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  puis du 30 octobre au 14 novembre 2018 inclus.

Harper

Classes prépa

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Harper

Bonjour à tous,

Je reprends l'idée lancée par Fabien en juillet : typer les classes prépas.
Pour l'instant, je me contenterai des classes préparatoires aux ("grandes") écoles scientifiques, les seules que je connaisse à peu près.
Il est tout à fait possible que les prépas littéraires, par exemple soient d'un autre type, que nous pourrons débattre dans la suite de cette conversation si quelqu'un a des infos.

Je pense qu'on peut déjà poser une hypothèse de base sur les prépas scientifiques : que le centre mental est préféré, ou bien en support d'un type du triangle.

Mon avis personnel est 3 mu. Voici pourquoi :

  • L'étudiant est censé désirer les écoles les plus prestigieuses. Une pratique très courante est de redoubler sa deuxième année (en argot local : "faire 5/2", prononcer "cinq-demi") afin d'obtenir une "meilleure école". Il est également très rare qu'un étudiant de prépa exprime le désir d'intégrer une école obscure, mais d'une spécialité qui l'intéresse. S'il le fait, il est souvent jugé "bizarre". Et ses enseignants ont tendance à vouloir l'en dissuader (peut-être parce que cela ferait baisser les statistique de succès du lycée : "ici 10 succès à Normale Sup, 15 aux Mines de Paris", etc.).
  • On parle beaucoup de la prépa comme un endroit où l'on "apprend à travailler". En fait, On y apprend surtout à "travailler efficace", à maximiser le succès, en passant direct à la question suivante si on sèche…
  • Dans la "culture prépa", il est de "bon ton" d'être polarisé sur ses études, d'y passer des heures et des heures, de ne pas avoir le temps de faire autre chose…
    Bon, ce n'est pas vrai pour tout le monde, je suis certaine que Fabien a fait plein de choses agréables à côté. Quant à moi, je suis aussi arrivée à faire deux ou trois petites choses sympa à côté… Question d'équilibre.
  • L'impression de faire partie d'une certaine élite par le fait même d'être là.

En conclusion, la prépa me semble plus centrée sur le succès et l'image que sur la connaissance elle-même.

Très cordialement,
Bénédicte

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Enensis

Bonjour Bénédicte,

Comment vois-tu s'exprimer la passion et la fixation dans l'hypothèse 3 ?

Accesoirement, j'ai fait une prépa commerciale, et tout ce que tu dis sur les prépas scientifiques (excepté peut-être pour la spécialité) me paraît aussi très bien s'appliquer aux prépas commerciales.

Très amicalement.

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Harper

Bonjour Éric,

Je vois le mensonge (je préfère personnellement le terme de "tromperie" (Deceit en anglais), voire "auto-tromperie") dans le "il faut désirer les écoles les plus prestigieuses, ou au moins en avoir l'air". J'y vois bien la reformulation émotionnelle que cause la confusion image/réalité.

La vanité se trouve dans la communication de ses réussites. Et aussi dans le fait de "faire mousser" ses connaissances mathématiques.

J'avais l'intuition que les prépas commerciales avaient des caractéristiques ennéagrammatiques très voisines des prépas scientifiques. Je suis moins affirmative sur les prépas littéraires, qui me paraissent relever davantage du 1 ou du 4 (infos bienvenues).

En école d'ingénieurs, nous intégrons des étudiants d'autres filières. Sans en être certaine, je pense que l'IUT est une culture 6 (jouer la sécurité, toujours faire valider par un prof avant d'agir…).
Mais je dévie… :peur:

Bénédicte

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Enensis

Bénédicte,

Je ne te suis pas tout à fait en ce qui concerne le mensonge. Dans une très large mesure, les élèves qui vont en prépa sont déjà sélectionnés sur dossier et y vont pour avoir la meilleure école possible (les meilleurs dossiers ayant d'ailleurs les meilleures prépas), et je ne vois pas trop le "il faut désirer" : la plupart des élèves désirent réellement les plus prestigieuses (ou au moins les plus prestigieuses par rapport à leurs capacités). Je ne pense d'ailleurs pas que les élèves de prépa soient là pour acquérir des connaissances pour la connaissance, mais simplement pour acquérir des connaissances qui leur permettront par la suite de se distinguer lors des concours.

En ce qui concerne la vanité, je n'ai pas vraiment d'avis sur la question, tout cela dépendra à mon avis des élèves et/ou des enseignants.

Reste effectivement, la capacité à réussir qui est la pierre angulaire du système préparatoire français qui me donne aussi très envie de typer les classes préparatoires en 3.

Cela dit, est-ce que l'hypothèse 8 alpha peut faire sens selon toi ?
Il me semble que l'orientation et la compulsion d'évitement de faiblesse peuvent être présentes (être meilleur que les autres et puissance-courage dans le travail), la passion d'excès aussi (travail, et travail, et travail, et encore travail), la fixation de vengeance me semble plus trouble (le retour du 5/2 ? :laugh:).
En prépa, mes profs nous rappelaient en permanence qu'il ne fallait pas faire d'état d'âme en mettant ses sentiments de côté, et cela me semble aussi être le cas pour de nombreux amis qui ont très mal vécu émotionnellement leurs années de prépas scientifiques. Cela allant donc dans le sens de la répression de l'émotionnel que tu vois aussi en 3…

Qu'en penses-tu ?

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

J'ai fait aussi les classes préparatoires aux grandes écoles scientifiques, et ai intégré une école d'ingénieurs… sans avoir eu envie de faire 5/2.

À première vue, je suis d'accord avec l'analyse de Bénédicte :

  • La répression de l'émotionnel me semble évidente.
  • L'objectif n'est pas la connaissance, mais la réussite. Je ne me suis jamais considéré comme y étant dans un milieu mental. Je l'ai même personnellement trouvé pauvre dans ce domaine, par manque d'ouverture aux autres disciplines, mais même au sein des matières scientifiques à tout ce qui n'est pas au programme.
  • La vanité me semble évidente. Les élèves se sentent faire partie d'une élite, et les professeurs les confortent dans cette idée.
  • Le mensonge me semble tout aussi évident. Le "taupin" n'existe plus en dehors de cette fonction qui occupe toute sa vie. Il n'est plus un être humain, il est un taupin qui va de cours en "colles".

Si l'hypothèse est 3 mu, la préférence pour le centre émotionnel n'est jamais visible, et on doit alors imaginer un type plutôt désintégré. Là aussi, cela me semble coller. Les signes de la désintégration en 6 sont là : corporatisme, calots et insignes, vocabulaire destiné à souder le groupe, notamment par rapport aux autres étudiants plutôt méprisés, etc.

L'hypothèse 8 fait moins sens. Il ne s'agit pas d'être fort. Il s'agit d'être le premier dans un univers valorisant la compétition.

Précisons que mon expérience est tout juste post-soixante-huitarde et date donc de plus de trente ans. Le milieu a peut-être beaucoup changé depuis…

Très cordialement,
Fabien

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Enensis

Fabien,

Ok avec ton analyse. Je comprends mieux le mensonge présenté comme cela en effet.

Pour la vanité, je m'en réfère à vos expériences. Ce n'est pas quelque chose que j'ai vécu dans la "petite" prépa où j'ai passé 2 ans, ou que les personnes que je connais ayant fait une prépa scientifique avaient pu montrer à l'époque.

Je te rejoins aussi d'ailleurs sur l'aspect de la désintégration en 6, où la notion de groupe est très présente, de même que des règles et des traditions à suivre (ayant été trois ans dans un lycée versaillais, j'ai pu effectivement voir cela de près lors des bizutages en chaque début d'année scolaire :laugh:).

Amicalement.

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Claude

Bonjour à tous,

 

Je me permets un avis extérieur. Le système des concours, prépas et grandes écoles prévalant en France m'a toujours paru très exotique :kiss2: et peu orienté vers la pratique, contrairement aux systèmes de formation américains ou allemands par exemple. En ce sens je vois l'entier du système comme 4 sous-type compétition avec une répression de l'instinctif (au sens de l'application), la passion d'envie (envier celui qui peut aller dans l'école la plus prestigieuse, élitisme) et des ailes 5 (importance des mathématiques) et 3 (les concours, la vanité).

 

Dans ce cas, les prépas, qui constituent une partie de ce système de formation, seraient 3, dans un système globalement 4. J'aurais tendance à ajouter, 3 aile 4.

 

Je précise qu'il s'agit d'un avis assez subjectif, car je ne connais ce système que de réputation alors que vous l'avez vécu et êtes donc plus à même de vous prononcer. :blush:

 

Amicalement,

Claude

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Fabien Chabreuil

Bonjour Claude,

Ben justement, c'est un avis beaucoup trop lointain et extérieur.

D'abord, il est inenvisageable de mettre le système français des classes préparatoires et des Grandes Écoles dans le centre émotionnel. Nous avons tous ici été d'accord pour considérer ce centre comme réprimé.

Ensuite, même si c'est peut-être moindre qu'en Allemagne ou États-Unis, les classes préparatoires et les Grandes Écoles constituent un îlot de pratique dans le système éducatif français. Si pendant des décennies, les entreprises ont préféré les étudiants issus des Grandes Écoles à ceux sortis de l'Université, c'est bien parce qu'ils étaient beaucoup mieux préparés à la vie en entreprise et aux applications pratiques de leur métier : plus de pratique pendant l'enseignement, stages en entreprises autrefois inexistants en faculté, etc. En ce sens la répression de l'instinctif n'est pas possible.

Quant à l'importance des mathématiques, c'est un comportement. Cela n'implique pas une aile 5 concernée, elle, par l'avarice et le détachement.

Enfin l'envie n'est pas là. Un étudiant de Grande École est trop occupé à arriver au meilleur classement possible dans son école pour avoir le temps de s'occuper de ceux de l'école d'à côté. Car du classement de sortie dépendra le premier poste obtenu en entreprise.

Très amicalement,
Fabien

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Enensis

Bonjour Claude

Si je comprends bien, ce que tu prends comme "système" serait le cursus post-baccalauréat comprenant les classes prépas + les concours + l'école qui suit ?

Si c'est le cas, j'ai envie de nuancer un peu ton propos. Je suis d'accord avec toi pour dire que les classes prépas ne sont pas tellement axées sur la pratique d'un métier comme l'ont déjà fait remarquer Bénédicte et Fabien. Toutefois, l'Ecole par la suite, qu'elle soit de commerce, d'ingénieur ou autre est plutôt axée sur la pratique et l'application, comme en témoignent les nombreux stages qui sont inclus dans les cursus (avec même pour de nombreuses écoles une année d'alternance en entreprise). En ce qui me concerne, j'ai par exemple effectué 1 an de stage (en cumulé) durant mes 3 années d'école, comme quasiment l'ensemble de ma promotion, soit 1/3 de mon temps en entreprise.

Dans la mesure où cela relève de deux "systèmes" différents, je pense que les Grande Écoles françaises répondent à un autre type que le 3 ou le 4… ainsi que d'une discussion spécifique. :tongue:

Très amicalement.

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Claude

Bonjour,

 

Je m'attendais à une réaction rapide et incisive, mais pas à ce point. Apparemment mon hypothèse (que j'avais pris, sagement, la précaution de nuancer) dérange. :tongue:

 

Très amicalement,

Claude

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Harper

Bonjour à tous,

Les écoles d'ingénieurs, et, je suppose, les écoles supérieures de commerce, sont passablement autonomes en termes de programme (par contre une commission valide ou non le titre officiel d'ingénieur en fonction du programme, je ne sais pas ce qu'il en est pour les écoles de commerce). L'organisation, le déroulement, la "culture" même, peuvent complètement différer d'une école à l'autre.

De ce fait, je ne me risquerai pas à donner un type global aux grandes écoles, j'aurais plutôt tendance à typer chaque école individuellement (celle où j'enseigne est de culture 7, mais glisse progressivement vers le 6 depuis quelques années).
Il paraît toutefois envisageable de typer le système. Personnellement je garderais le 3, peut-être moins désintégré que la prépa, et peut-être avec une aile 4 plus marquée.

À regarder le type 4, je ne vois pas particulièrement la compulsion d'évitement de la banalité, ni la fixation de mélancolie. Même l'envie ne me paraît pas évidente.
L'élistisme me paraît relever davantage du 3 social (prestige) et la compétition est aussi explicable dans le 3.

Très amicalement,
Bénédicte

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Bookineur

Bonjour à tous,

 

Je ne ressors cette conversation que pour apporter confirmation du type 3 mu pour les classes prépa littéraires. L'image d'intelligence y est plus valorisée que l'intelligence réelle (passion, mécanisme de défense et centre de support), les réalisations de type instinctif n'ont une valeur que très faible (centre réprimé), la tendance au classement interne aux devoirs, aux concours blancs, aux écoles est omniprésente (fixation). L'aile 2 est bien présente, peut-être plus qu'en prépa scientifique (?), en raison du désamour relatif pour les humanités compensé par un orgueil accru et par un fort dédain, extrêmement violent. L'élitisme me semble moins aile 4 qu'aile 2 : sont récompensés de flatteries les bons éléments, pour les encourager. Selon Le Grand livre de l'Ennéagramme, le 3 à aile 2 "ressent du dédain pour les personnes qui ne réussissent pas", pour "celles qui ne s'intéressent pas à la réussite sociale" et "n'ont [même] pas le courage d'essayer". Cela me semble plus significatif de ce système que la mélancolie ou l'envie, bien que cette dernière puisse faire légèrement sens.

 

La désintégration est bien en 6, avec évitement de la déviance vis-à-vis des normes de la dissertation, alternance entre déférence et suspicion vis-à-vis des autorités du Concours…

 

L'instinct social du 3 et celui du 6 sont bien visibles. Celui du 2 l'est peut-être par la fierté face aux réseaux d'anciens élèves (Fabien dit moi si je me trompe ?).

 

Bien à vous,

Bookineur

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Eh bien 50 ans plus tard, il semble que le monde des classes prépa n'a pas changé…

 

"Celui du 2 l'est peut-être par la fierté face aux réseaux d'anciens élèves (Fabien dit moi si je me trompe ?)."

Je ne peux pas te répondre, Bookineur. Au temps des classes préparatoires, scientifiques pour moi, j'exerçais un instinct social en S--. C'est un milieu que je n'ai pas apprécié à l'époque, ni les enseignants ni les étudiants. Je ne travaillais quasiment pas (je préparais les colles en dégustant de la socca et en buvant du rosé avec un ami) et réussissait plutôt très bien, ce qui n'était pas un facteur d'intégration. En conséquence, je n'ai jamais adhéré à une association d'anciens élèves.

 

Sur un plan tout théorique, je suis cependant d'accord avec toi.

 

Très amicalement,

Fabien

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Annedo

Bonjour à tous,

 

Merci pour ce débat : cela fait certes très longtemps (40 ans) que j'ai fini mes études mais je suis 3 mu et ce que vous décrivez résonne chez moi.

 

Toute ma fratrie a vécu ce cycle (grandes écoles scientifiques, littéraires et commerciales) : dans toutes ces écoles, le mot d'ordre est de réussir à apprendre et reformuler des notions. L'identification est là, la compétition aussi (mais peu le combat du 8), la désintégration en 6 (il est inconcevable sous peine d'être exclu de remettre en cause ce qu'on apprend, en tout cas pas avant l'intégration dans l'école), avec la répression du centre émotionnel.

 

Je n'ai jamais identifié une aile 4 mais l'orgueil du 2, oui ("vous faites  partie de l'élite") avec en même temps une culture omniprésente (une vraie chape de plomb) du risque d'échec.

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