Colomb,
  • 8 ORANGE avec la colonisation et ses conséquences encore actuelles, avec le IIIe Reich

Il y a ici quelques petits soucis avec la Spirale Dynamique que je ne détaille pas car ce n'est pas l'objet de ce forum : Napoléon n'est certainement pas en ROUGE, mais en BLEU ; en BLEU aussi est le IIIe Reich ; la colonisation a été parfois une entreprise en BLEU, parfois en ORANGE, parfois en transition entre les deux ; les Croisades sont dans la transition rouge/BLEU ; etc.

Pour le reste, j'ai trouvé ton analyse intéressante. Pourtant il manque quelque chose — je ne sais pas quoi, mais je vais y songer — pour qu'elle emporte mon adhésion. À l'exception peut-être du paragraphe sur VERT, il me semble que l'on pourrait remplacer dans ton texte "Europe" par "États-Unis" sans y changer grand chose. Et les États-Unis sont 3 et non 8. Alors ?

Très amicalement,
Fabien

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Jérôme

Bonjour Fabien,

Merci pour ton retour.
 

Il y a ici quelques petits soucis avec la Spirale Dynamique que je ne détaille pas car ce n'est pas l'objet de ce forum : Napoléon n'est certainement pas en ROUGE, mais en BLEU ; en BLEU aussi est le IIIe Reich ; la colonisation a été parfois une entreprise en BLEU, parfois en ORANGE, parfois en transition entre les deux ; les Croisades sont dans la transition rouge/BLEU ; etc.

Je suis vraiment confus des raccourcis abusifs de mon premier paragraphe qui peuvent nuire à la bonne compréhension de la Spirale Dynamique, un si beau modèle mérite bien mieux.  :sorry:

Pour Napoléon, c'est une regrettable erreur de ligne de ma part (je l'ai ajouté après coup), et pour le reste j'ai voulu illustrer que l'attitude conquérante de l'Europe n'a pas commencé lorsqu'elle était en ORANGE dominant, mais dès les périodes où elle était en ROUGE dominant, puis BLEU dominant.

Il est clair que les raisons de chacune des invasions citées ne sont pas forcément à trouver dans le vMème dominant de l'époque, et que plusieurs vMèmes sont souvent impliqués. Il est de même clair que les peuples conquérants et leurs dirigeants n'ont pas tous été des 8.

Pour le reste j'espère vraiment découvrir la Spirale Dynamique plus en détail en juillet prochain ; cela m'aidera à affiner mon analyse et à éviter de tels massacres.  :sick:
 

Pour le reste, j'ai trouvé ton analyse intéressante. Pourtant il manque quelque chose — je ne sais pas quoi, mais je vais y songer — pour qu'elle emporte mon adhésion. À l'exception peut-être du paragraphe sur VERT, il me semble que l'on pourrait remplacer dans ton texte "Europe" par "États-Unis" sans y changer grand chose. Et les États-Unis sont 3 et non 8. Alors ?

Je partage ton questionnement par rapport aux États-Unis. Pour être franc, j'ai le même.

Du coup je me suis dit que les États-Unis devaient être 8:proud: Blague à part, je vois quand même des différences importantes :

  • Les États-Unis n'existent que depuis à peine plus de 200 ans. Ils ont été peuplés par des Européens et ont été des colonies jusqu'en 1776. Leurs langues sont européennes (anglais, espagnol), et maintenant chinoise qui est la troisième langue parlée aux USA. L'identité indienne est très peu entretenue, voir plutôt réprimée. La problématique de l'identité est forcément présente. A contrario, l'Europe a un passé et une mémoire considérable, une identité très forte.
  • Les États-Unis n'ont pratiquement aucun historique conquérant sur le monde avant le début du XXe siècle, date a laquelle ils ont commencé à vouloir avoir de l'influence. Les deux guerres mondiales, dont ils n'ont pas été à l'origine, leur ont permis de se renforcer très rapidement, n'étant pas (ou très peu) touchés sur leur sol. Leur attitude arrogante de super-gendarme mondial ne s'est développée que depuis quelques décennies. À l'inverse de l'Europe, leur superpuissance me semble étroitement liée au développement de ORANGE.
  • À surface équivalente, il n'y a qu'un pays aux États-Unis, contre 44 en Europe. Alors bien sûr on peut dire qu'il y a 52 États aux USA, mais en termes de représentativité dans des institutions planétaires comme l'ONU ça fait quand même une sacrée différence.
  • Les États-Unis sont fondés sur une constitution qui dit que chaque individu a en soi autant d'importance, et que les relations de pouvoir ne peuvent résulter que de contrats ou de mandats passés entre individus ; je trouve cela très 3. (Concept certes parfois bien mis à mal, avec l'esclavage par exemple ou encore les minorités ethniques.) L'Europe démocratique a maintenant également ce type de constitutions, mais le passé reste bien ancré avec un pouvoir qui dépendait de sa famille, de son rang, de son ordre. Il y a longtemps eu des forts et des faibles de naissance. Un livre que tu cites dans ton blog décrit bien cela, il s'agit de La Logique de l'honneur de Philippe d'Iribarne.

Un pays 3 alpha très désintégré comme le sont les États-Unis actuellement, ayant du coup l'instinctif seul aux commandes, ne peut il pas ressembler à un 8 ?

Enfin, je me demande si l'attitude actuelle des États-Unis, qui peut faire penser à un 8, ne dépend pas plus d'une minorité actuellement au pouvoir que d'un pays tout entier. Pour ce que j'ai pu en lire, en entendre, ou voir lors de mes quelques visites aux États-Unis, j'aurais plutôt tendance à dire que pour les Américains, les États-Unis sont le monde, et que ce qui se passe au-delà des frontières leur importe peu, tant que cela ne compromet pas leur sécurité et leur niveau de vie. À l'inverse, je trouve que les Européens se positionnent au centre du monde, et ont besoin de leur influence sur le monde en toutes circonstances.

Tout cela étant dit, je reste d'accord sur le fait qu'il manque un petit quelque chose pour que l'argumentaire soit totalement convaincant, mais je ne trouve pas mieux pour l'instant.

J'espère que nous pourrons avancer avec d'autres contributions du forum, il me semble intéressant de voir comment l'Europe se positionne en regard des deux géants 3 que sont les États-Unis et la Chine (3 à confirmer ?), et par rapport à d'autres pays comme la Russie, le Japon, le Brésil, l'Inde par exemple.

À très bientôt à tous.
Bien amicalement,
Jérôme

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Fabien Chabreuil

Bonjour Jérôme,

"J'ai voulu illustrer que l'attitude conquérante de l'Europe n'a pas commencé lorsqu'elle était en ORANGE dominant, mais dès les périodes où elle était en ROUGE dominant, puis BLEU dominant."
C'est clair. Le début de cette discussion avait abordé le problème important des frontières temporelles et géographiques de l'Europe.

"Je partage ton questionnement par rapport aux États-Unis. Pour être franc, j'ai le même."
Je connais assez bien les États-Unis pour y être allé tous les ans pendant près de dix ans pour des formations et des congrès consacrés à l'Ennéagramme… complétés par des vacances sur place. J'y ai exploré toute la côte est de New-York à la Louisiane incluse, tout l'ouest du pays de la côte à la longitude de Denver, et la région de Chicago. Il m'est arrivé d'avoir des petits doutes sur l'ennéatype 3 du pays, mais avec une tentation vers le 6 plus que vers le 8. Finalement, c'est quand même l'hypothèse 3 qui colle le mieux. Les vMèmes BLEU et ORANGE sont suffisants pour expliquer l'impérialisme du pays.

"Un pays 3 alpha très désintégré comme le sont les États-Unis actuellement, ayant du coup l'instinctif seul aux commandes, ne peut il pas ressembler à un 8 ?
C'est certain.

"J'aurais plutôt tendance à dire que pour les Américains, les États-Unis sont le monde"
Exact. As-tu lu dans le blog le billet intitulé "BLEU de partout" ?

Tu écrivais dans ton premier message : "La fixation de vengeance me semble bien profondément ancrée, et a régulièrement été le ressort de conflits majeurs ou interminables, par exemple entre la France et l'Angleterre, entre la France et la Prusse, puis l'Allemagne, dans les Balkans. Certains Gaulois que nous sommes se vengeraient bien des Romains s'ils le pouvaient.  :happy: La vengeance vis-à-vis de l'extérieur de l'Europe est moins présente, mais il ne me semble pas que grand monde ait tenté de l'attaquer depuis l'extérieur." Et si cela nous orientait plutôt vers un type orienté vers l'intérieur ? Un 1 par exemple. Cela pourrait aller avec la vision de "centre du monde" que tu mentionnes et avec la croyance que l'Europe a de l'universalité de ses valeurs. Je lance cette possibilité en passant, sans y avoir vraiment réfléchi.  :blush:

Très amicalement,
Fabien

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Jérôme

Bonjour Fabien,

"As-tu lu dans le blog le billet intitulé "BLEU de partout' ?"
Ton blog est vraiment une source d'information et d'apprentissage hors norme à mes yeux, et j'y ai passé des dizaines d'heures. Pour autant je ne sais pas te dire si j'ai déjà lu ce message. C'est très frustrant d'être confronté à la limite de sa mémoire face à une telle source d'information.  :sad: En tout cas, j'ai relu ce billet, et il est effectivement très parlant.

"Je lance cette possibilité en passant, sans y avoir vraiment réfléchi. :blush:"
Quelques chose me dit que quand ton mental n'a pas l'impression d'avoir vraiment réfléchi, ça correspond déjà à une bonne grosse réflexion pour le mien.  :rofl:

En repensant à mon argumentaire pour le type 8, je me suis dit que plus encore que pour les États-Unis il pourrait s'appliquer à l'Angleterre ou la France, d'où cette sensation qu'il manque encore la clé.

J'étais justement en train de me dire que l'Europe se distinguait aussi peut être par le luxe (haute couture française et italienne, belles voitures anglaises et italiennes, montres suisses ou françaises, Champagne et vins grands crus, parfums, diamantaires à Anvers, et j'en oublie certainement). Je me demandais si cela pouvait être assimilé à la luxure/excès, mais le perfectionnisme du 1 peut aussi l'expliquer (ou le sens du beau du 4, ou la vanité du 3  :perplexe:).

Merci pour cette nouvelle piste du 1 à creuser en tout cas.

À très bientôt,
Jérôme

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Fabien Chabreuil

Bonjour Jérôme,

 

"Quelques chose me dit que quand ton mental n'a pas l'impression d'avoir vraiment réfléchi, ça correspond déjà à une bonne grosse réflexion pour le mien."

Faut pas s'y fier : cf. cette conversation. :rofl:

 

"D'où cette sensation qu'il manque encore la clé."

C'est souvent comme cela quand on cherche un type difficile. On est insatisfait, et puis soudain le déclic surgit qui met tout le puzzle en place. La difficulté ici est que nous ne savons pas si ce que nous cherchons existe !

 

Très amicalement,

Fabien

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Dans cette conversation, inactive depuis assez longtemps, il a été proposé pour le culture européenne les ennéatypes 93 et 8 (par ordre d'entrée en scène).

 

Je suis en train de terminer un passionnant ouvrage qui parcourt l'histoire du monde depuis Alexandre le Grand, non pas du point de vue de telle ou telle puissance mais en considérant comme centrale la place des routes de la soie. Quand il parle de l'Europe, il semble conforter l'hypothèse 8.

 

Peter Frankopan a dit :

La guerre européenne, cependant, eut un rôle encore plus important : elle favorisa l’essor occidental. Les études consacrées à l’Europe du temps se plaisent à affirmer que les Lumières et l’âge de la Raison la virent entrer dans la maturité, laquelle remplaça l’absolutisme par les concepts de liberté, de droits et de liberté. Mais c’est bien le goût invétéré du continent pour la violence et le militarisme qui lui avait permis d’occuper le centre du monde après les grandes expéditions des années 1490.

 

Avant même les découvertes quasi simultanées de Colomb et Vasco de Gama, la compétition avait été intense entre les royaumes d’Europe. Des siècles durant, ce continent s’était distingué par une rivalité interétatique féroce qui débouchait souvent sur des hostilités ouvertes et la guerre. Cet état de choses avait stimulé les progrès de la technologie militaire. On inventait de nouvelles armes, on les lançait et mettait au point après leur essai sur le champ de bataille. La tactique évolua à mesure que les commandants profitaient de leur expérience. Ajoutons qu’on institutionnalisa le concept de violence : depuis longtemps, l’art et la littérature européens célébraient la vie du chevalier et son discernement dans l’usage de la force — c’était un acte d’amour et de foi, mais aussi l’expression de la justice. Les récits des croisades, tissus de noblesse et d’héroïsme, cachant la traîtrise, la perfidie, les serments rompus, avaient pris un tour aussi puissant qu’enivrant.

 

On glorifiait les combats, la violence et le sang versé pourvu qu’ils fussent justifiés. C’est peut-être l’une des raisons de l’importance de la religion : quelle meilleure justification à la guerre que de dire qu’elle défendait le Tout-Puissant ? D’emblée, la confusion de la religion avec l’expansion territoriale fut soigneusement entretenue : les voiles mêmes de Colomb portaient de grandes croix. Comme y insistaient sans cesse les commentateurs contemporains, s’agissant des Amériques mais aussi à mesure que les Européens commençaient à se répandre en Afrique, en Inde et d’autres régions de l’Asie puis en Australie aussi, tout cela s’inscrivait dans le plan de Dieu : l’Occident devait hériter de la Terre.

 

De fait, cette caractéristique de l’Europe – plus agressive, plus instable et moins paisible que les autres régions du monde – se mettait à payer. Après tout, c’était ce qui expliquait que les grands bateaux des Espagnols et des Portugais eussent réussi à traverser les océans et relier les continents. Les embarcations traditionnelles, qui avaient vogué sur les mers de l’Inde et de l’Arabie durant des siècles sans presque rien changer à leur conception, ne pouvaient tenir tête aux bateaux occidentaux qui les surpassaient en maniabilité et en puissance de feu. Les améliorations constantes de l’architecture navale, à l’Ouest, en les rendant encore plus rapides, solides et menaçants, creusaient encore le fossé.

 

Il en allait de même de la technologie militaire. Les armes utilisées par les envahisseurs, aux Amériques, étaient si fiables et précises que de petits nombres de conquistadors furent capables de dominer des populations infiniment plus nombreuses — et des populations qui étaient développées et très civilisées, sauf pour ce qui était des armes… Sur les territoires incas, a écrit Pedro de Cieza de Léon, le droit et l’ordre étaient soigneusement préservés, et l’on prenait grand soin « que la justice soit rendue et que nul ne se risque à commettre un crime ou un vol ». Chaque année, des renseignements étaient recueillis dans tout l’empire inca pour s’assurer du calcul correct des impôts et de leur juste paiement ; les naissances et les décès étaient enregistrés, centralisés et tenus à jour. L’élite avait obligation de travailler la terre elle-même durant un nombre de jours précis chaque année : elle le faisait « pour montrer l’exemple, car tous devaient savoir que nul ne devait être si riche (…) qu’il puisse dédaigner ou offenser les pauvres ».

 

Tels n’étaient pas les sauvages décrits par les triomphalistes d’Europe ; en réalité, ils semblaient vraiment éclairés en comparaison des sociétés extrêmement compartimentées apparues sur tout le continent européen, où l’abîme séparant les puissants et les forts était encore étayé par une transmission aristocratique protégeant la position sociale des puissants. Les Européens avaient pu croire qu’ils découvraient des sociétés primitives et que cela justifiait qu’ils les dominent, mais c’est bien le perfectionnement constant de leurs armes, de leur polémologie et de leur tactique qui jeta les bases du succès occidental.

 

[…]

 

L’immense paradoxe, en conséquence, c’est de voir sur quoi reposait le glorieux Âge d’or européen, cette efflorescence artistique et littéraire, ces bonds prodigieux de l’expérience scientifique : il fut forgé par la violence. Bien plus : la découverte des nouveaux mondes accrut l’instabilité de la société européenne. Puisqu’il y avait davantage à conquérir, que les ressources s’accroissaient sans cesse, les enjeux étaient décuplés, redoublant les tensions tandis que la lutte pour la suprématie s’intensifiait.

 

Les siècles suivant l’émergence de l’Europe comme puissance mondiale s’accompagnèrent d’incessantes fusions et d’une cupidité constante. En 1500, l’Europe contenait quelque 500 entités politiques ; en 1900, il n’y en avait plus que 25. Le fort dévorait le faible. La compétition et le conflit militaire étaient consubstantiels au continent. En ce sens, les horreurs ultérieures du XXe siècle plongent leurs racines dans son passé profond. La lutte pour la domination sur les voisins et les rivaux stimula les améliorations technologiques des armes, la mécanisation et la logistique, ce qui permit ensuite d’élargir considérablement les théâtres d’opération et de faire passer le nombre de victimes de quelques centaines à des millions. Avec le temps, la persécution put se perpétrer à une échelle massive. Ce n’est pas par hasard que le principe de guerre mondiale et du pire génocide de l’histoire ont pris naissance et connu leur exécution en Europe ; il ne s’agissait que des chapitres les plus récents d’une interminable histoire de brutalité et de violence.

 

[…]

 

Ce n’est pas que les autres sociétés fussent dépourvues d’agressivité. Maints exemples l’illustreraient sur les autres continents, toute conquête pouvait causer mort et souffrance à large échelle. Mais aux phases d’expansion féroce à travers l’Asie et l’Afrique du Nord, comme dans les extraordinaires premières décennies de la diffusion de l’islam ou pendant les conquêtes mongoles, avaient succédé de longues périodes de stabilité, de paix et de prospérité. La fréquence et le rythme de la guerre différaient, en Europe, des autres régions du monde : un conflit n’y était plus tôt réglé qu’un autre éclatait. La compétition y était brutale et sans répit. En ce sens, des ouvrages originaux et féconds comme le Leviathan de Hobbes permettent de comprendre la racine et l’essence de l’essor occidental. Seul un penseur européen pouvait considérer que l’état naturel de l’homme était d’habiter une violence permanente ; et seul un Européen pouvait avoir raison de le penser.

 

Très cordialement,

Fabien

 

Source : Peter Frankopan, Les Routes de la soie : L'histoire du cœur du monde. Bruxelles (Belgique), Nevicata, 2017. [Version Kindle]

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Jérôme

Bonjour à tous,

 

Fabien, je trouve tout cela passionnant et j'ai attaqué la lecture de ce livre.

 

"Seul un penseur européen pouvait considérer que l’état naturel de l’homme était d’habiter une violence permanente ; et seul un Européen pouvait avoir raison de le penser. "

Quand j'étais enfant, mon père m'a une fois expliqué que pour l'armée, l'état de paix était simplement défini par l'état de non-guerre. Mon ennéatype 9 m'a alors aidé à considérer cette définition comme farfelue. Plus tard je me suis rendu compte que l'histoire donnait plutôt raison à cette définition, à mon grand désespoir.

Je suis heureux de lire que j'ai peut être généralisé trop vite un point de vue Européen ou par extension occidental.

 

Je reste curieux de trouver l'origine de ce potentiel type 8 de l'Europe, a minima de sa propension à la violence.

L’Église catholique, des premiers martyrs à l'Inquisition au moins, me semble avoir incarné le 8 avec brio. Je ne suis cependant pas sûr qu'elle en soit à l'origine en ce qui concerne l'Europe, elle s'y est peut être adaptée. Plus en amont, l'Empire romain peut aussi avoir posé des bases fertiles. Ou alors encore d'autres choses en amont ou en parallèle.

 

Merci pour le partage, en attendant d'en rediscuter.

 

Très amicalement

Jérôme

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

"L’Église catholique, des premiers martyrs à l'Inquisition au moins, me semble avoir incarné le 8 avec brio."

Une parenthèse pour info : ce sujet est traité là.

 

Bonne lecture, Jérôme, ce livre est un régal.

 

Très amicalement,

Fabien

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