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Comme chaque année, le mois de juin est particulièrement chargé. En conséquence, en plus des jours prévus dans nos conditions d'utilisation, ce forum sera accessible uniquement en lecture
les 20 après 11h, 21, 25, 26 & 28 juin 2018.

Corinne

Chine

Messages recommandés

Corinne

Et la Chine ? :laugh: Quelqu'un a une idée ?

Corinne

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Fabien Chabreuil

Bonjour Corinne et bienvenue sur ce forum,

 

La Chine a parfois été placée en 9, et parfois en 5, sans qu'aucune explication ne soit donnée.

 

Je ne connais malheureusement pas assez la culture chinoise pour pouvoir faire une proposition. Les deux hypothèses précédentes signalent indirectement quelque chose qui me semble très probable : une non-préférence pour le centre émotionnel.

 

La taille du pays et la richesse et la complexité de son histoire rendent le sujet complexe.

 

Si tu poses cette question, c'est sans doute que tu t'intéresses à la culture chinoise. Alors, pourquoi ne pas nous donner ton avis ? Si tu ne connais pas suffisamment l'Ennéagramme, tu pourrais essayer de résumer la culture chinoise de manière très synthétique, en un ou deux paragraphes. Nous pourrions alors te dire ce que cela évoque en termes d'Ennéagramme et cela ferait un bon point de départ.

 

Très cordialement,

Fabien

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Enensis

Bonjour à tous,

 

Je me rappelle avoir lu quelque part (mais où ? :confused:) que la Chine ancienne était de type 9, sous-type conservation. Les arguments avancés me semblaient faire sens : recherche de l'harmonie (avec la nature essentiellement), volonté d'unification du pays et de rallier tous les hommes sous le même idéal social, volonté d'éviter les conflits avec l'extérieur du pays (cf. la Grande Muraille par exemple).

 

Sans trop connaître l'histoire de la Chine, étant donné le gigantisme du pays, j'y verrais bien une aile 8 avec la volonté de puissance et de domination, la passion d'excès (cf. la Grande Muraille ou les Grands Canaux reliant le Nord au Sud). Et au regard de son histoire récente, il me semble que la fixation de vengeance est aussi présente (cf. les répressions communistes, ou l'invasion du Tibet par exemple). La censure communiste concernant l'ensemble des moyens de communications me fait aussi terriblement penser à une forme de déni, mécanisme de défense du 8

 

Peut-être peut-on aussi y voir une aile 1 avec la recherche de la perfection dans de nombreux domaines (sportif et artistique notamment).

 

Quoi qu'il en soit, je vois bien ce gigantesque pays comme faisant partie du centre instinctif, et j'ai hâte de lire les analyses de personnes connaissant bien mieux ce pays et son histoire.

 

Cordialement.

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Cemendour

Bonjour à tous,

Je me décide à intervenir sur ce sujet, la culture chinoise étant celle qui m'attire le plus.
Je reste effectivement sur un type 9 également, mais avec une aile 1 principale (et une aile 8 secondaire), ne serait-ce que pour l'approche méthodique des domaines abordés : plusieurs générations étudiaient un sujet précis, avant que le dernier héritier ne décide de compiler l'ensemble des acquis en un ouvrage canonique appelé "King", à l'architecture invariable : 81 chapitres, soit 9*9, le symbole de la perfection.
J'aurais intuitivement tendance à placer le mental en support. Le taoïsme, philosophie première de la Chine, est également typé 9 (le sage doit avoir l'âme libérée de l'emprise exagérée du mental et de celle des émotions, pour aboutir à l'action juste "naturelle").

Cordialement.

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Corinne

Bonjour,

C'était difficile pour moi de répondre rapidement, car j'avais peur de donner ma vision de la Chine et des Chinois (de Shanghai), et aussi de les classer dans un type Ennéagramme qui ne serait peut-être pas le bon.

Je suis resté en Chine seulement quatre mois… Les Chinois de Shanghai ne sont pas les mêmes que ceux de Pékin… C'est comme si nous voulions comparer les Européens : Allemands et Français ont des points communs, mais ce n'est pas tout !

Les Chinois que j'ai rencontrés durant mon court séjour à Shanghai sont ceux qui travaillaient avec moi (Ingénieurs et Architecte). Je travaillais sur un projet de construction d'usine.

  • Des personnes qui ont été élevé seul dans leur famille (l'enfant unique) et ont besoin de rester en groupe avec d'autres Chinois. C'est à l'école qu'ils sont socialisés de cette façon : ils réfléchissent avant de parler, car leur enseignement est principalement basé sur : ouvre la bouche seulement si tu es sûr que ta réponse est correcte, et sinon ne dis rien. Ainsi j'ai une Chinoise ingénieur qui a donné sa démission car on lui a dit que son anglais n'était pas bon, qu'il fallait qu'elle s'améliore…
  • Deux mondes existent, celui des expatriés et celui des Chinois de Shanghai (même si certains expatriés parlent Chinois et sont mariés à une Chinoise). Même au niveau de la construction, il y a des quartiers où il n'y a pas de sanitaire dans les appartements mais seulement des sanitaires publics dans la rue… Il y a des centres commerciaux qui représentent quatre fois la surface de la Défense (à Paris) et où les Chinois grouillent. Ici tous parlent Chinois… Les Ingénieurs vivent dans des HLM ; les pauvres sont dans des bidonvilles.
  • L'Administration a réellement le pouvoir… Il faut voir les voitures que les pompiers ont ! Je ne pourrai pas vivre avec l'administration chinoise… C'est beaucoup trop.

Malgré cela, ils sont très fiers d'être Chinois.

Et à côté de tout cela, il y a des super-quartiers, où l'on parle Anglais et où vivent des expatriés. (Moi, je vivais dans un quartier chinois mais dans un hôtel pour expatriés.)

Ce serait peut-être plus facile si vous me posiez des questions afin de définir leurs type Ennéagramme ?
Car je pourrai parler des Chinois pendants des heures…

Cordialement,
Corinne

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Corinne

À nouveau bonjour,

 

Pour ma part, je les ressens comme des mentaux : ils sont toujours dans les livres comme les 5. Le livre, les écrits, les textes, la loi, les règles ainsi que le groupe semblent très important chez eux.

 

Les Chinois ne semble pas être des personnes indépendantes, et ils ne fusionnent pas avec les autres… donc JE NE PENSE pas 9.

 

Il y a la Chine ancienne et la Chine moderne qui a fait des révolutions. Se peut-il qu'ils ont changé de type ? Est-ce possible pour un pays ?

 

Je remarque que ce sont des 6 qui sont intéressés par le sujet. Est-ce une coïncidence ? :peur:

 

Merci pour vos apports. :kiss2:

Corinne

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Fabien Chabreuil

Bonjour Corinne,

Être dans les livres est un comportement que n'importe quel type peut manifester et n'est donc, en aucun cas, révélateur du type 5. De plus, le 5 n'est pas généralement un fanatique des lois et des règles, trop soucieux qu'il est de son autonomie. L'hypothèse 5 ne colle donc pas très bien au poids social que tu mentionnes.
Cela n'empêche pas la culture chinoise d'avoir certainement un mental fort. Dans le cadre de l'hypothèse 9, nous avions tous envisagé le 9 alpha.

La fusion est un comportement aussi, et ne fait donc pas partie des mécanismes de base du 9. D'autre part, l'indépendance n'est pas non plus une caractéristique fondamentale du 9. Leur non-présence n'est donc pas suffisante pour exclure cette hypothèse.

La difficulté vient que Shangai n'est pas la Chine. Non seulement, ce n'est qu'une ville au sein d'un pays immense, mais je crois que c'est aussi un îlot à la pointe des bouleversements qui agitent actuellement le pays. Cette situation de changement n'en fait sans doute pas un échantillon représentatif.

Je pense qu'une culture peut peut-être changer de type. Mais si cela se fait, c'est vraisemblablement un changement très lent et respectant la structure de l'Ennéagramme (mouvement vers une aile ou vers son type d'intégration ou de désintégration, un peu comme nous le décrivons pour les entreprises dans le chapitre "Évolution de l'image de l'entreprise" de notre livre "Comprendre et gérer les types de personnalité".)

Très cordialement,
Fabien

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Dan

Bonjour,

J'ai eu beaucoup de mal à me départager moi-même entre 5 et 9, à me reconnaître finalement en 9. Je dirais que la Chine est 9 alpha pour les raisons suivantes.

  • Éviter les conflits : pour ce faire la Chine a construit le truc le plus invraisemblable qui soit, la Grande Muraille. Elle a voulu ainsi éviter à tout prix de se remettre en cause face à des invasions et des influences venues de l'extérieur.
  • La narcotisation : il est reconnu que durant plusieurs siècles, l'intelligensia chinoise a plongé dans la consommation de l'opium. Elle a ainsi pratiqué l'oubli de soi.
  • La colère : elle est sourde et enfouie. Elle est inconsciente et s'exprime par la surpopulation.

Cordialement, Dan

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Christine

Bonjour Dan,

 

"La colère s'exprime par la surpopulation."

Je ne comprends pas le lien avec la surpopulation. Tu peux développer ?

 

Très cordialement,

Christine

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Dan

Bonjour Christine,

 

Je perçois cette surpopulation comme une version moderne de la Grande Muraille, comme une forme d'agressivité passive. Aujourd'hui la Chine évite les conflits et masque sa colère par une présence massive. Il ne viendrait à l'esprit à personne d'aller chercher des noises aux Chinois tellement ils sont nombreux. :happy:

 

Cordialement, Dan

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

Entre le début de cette conversation il y a un an et demi et sa reprise aujourd'hui, j'ai fait un voyage en Chine, et je me sens donc beaucoup moins ignorant qu'à l'époque. Certes un unique séjour dans un pays aussi vaste est totalement insuffisant pour avoir une certitude, mais j'ai pu faire quelques constats. Vous pouvez lire quelques articles d'analyse du pays dans notre blog, en faisant une recherche sur le mot "Chine".

Tout d'abord, la visite du pays m'a confirmé l'hypothèse faite dans cette conversation de la répression (ou de la co-répression) du centre émotionnel.

Dan, les arguments que tu émets font sens, même si la surpopulation est aujourd'hui maîtrisée et si tous les démographes sont convaincus qu'à partir de 2015-2020, la population va décroître : lire notre article sur la politique de l'enfant unique.

La consommation de l'opium en Chine est le résultat de ce qu'on appelle la Guerre de l'opium. L'opium a été introduit en Chine par les puissances occidentales (et notamment par la Compagnie britannique des Indes orientales) au XIXe siècle, alors que l'empereur de Chine essayait de s'y opposer. Cette action révoltante est la cause de la consommation excessive d'opium en Chine, consommation qui ne fait donc pas totalement partie de la culture normale du pays.

J'hésite actuellement entre deux hypothèses, même si j'ai une légère préférence pour la seconde :

  • La première est l'hypothèse d'un 9 qui a été très désintégré et qui retrouve aujourd'hui un niveau normal.
  • La seconde est l'hypothèse d'un pays 3 alpha qui a connu une longue période de désintégration en 9. Après tout, la Grande Muraille, semble-t-il le seul monument humain visible depuis la lune, peut aussi s'interpréter dans ce sens.
    La cuisine chinoise me paraît aussi typiquement 3. Les Chinois sont les maîtres des plats "mensongers". Il savent cuisiner des légumes, et leur donner forme et goût de viande ou de poisson. Un œuf de cane laissé au maximum 100 jours dans la chaux devient un œuf de cent ans, voire parfois de mille ans. Et puis, si tu mets l'extrémité d'une patte de poulet, trois petits pois, un bout de carotte, deux haricots, un peu de chou et quelques nouilles dans un plat, tu l'appelleras : patte de phoenix aux cinq trésors…
    Du Nord au Sud du pays, j'ai tout le temps entendu cette phrase pendant mon voyage : le XXIe siècle sera chinois. Plus 3 que 9, non ?

Très cordialement,
Fabien

 

P.-S. : ajout du 29 avril 2015. C'est le magazine National Geographic qui a déclaré que la Grande Muraille était visible depuis la lune, et ce… en 1923 ! Je suis navré d'avoir relayé ici cette affirmation qui est totalement inexacte.

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Dan

Bonjour Fabien,

 

Je ne savais pas que l'opium ne faisait pas partie de la "culture chinoise". Si je me réfère à mon modeste exemple de 9 alpha :happy: pour me comparer avec la Chine, cela renforce bien l'hypothèse 9 alpha, mais je ne suis pas en mesure de l'expliquer pour le moment. Je manque encore d'éléments de connaissance de mon type 9.

 

"Le XXIe siècle sera chinois. Plus 3 que 9, non ?"

Je le ressens plutôt comme une possible intégration d'un 9 en 3, mais avec quand même beaucoup trop de paradoxes. Par exemple la Chine développe un programme spatial, alors que son industrie aéronautique est quasiment nulle. Elle préfère acheter des avions dont elle a un besoin énorme, plutôt que les concevoir et les construire elle-même. Elle ne risque pas d'entrer en conflit avec Boeing ou Airbus, elle préfère continuer dans ce qu'elle maitrise depuis toujours, car après tout une fusée, ce n'est qu'un gros pétard à poudre, genre feu d'artifices. :happy: Quitte à friser le ridicule, elle préfère ne pas entrer en conflit avec l'ex-URSS et les USA en refaisant 40 ans plus tard ce qu'ils ont déjà fait, c'est-à-dire en envoyant un homme dans l'espace. Le capitalisme, le libéralisme à la sauce communiste sont également d'autres paradoxes monumentaux avec lesquels la Chine hésite, tergiverse. Oui je crois que la Chine a envie de faire parler d'elle, de monter au créneau, mais ce n'est pas sûr qu'elle y arrive, car elle n'a pas, à mon avis, trouvé "un motif valable" !

 

"La première est l'hypothèse d'un 9 qui a été très désintégré et qui retrouve aujourd'hui un niveau normal."

Si comme tu le dis, elle arrive à retrouver un niveau normal, ce serait déjà pas mal.

 

J'ai déjeuné une seule fois dans un véritable restaurant chinois de grand luxe. Ce qui m'avait à l'époque le plus impressionné, c'est la variété et le nombre de plats proposés. Je ne ressens pas la cuisine chinoise comme du "mensonge", mais plutôt comme de la narcotisation et de l'oubli de soi, dans le fait de concevoir facilement des milliers de plats différents des uns des autres par quelques variations.

 

Cordialement, Dan

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Fabien Chabreuil

Bonjour Dan,

"Je le ressens plutôt comme une possible intégration d'un 9 en 3."
Franchement, présenter la Chine (et d'ailleurs n'importe quel pays) comme intégré, ce n'est pas possible.

"Avec quand même beaucoup trop de paradoxes. Par exemple la Chine développe un programme spatial, alors que son industrie aéronautique est quasiment nulle."
Je ne suis pas d'accord sur ce point. Cela ne me semble pas un paradoxe, mais au contraire le résultat d'une vision géopolitique très précise. Aujourd'hui, des tas de pays peuvent fabriquer un avion. La Chine a le choix entre divers fournisseurs, et en trouvera toujours un. Il n'en est pas du tout de même de l'industrie spatiale : on loue des lanceurs (en contrôlant donc ce qui est mis en orbite), on n'en vend pas. Les pays qui domineront le monde au XXIe siècle auront la maitrise de l'espace (et aussi des biotechnologies, des nanotechnologies et de l'intelligence artificielle). La Chine, ayant des moyens encore très limités, fait donc le choix, intelligent et raisonné, d'investir en priorité dans les domaines stratégiques.

Cette attitude me semble tout à fait compatible avec le 3 : je ne perds pas de temps avec des problèmes secondaires, et je me concentre sur ce qui peut me faire gagner (ou a minima me mettre dans le peloton de tête).

"Le capitalisme, le libéralisme à la sauce communiste sont également d'autres paradoxes monumentaux avec lesquels la Chine hésite, tergiverse."
Il n'y a pas d'hésitation là non plus, mais choix délibéré. Il y a la conscience qu'une démocratie à l'occidentale en Chine risquerait de provoquer l'éclatement du pays. Après tout, les Seigneurs de la guerre, ils connaissent… À partir de là, ils essayent de maintenir un système politique autoritaire en le couplant à un système économique libéral. Aujourd'hui, la jeune génération s'en satisfait fort bien (cf. les articles de notre blog référencés dans le message précédent). Ce ne sera sans doute pas le cas de la prochaine, mais à ce moment-là, l'économie sera suffisamment développée et les régions chinoises inter-reliées économiquement pour que le danger de scission soit devenu très faible.

"Elle n'a pas, à mon avis, trouvé 'un motif valable' !"
Leur motif est le même que celui de la culture occidentale : s'enrichir.

Très cordialement,
Fabien

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Dan

Je n'arrive pas à me représenter la Chine en 3, comme les USA ! (Sous réserve bien sûr que les USA soient typés 3, chose que j'ai notée dans mes tablettes).

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Fabien Chabreuil

Bonjour Dan,

J'insiste bien sur le fait que je n'ai pas une certitude absolue, que le 3 n'est à ce jour qu'une hypothèse.

Je connais très bien les USA, qui sont effectivement 3, et cela ne me choque pas de voir les deux pays dans le même type. Simplement, dans la spirale dynamique, ils sont à des vMèmes différents (cela, c'est certain), et c'est peut-être suffisant pour expliquer les différences.

Et puis, même chez les individus, il y a une très grande variété de comportements et d'expression chez les 3, comme chez tous les autres types.

Très cordialement,
Fabien

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Dan

Fabien, je comprends ton argumentation pour défendre le type 3. Elle est logique et très réaliste dans le contexte géopolitique actuel, mais je trouve que ça ne colle pas avec la Chine. C'est trop dynamique, ça ne résiste pas à l'épreuve du temps, de l'inertie. La Chine, c'est quand même le symbole de l'inertie, non ?

 

Le 9 est capable de faire l'effort nécessaire pour s'intégrer socialement. Je crois que c'est le cas de la Chine qui veut profiter de la globalisation, de la mondialisation, pour rattraper son retard, pour s'intégrer. Sous couvert de la motivation de s'enrichir qui est à mon avis globalement secondaire, la Chine poursuit bien à long terme une politique d'évitement de conflit interne et externe avec ses voisins.

 

Cordialement, Dan

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Fabien Chabreuil

Bonjour Dan,

"La Chine, c'est quand même le symbole de l'inertie, non ?"
Pas du tout. L'histoire de la Chine est, au contraire, extrêmement active, avec une multitude de guerres extérieures et de révoltes intérieures. De la période dite “des Royaumes combattants” à celle des “Seigneurs de la guerre”, les conflits sont incessants. (Que l'on ait nommé ainsi des moments de l'histoire du pays est quand même révélateur.)

Le premier livre de stratégie au monde, L'art de la guerre, a été écrit par Sun Tsu en Chine au Ve siècle avant J.-C. Il contient de nombreux conseils, par exemple que l'armée la plus mobile est celle qui a le plus de chances de vaincre, là où celle qui se fixe est en danger de perdre. Il précise que le général pour vaincre doit parfois tenir compte de la situation à laquelle il est confronté, et contrevenir aux ordres de son souverain. Etc. Inertie de 9 ou flexibilité de 3 ?

Pas d'inertie physique, donc. Et pas non plus d'inertie intellectuelle. De la poudre à canon (9 ?) aux nouilles, les Chinois ont eu un potentiel d'innovation incroyable, un des plus forts de toutes les civilisations.

Quelle expérience as-tu de la Chine ? D'où te vient cette impression d'inertie et de paisibilité qui ne correspond pas à la réalité historique ?

Quant à voir dans la Chine, hier comme aujourd'hui, l'orientation d'acceptation et de soutien du 9… je n'y arrive pas. Nombre d'empereurs ont été impitoyables. Pendant plus de mille ans, on a mutilé les femmes en leur bandant les pieds… pour un souci d'image. Là encore, etc.

Très cordialement,
Fabien

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Fabien Chabreuil

Bonjour,

 

Je voudrais compléter en ce petit matin mon message d'hier au soir. L'inertie n'est pas une des caractéristiques déterminantes du 9, même si elle est souvent constatée. Il y a 9 s'il y a l'orientation d'acceptation-soutien (jusqu'à preuve du contraire, elle n'y est pas), s'il y a passion de paresse psycho-spirituelle et fixation d'oubli de soi, s'il y a mécanisme de défense de narcotisation. À ma connaissance, ces trois derniers aspects n'existent que de façon très passagère dans la longue histoire de la Chine, lors des Guerres de l'opium.

 

C'est dans ces domaines, Dan, qu'il faut amener des faits, plus que des impressions ou des affirmations, sinon cette discussion risque de s'enliser… de manière très 9 ! :rofl:

 

Encore une fois, je ne dis pas que la Chine est 3, et n'est pas 9, voire même autre chose (cherchons sinophile distinqué !). Je dis simplement qu'à ce jour, les faits (ce que je connais sur le plan intellectuel, et ce que j'ai constaté sur le terrain — car chez les Chabreuil, tout voyage est un voyage d'études :bye:) ne me semblent pas pencher vers l'hypothèse 9.

 

Très cordialement,

Fabien

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Wallace

Moi aussi je suis allé en Chine (et toi Dan ?). C'est nécessaire mais pas suffisant pour avoir une bonne idée de la culture d'un pays, mais quand je repense à cette visite, les mots qui me viennent à l'esprit sont : hyperactivité, agressivité (sous le masque du sourire social), individualisme, sentiment de supériorité, souci de l'image (ne pas perdre la face), volonté de réussir. C'est dire que je suis plutôt d'accord avec Fabien, même si je ne m'étais pas posé réellement la question avant hier. Pour moi, ce n'était pas un voyage d'études.

 

J'ai l'impression que Dan amène des arguments qui sont de l'ordre du comportement et non de la motivation. Je pense qu'on peut trouver neuf bonnes raisons (exercice que recommande souvent Fabien) de construire la Grande Muraille.

 

Wallace - 6 aile 7

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Dan

Bonjour Wallace,

Je suis un chien incapable de quitter sa niche pour voyager en Chine. Je médite donc le proverbe chinois "La grenouille au fond du puits ne sait rien de la haute mer", en attendant l'arrivée de l'honorable sinophile. Le modeste cinéphile que je suis recommande le film de Li Yang Le Puits.

Dan

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Fabien Chabreuil

Bonjour Dan et Wallace,

J'ai discuté avec Patricia de cette conversation (scoop : elle m'accompagnait pendant le voyage d'études !). Elle m'a rappelé un élément que j'ai omis de citer et qui va à l'opposé de l'orientation d'acceptation du 9 : l'incroyable racisme que nous avons constaté en Chine (notre seul mauvais souvenir du séjour qu'en bon 7, j'ai mis de côté !). Dans la petite dizaine de villes que nous avons visitées du nord au sud du pays, nous avons entendu dire du mal des étrangers, des Japonais bien sûr unanimement haïs depuis les massacres de la Seconde Guerre Mondiale, mais aussi des Coréens (qu'on distingue des Japonais à l'odeur qu'ils laissent derrière eux !), des Blancs en général et de tel ou tel peuple en particulier. Il s'agit apparemment d'un phénomène culturel de fond, et je pense qu'il est en fait assez ancien : il y a les Hans, ethnie supérieure… et le reste.

Le message de Wallace m'a rappelé aussi un autre point. Notre premier guide, à Pékin, notre point d'entrée en Chine, nous a tout de suite affirmé que les Chinois se considéraient comme individualistes. Cela avait été, avec la modernité de la ville, une de nos premières surprises ; ce n'est pas forcément l'image de ce peuple que nous avions de Paris.

Très cordialement,
Fabien

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

J'écrivais, il y a près de deux ans :

 

La cuisine chinoise me paraît aussi typiquement 3. Les Chinois sont les maîtres des plats "mensongers". Il savent cuisiner des légumes, et leur donner forme et goût de viande ou de poisson. Un œuf de cane laissé au maximum 100 jours dans la chaux devient un œuf de cent ans, voire parfois de mille ans. Et puis, si tu mets l'extrémité d'une patte de poulet, trois petits pois, un bout de carotte, deux haricots, un peu de chou et quelques nouilles dans un plat, tu l'appelleras : patte de phoenix aux cinq trésors…

J'ai vu cette année le très beau film de Liu Bingjian : Les Larmes de madame Wang.

 

Je ne vais pas vous raconter l'histoire. Sachez que madame Wang finit par exercer le métier de pleureuse professionnelle. Dans les enterrements, elle exprime un chagrin tarifé. Elle a donc une liste de prix et sa tristesse jouée sera d'autant plus forte que la famille aura investi des sommes importantes. Chacune de ses prestations est affublée d'un nom : cela va de "Écho infini" et "À réveiller les voisins" jusqu'à "À fendre la terre", summum du désespoir.

 

Cette exagération des termes, que j'imagine bien 3, me semble bien profondément inscrite dans la culture chinoise.

 

Très amicalement,

Fabien

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Je continue à utiliser cette conversation comme un bloc-notes des idées qui me viennent sur la Chine… en attendant de nouveaux participants. Mieux comprendre ce pays est sans aucun doute une nécessité de nos jours.

 

Bref, je me demandais récemment si le pays n'avait pas manifesté collectivement dans son histoire récente le mécanisme de défense de l'ennéatype 3, avec les excès que cela implique : identification au socialisme européen d'abord, puis au capitalisme américain ensuite.

 

Très amicalement,

Fabien

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

Je continue à noter ici des informations à propos de la Chine en attendant de pouvoir faire une synthèse convaincante.

Je rentre d'un deuxième voyage en Chine, ou plus précisément dans la province du Yunnan. Les impressions que j'en ramène ne sont donc liées qu'à cette province, une des plus variées ethniquement de la Chine. Les différences entre ces ethnies sont évidentes, et ce que nous disons ici ne concerne peut-être que l'ethnie des Han qui domine le pays démographiquement, politiquement et économiquement.

Entre mes deux voyages en Chine, j'ai visité d'autres pays asiatiques d'ennéatype 9 comme la Birmanie ou l'Indonésie.

Ces différents séjours m'ont confirmé dans la quasi-certitude que la Chine ne peut pas être typée en 9. Il y a beaucoup trop d'agressivité directe qui ne peut pas être expliquée uniquement par un vMème ROUGE fort. De plus, il n'y a pas assez d'acceptation et de gentillesse envers les autres. Voici un exemple que j'ai trouvé amusant. Dans le monde entier, on trouve souvent dans des hôtels des formulaires permettant de signaler un employé qui vous a fourni un service de particulièrement bonne qualité. Dans les hôtels du Yunnan, la chose exceptionnelle qu'on vous demande de féliciter et de porter à l'attention de la direction, c'est un employé qui sourit :
 

Chine_sourire.png


À chaque étape de mon voyage, j'ai constaté un attachement à la réussite et à tout ce qui permet de l'afficher socialement qui me conforte dans l'hypothèse d'un ennéatype 3.

En 1933, James Hilton a publié un roman intitulé Lost Horizon qui a été et est encore un grand succès de librairie. Dans ce livre, le romancier anglais décrit Shangri-La, un pays imaginaire idéal qu'atteignent les rescapés d'un accident d'avion. Généralement, on estime que James Hilton s'est inspiré pour décrire Shangri-La d'une vallée au Pakistan qu'il avait visitée peu avant d'écrire son livre.

Eh bien, en 2001, pour attirer les touristes, les autorités chinoises ont renommé Shangri-La le comté de Zhongdian situé au nord-ouest du Yunnan, à la frontière du Tibet ! Passion de mensonge ?

Très amicalement,
Fabien

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Jérôme

Bonjour Fabien, bonjour à tous,

 

Voici quelques exemples complémentaires qui peuvent alimenter la thèse de la Chine en 3, tirés de ma modeste expérience de rencontre avec des clients Chinois, et d'une visite d'une semaine à Shanghai il y a 4 ans.

  • La Chine n'a industriellement pas vraiment d'identité propre. C'est le plus gros pays producteur du monde, et de très loin, mais pour autant pas ou peu d'image de marque visible de l'Europe, pas de produit propres. Ils produisent au nom d'autres entreprises occidentales, ou les copient sans complexe. Ils auraient les moyens d'innover, de se démarquer, de s'affirmer, de se trouver une identité industrielle, mais ils ne font que calquer ce que les autres font, en plus vite et moins cher. Les rues huppées de Shanghai ne sont qu'un défilé de grandes enseignes occidentales. Ce point peut aussi alimenter la thèse du 9, avec son mécanisme de fusion.
  • Le mode de communication du 3, propagande, colle bien.
  • J'ai souvent vu des Chinois très relationnels, mais rarement manifester des émotions, entrer vraiment dans la relation.
  • La fuite de l'échec, compulsion du 3, est bien palpable lors de discussions avec des Chinois, hors de question de "perdre la face".
  • La Chine est en activité permanente, manifestant toute l'énergie du 3 pour atteindre ses objectifs, au péril potentiel de sa santé et de sa relation aux autres.
  • La Chine est très compétitive.
  • Lors des JO de Pékin, les quartiers pas assez beaux de Pékin ont été tout simplement enfermés derrière des palissades joliment décorées. Passion de mensonge ?

À débattre et compléter.

À très bientôt,

Jérôme

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Fabien Chabreuil

Bonjour Jérôme,

Merci pour ce complément d'information qui comble heureusement mon absence de contact avec les milieux économiques chinois.

Personnellement, je ne suis capable de citer spontanément le nom que d'une seule entreprise chinoise, Lenevo qui a racheté la division PC d'IBM. Il m'était venu aussi Foxconn tristement célèbre pour les conditions de travail de ses employés, mais en y réflechissant plus, je me suis souvenu que c'était en fait une entreprise taïwanaise.

"Hors de question de perdre la face."
Ce souci, effectivement omniprésent, peut ausi se rattacher au vMème ROUGE.

"Lors des JO de Pékin, les quartiers pas assez beaux de Pékin ont été tout simplement enfermés derrière des palissades joliment décorées. Passion de mensonge ?
J'étais en Chine à l'été 2005, et les travaux de préparation des Jeux olympiques avaient déjà commencé. J'ai été stupéfait par la manière dont était soi-disant restaurée la Cité interdite. Personnellement, j'aurais plutôt appelé cela de la reconstruction : cela va plus vite et est moins coûteux. J'ai vu des travaux semblables cette année à Kunming au temple Yuantong.

Très amicalement,
Fabien

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Yves

Bonjour à tous,

 

Le proverbe chinois "L'échec est le fondement de la réussite", qui remonterait à Lao Tseu, me semble 3. Par ailleurs, en chinois, le mot crise est composé de deux idéogrammes signifiant "danger" et "opportunité de changement".

 

Cordialement,

Yves

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Thierry

Bonjour à tous,

Xavier Walter, spécialiste de la Chine, lors d'une émission radiophonique, avait résumé par une phrase sa perception de la mentalité chinoise. Je ne me souviens, hélas, plus très bien de cette phase, mais je me souviens l'avoir traduite immédiatement par "ennéatype 3, qui, dans le meilleur des cas, s'intégre en 6", donc 3 alpha.

Je me sens plutôt mal à l'aise avec certains aspects de la mentalité chinoise, peut-être du fait que je suis, en tant que 9 alpha, au point de désintégration du type 3 alpha. Peut-être aussi pour des questions de valeurs défendues.

Cordialement,
Thierry

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Fabien Chabreuil

Bonjour Thierry,

Eh bien si tu pouvais retrouver cette émission — peut-être elle disponible ou retranscrite sur l'Internet —, ce serait chouette. Sans cela, ton information ne nous sert pas à grand chose.

Très amicalement,
Fabien

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Thierry

Bonjour Fabien,

 

Le seul moyen est de commander l'enregistrement (cassette ou CD-ROM) de l'émission. Il n'y a, à ma connaissance, aucune transcription de ces émissions sur l'Internet. Le sujet abordé ne comportait pas forcément le mot "Chine". Xavier Walter était un des invités de l'émission. Émission à laquelle il a dû être assez régulièrement invité, d'où éventuellement la nécessité de commander plusieurs émissions enregistrées pour trouver la bonne. Les seules informations disponibles sur les émissions passées sont, a priori, sur le blog non officiel sur Radio Courtoisie. J'ai tenté une recherche rapide avant de poster mon commentaire. Ne me souvenant plus quel était le patron de l'émission en question, ce n'est pas aisé.

 

Amicalement,

Thierry

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Jérôme

Bonjour à tous,

Quelques compléments encore.

En relisant le billet Hyntuscyon du blog “Et à l'aurore”, et en particulier ce commentaire et les trois suivants, il m'est revenu à l'esprit que certains de mes contacts professionnels en Chine ont un pseudonyme occidental, en général anglophone. Ce sont des noms courts et très internationaux, par exemple Tom, John, Paul, Norman, Ivan, Stacy ou encore Wendy. Je constate surtout cette pratique dans des entreprises plus agressives commercialement, et dont le commerce est orienté vers l'étranger. Je n'ai pas ou peu observé cela dans les universités, ni chez les étudiants (plus jeunes), ni chez les professeurs (génération précédente). Ce pseudonyme n'est pas seulement utilisé par email ou par téléphone, mais lors de rencontres physiques ; ces personnes se font nommer ainsi, et utilisent des cartes de visite où seul ce nom apparaît pour ceux qui ne lisent pas le chinois. Le fait que cet usage soit surtout pratiqué par ceux dont ORANGE est bien développé me fait plus penser à l'identification et à l'aptitude à faire le caméléon du 3, qu'à la fusion du 9 qui serait active également pour les autres vMèmes.

Cette pratique se justifie en partie par la difficulté que peut représenter la lecture et la prononciation d'un nom chinois pour un occidental, cependant je ne l'ai jamais observée chez mes contacts en Corée ou au Japon, qui sont pourtant confrontés à cette même difficulté, et qui savent pourtant parfois faire preuve d'une agressivité commerciale importante, notamment en Corée. Elle est donc probablement significative d'un trait culturel propre à la Chine.

Sur un tout autre sujet, je me suis aussi plusieurs fois dit que la course au gratte-ciel le plus haut était aussi une forme d'identification et de compétition qui pouvait refléter une culture de type 3, particulièrement le sous-type social (Prestige). Le classement change vite en ce moment, mais à ce jour, d'après la page Wikipédia, sur les 20 plus hauts gratte-ciel du monde, 14 sont en Chine (en incluant Hong-Kong) ou aux États-Unis, deux pays d'ennéatype supposé 3. Les six autres sont à Dubaï (2), Taiwan (2), Arabie saoudite et Malaisie.

À bientôt,
Jérôme

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Aurolaf

Bonjour à tous,

 

Jérôme, la course au gratte-ciel me semble un attribut de ROUGE dans beaucoup de pays : je pense notamment à Dubaï (qui est leader avec le Burj Khalifa) et à l'Arabie Saoudite, deux pays où le vMème ROUGE est très fort !

 

Quoique pour Dubaï, j'ai parfois pensé à que c'était une ville de type 3 (sorry, pas le temps de développer aujourd'hui, mais c'est en rapport avec la création de Dubaï et la personnalité de son fondateur)… ce qui nous donnerait 16 des gratte-ciel les plus hauts du monde dans des pays/villes supposés d'enneatype 3:surprised:

 

Amicalement.

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

Xialong Qiu est un Chinois né à Shanghai qui a quitté son pays suite aux événements de Tian'anmen. Il écrit des romans policiers dont le héros est l'inspecteur Chen, qui est aussi membre du parti et, à ses heures, poète. Il y étudie les problèmes politiques, économiques et politiques de la Chine actuelle. Dans Les Courants fourbes du lac Tai [Version Kindle], j'ai relevé cet extrait (p. 37-38 de l'édition de poche) assez typique de l'ennéatype 3 :

 

Shanshan eut l'impression que la voix de son compagnon marquait un temps d'arrêt tandis qu'ils tournaient dans un chemin plus tranquille qui menait au lac.
« Mais vous écriviez quelque chose tout à l'heure, n'est-ce pas ?
— Oh, ça. Des idées en vrac à propos de la construction et de la déconstruction de l'identité de chacun selon l'interprétation d'autrui.
— Trop abstrait pour moi. Pouvez-vous me donner un exemple ?
— Ainsi, pour Oncle Wang je ne suis probablement qu'un client gourmet prêt à s'enthousiasmer pour un grand plat de poisson blanc frit. Le personnage de l'homme de lettres qui voyage pour se délecter des spécialités locales est un grand classique de notre littérature, comme dans les écrits de Yuan Mu, Lu Xun, Yu Pingbo…
— Vous êtes en effet un homme de lettres ! Donc, selon vous, nous n'existons que par le regard des autres, c'est bien cela ?
— Vous l'avez résumé de manière succincte. »

 

Très amicalement,
Fabien

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

Dans son excellent ouvrage Africa : États usés, miracles ordinaires (version Kindle) (Nevicata, 2012), Richard Dowden parle de l'action de la Chine en Afrique. En voici un extrait :

Ce n'est pas la première fois que les Chinois débarquent en Afrique. En 1414, première année de règne d'Henri V d'Angleterre, Zheng He, surnommé le « Grand eunuque aux trois joyaux », accomplit le premier de sept voyages à l'ouest, voguant de la Chine vers les côtes de l'Afrique de l'Est. Il arriva avec une flotte immense : soixante-deux galions pouvant aller jusqu'à quinze cents tonneaux chacun et près de cent vaisseaux auxiliaires. Ils transportaient près de trente mille soldats, bien que l'expédition n'eût aucun objectif guerrier. Les Chinois étaient en quête de débouchés commerciaux, de respect et voulaient établir le prestige de la dynastie Ming. Ils souhaitaient ardemment trouver des animaux exotiques sauvages : des girafes et des zèbres à ramener à l'empereur pour démontrer qu'il était bel et bien l'empereur du monde entier. La girafe était réputée qilin, une créature magique. La première fois qu'elle apparut à la cour, le prestige et le pouvoir de l'empereur montèrent en flèche. Contrairement aux Européens qui débarquèrent après eux, les Chinois n'ambitionnaient que d'être respectés. Ils ne visaient aucun contrôle : les races de moindre importance devaient faire acte d'obédience à de la Chine, mais celle-ci ne souhaitait ni les gouverner ni les changer. Contrairement aux Portugais qui arrivèrent trois quarts de siècle plus tard à bord de navires beaucoup plus modestes (le São Gabriel de Vasco de Gama faisait à peine 178 tonneaux), l'expédition de Zheng He évita le combat. Dès leurs premiers voyages expéditionnaires, les Européens affrontèrent continuellement les indigènes, rasant des villes et prenant des prisonniers. Les Chinois ne déplorèrent qu'une seule escarmouche lors de ces voyages extraordinaires, elle les opposa aux Somaliens à Mogadiscio. « Un peuple particulièrement querelleur », dit le journal du voyage. Certaines choses en Afrique sont immuables.

Le discours d'alors ressemble fort à ce qu'il est encore aujourd'hui : les Chinois parlent en termes de paix, d'égalité, d'amitié, de commerce et d'enrichissement réciproque. Aussi, le commerce entre les deux continents prit de l'ampleur. Les Chinois d'alors et ceux d'aujourd'hui arrivèrent à la même conclusion : l'Afrique est un continent bien plus riche qu'on ne l'a cru. Les fragments de poterie découverts sur la côte est de l'Afrique indiquent que les Africains ne se satisfaisaient que de ce qui se faisait de mieux, et qu'ils étaient capables de se l'offrir.

[…]

Les leaders africains se réjouissent de la façon dont la Chine se présent : neutre, non-impérialiste, sans valeurs à faire valoir. Un étranger qui ne souhaite que des relations simples et amicales avec les gouvernements du continent. À leur façon typique, formelle, les Chinois mettent en exergue ce que l'Afrique a de meilleur. Jamais ils ne feront référence à ses errements. Ils dénoncent explicitement l'« afro-pessimisme ». Ils ne recourent pas aux images de pauvreté et de conflits armés comme le font si souvent les ONG et qui offensent tant les leaders africains. Au sommet de Pékin, pas un mot n'a été consacré à la misère. Pour de nombreux Africains, il s'agit d’une marque de respect. Autre exemple, les sites web chinois officiels soulignent l'amitié réciproque et la coopération économique, culturelle, sociale et universitaire entre les pays. Au contraire, dès les premières lignes, les pages du site web du Department for International Development britannique consacrées au Kenya et à l'Éthiopie décrivent ces pays comme les plus pauvres d'Afrique.

[…]

L'Afrique, question de prestige international pour la France, objet de charité pour la Grande-Bretagne, opportunité financière pour les Chinois. Les Américains pour leur part y voient, semble-t-il, une menace.


Pragmatisme, « neutre », « sans valeurs à faire valoir », priorité aux affaires, souci de l'image (respect), cela me semble toujours compatible avec l'hypothèse 3, même si le 9 reste encore envisageable mais, me semble-t-il, moins convaincant.

Je suis par ailleurs tombé sur des extraits du dernier livre de Yong Zhao, Who's Afraid of the Big Bad Dragon ? Why China Has the Best (and Worst) Education System in the World (version Kindle) (Jossey Bass, 2014). Il y décrit le moteur du système éducatif et scientifique comme étant « un intense mécanisme de compétition » responsable à la fois des succès de la Chine en ces domaines et de l'existence d'une véritable « industrie des publications frauduleuses ». Cet ouvrage ne fait pas partie de ma liste de lecture, mais si un passionné des problèmes éducatifs le lit cet ouvrage.

Très amicalement,
Fabien

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

Je suis en train de préparer mon troisième voyage en Chine — le quatrième si on compte deux semaines passées à Hong Kong juste avant la rétrocession — et j'en profite pour faire quelques lectures, histoire de me remettre dans l'ambiance. Peter Hessler, journaliste pour The New Yorker et National Geopraphic, a passé une dizaine d'années en Chine. Sur les routes du nouveau monde décrit une partie de son vécu à travers trois épisodes : un périple de Pékin aux marges du Tibet le long de la soi-disant Grande Muraille, ses séjours dans un village au nord-est de Pékin où il avait acquis une maison dans laquelle il se retirait régulièrement pour écrire, une zone de développement industriel. Ces trois expériences ont été faites, entre 2001 et 2009, sans idée ni thème préconçus, Peter Hessler étant simplement ouvert aux rencontres et aux événements qu'il allait vivre. Pétri d'intelligence et d'humanité, ce livre a été pour moi, en plus de son côté informatif, un immense plaisir de lecture. En voici quelques extraits illustrant des caractéristiques de la Chine interprétables avec l'Ennéagramme et/ou la Spirale Dynamique.

Le faible intérêt de la Chine pour son passé, déjà mentionné, et une priorité donnée aux affaires ne sont pas apparus récemment dans le pays :

En 1923, un journal de Shanghai, le Shenbao, publia un article intitulé « Comment utiliser des matériaux de récupération pour construire une route sur la Grande Muraille ». Son auteur, Lei Sheng, défendait une proposition récente du gouvernement qui visait à moderniser cet antique monument. Lei était convaincu qu'il s'agissait là d'une « remarquable opportunité » et écrivait ce qui suit : « La Grande Muraille s'étend de Shanhaiguan à Yumenguan ; elle se prolonge sans interruption et en ligne droite sur des milliers de li. Transformée en route, elle permettrait de relier Pékin, le Shanxi, le Shaanxi et le Gansu ; cela favoriserait le commerce… » Le projet en question continua à refaire surface régulièrement pendant quelques années ; en 1931, le Magazine des étudiants, une publication assez influente, plaida en sa faveur. L'article expliquait que grâce à l'énorme quantité de pierres de la Grande Muraille, « le projet ne requérait pas énormément de capital et permettrait de combler un gros déficit en matière d'infrastructures de transport permettant d'aller de l'Est à l'Ouest, de l'océan à l'intérieur du pays… »

[…]

Même après les réformes de Deng Xiaoping, qui instaurèrent une plus grande tolérance, certaines coutumes ne retrouvèrent jamais leur vigueur d'antan – le taoïsme, par exemple, n'attire plus grand monde aujourd'hui. Mais la croyance au feng shui s'est montrée beaucoup plus résistante, ne serait-ce que parce qu'elle est liée aux affaires. Un bon feng shui signifie une bonne fortune, et les Chinois sont prêts à rémunérer substantiellement toute expertise en la matière.


Sont aussi manifestes l'individualisme des Chinois, lui aussi déjà mentionné, et leur agresssivité dû à un vMème ROUGE très fort mais dont la forme d'expression n'est quand même pas très compatible avec l'habituelle hypothèse 9 :

La première fois que je m'étais promené à pied dans la capitale, j'avais été impressionné par l'agressivité physique des piétons : j'étais constamment poussé et bousculé. Dans une ville de treize millions d'habitants, on apprend vite à encaisser les chocs et, une fois passé mon permis, je me rendis compte que la même règle valait pour la conduite automobile. Les toutes premières fois que je cabossai ma Jetta, j'étais mortifié ; au bout de la quatrième ou cinquième fois, c'était devenu de la routine. Je me faisais rentrer dedans par les autres conducteurs ; je leur rentrai dedans.


D'ailleurs, voici quelques questions du QCM utilisé en Chine en 2001 pour passer le permis de conduire qui m'ont énormément fait rire, l'intéressant n'étant pas la réponse exacte mais les autres propositions :

80. Si, lorsque vous vous apprêtez à doubler un autre véhicule, vous constatez qu'il est sur le point de tourner à gauche, ou qu'il est lui-même sur le point de doubler le véhicule qui le précède, vous devez :

  • le doubler sur sa droite ;
  • vous abstenir de le doubler ;
  • klaxonner, accélérer et le doubler sur sa gauche.
81. Lorsque vous doublez un autre véhicule, vous devez :
  • attendre que s'établisse une distance convenable entre vous, actionner votre clignotant droit et vous rabattre sur la file initiale ;
  • faire une queue de poisson et vous rabattre sur la droite le plus vite possible ;
  • faire une queue de poisson puis ralentir.
117. Lorsque vous approchez d'un passage clouté, vous devez :
  • ralentir et vous arrêter s'il y a des piétons qui traversent ;
  • accélérer afin de rattraper le véhicule qui vous précède et traverser le passage clouté en lui collant au train ;
  • continuer tout droit sans ralentir, car les automobilistes ont la priorité sur les piétons.
223. Si vous venez de transporter un passager et que vous réalisez qu'il a oublié quelque chose dans votre véhicule, vous devez :
  • garder l'objet pour vous ;
  • rendre aussi vite que possible l'objet directement à son propriétaire ou le lui laisser sur son lieu de travail ;
  • l'appeler et lui proposer de le lui restituer en échange d'une récompense.
352. Si un autre automobiliste vous arrête pour vous demander dans quelle direction il doit poursuivre sa route, vous devez :
  • ne rien lui dire ;
  • répondre patiemment et avec précision ;
  • lui indiquer la mauvaise direction.

Toujours sur le versant agressif et le côté peu pacifique de la civilisation chinoise, eux aussi déja mentionnés, on appréciera ces quelques noms de villages :

Il m'expliqua que le nom du village avait été abrégé à partir de l'expression Ningxi Hulu, qui signifie « Pacifier les Hu ». Dans la Chine ancienne, le terme hu était employé pour décrire les peuples nomades du Nord. Il ne désignait pas une tribu ou une ethnie spécifiques et avait une signification plutôt péjorative, exprimant une hostilité générique envers les étrangers. Le caractère final, lu, était encore plus injurieux : « barbares ».

« En fait, le nom de notre village signifie carrément “Tuer les étrangers” », observa le vieux Chen avec un sourire. « Regardez. » Il ouvrit mon guide Sinomaps et me montra du doigt un autre village à une quinzaine de kilomètres à l'est : Weilu, « Intimider les barbares ». Dans le voisinage, on trouvait aussi la ville de Pohu, soit « Écraser les Hu ». D'autres localités avaient pour nom « Intimider les Hu », « Liquider les barbares » ou « Massacrer les Hu ».


Le boom économique de la Chine est en partie fondée sur une sorte de bulle spéculative qui n'est pas sans rappeler un autre pays d'ennéatype 3 :

Et pourtant, comme la plupart des villes chinoises, Lishui dépensait sans compter. Entre 2000 et 2005, la municipalité avait investi 8,8 milliards de dollars en travaux d'infrastructures, cinq fois plus que pendant les cinq décennies précédentes. Cette débauche de dépenses publiques ne s'arrêta pas là : pendant le premier semestre 2006, à l'époque du lancement de l'usine d'anneaux de soutien-gorge, les investissements municipaux dans le domaine des infrastructures augmentèrent de 31,7 % par rapport à l'année précédente. L'investissement immobilier fit un bond de 57,2 %. C'était des sommes énormes qui prenaient la forme de routes, de ponts et d'immeubles neufs. […] Mais d'où venait tout cet argent ?

La réponse gisait au pied de ces énormes chantiers. Tout était une question de prix des terrains, ou, plus précisément, de transfert du droit d'usage des sols entre zones rurales et zones urbaines. En Chine, toutes les terres agricoles obéissent à un régime de propriété collective ; des paysans comme Wei Ziqi n'ont pas le droit de mettre leur lopin ou leur maison sur le marché. Ce sont les autorités du village qui gèrent toutes les transactions foncières, et la capacité de négociation d'un village est assez réduite lorsqu'une agglomération urbaine décide d'empiéter sur ses terres. Dans ce genre de situation, la ville peut acquérir tous les terrains qu'elle convoite à un prix fixe établi par le gouvernement. Une fois la vente effectuée et les paysans délogés de leurs terres, la municipalité acquéreuse peut construire des infrastructures de base et reclasser les terrains en zone urbaine. Et les droits d'usage des sols ainsi reclassés peuvent être vendus au plus offrant aux taux du marché. C'est une forme d'arbitrage qui met à profit l'écart de prix entre le marché rural et le marché urbain et dont la pratique est réservée aux administrations publiques à partir du niveau cantonal.

Les bénéfices issus de ces opérations sont considérables. D'après Wang Lina, une économiste de l'Académie chinoise des sciences sociales, les agglomérations du littoral tirent à peu près la moitié de leur revenu fiscal de ce type de transactions foncières. Elle me décrivit les municipalités chinoises comme de véritables entreprises et les maires comme des espèces de P.-D.G. : « Leur principal objectif est clairement de faire de l'argent, mais le seul produit qu'elles peuvent vendre, c'est de l'immobilier. Les investisseurs ne sont pas stupides – ils savent bien qu'il est difficile de vendre des appartements dans une ville sans industrie. » Afin de résoudre ce problème, les administrations municipales construisent souvent des zones de développement dont elles vendent les droits d'usage à prix coûtant. Ces terrains bon marché attirent les usines, qui fournissent une partie des recettes fiscales, mais l'important, c'est l'effet de tout cela sur le développement urbain. Plus d'entrepreneurs, ça veut dire plus de commerçants, plus de migrants, des banlieues qui croissent et un marché immobilier en pleine expansion.

Pour assurer sa solvabilité, une agglomération doit constamment se développer. Afin de pouvoir construire, les municipalités s'endettent énormément auprès des banques d'État. Wang Lijiong, le directeur de la zone de développement de Lishui, m'a ainsi expliqué qu'en 2003 la ville avait emprunté plus de soixante millions de dollars afin de commencer à raser les montagnes et construire des routes : « Si vous voulez de la laine, il faut élever des moutons. » Mais dans plusieurs régions de Chine, les autorités municipales avaient parié sur des investisseurs qui ne se sont jamais manifestés. Dans ce genre de situation, les zones de développement restaient à moitié construites, les crédits n'étaient pas remboursés et toute cette bulle immobilière éclatait.

À partir de 2006, le gouvernement central prit conscience des risques d'un tel système et entreprit de refroidir l'économie en élevant les taux d'intérêt et en soumettant les municipalités à des règles plus contraignantes en matière de projets de développement de grandes dimensions. Mais le niveau de décentralisation de l'autorité rendait désormais ces règles difficiles à appliquer. Wang Lina m'expliqua que le ministère des Ressources foncières n'avait tout simplement pas suffisamment de personnel pour effectuer les enquêtes nécessaires sur le terrain. Il était parfois obligé de recourir aux images satellites pour essayer de repérer les agglomérations ayant initié des grands chantiers. Les budgets municipaux n'étaient absolument pas fiables parce que les édiles avaient tout le loisir de dissimuler les chiffres qui les gênaient. Wang avait récemment mené des recherches dans une municipalité de la province du Henan, qui annonçait des recettes fiscales de seulement deux cents millions de yuans sur une année, soit environ 250 000 dollars. Sauf qu'elle avait dépensé cinq fois plus en projets d'infrastructures. Wang était incapable de dire d'où venait cet argent et supposait que c'était le résultat de transactions foncières à grande échelle, mais il y avait toutes sortes de moyens d'éviter de déclarer ce type d'opérations. Les fonctionnaires municipaux, comme tout le monde, étaient tous impliqués dans le grand jeu du guanxi ; les grosses transactions donnaient lieu à des cadeaux et des pots-de-vin et presque tout se négociait sans trace écrite. Et il fallait être idiot pour se préoccuper des conséquences à long terme : « Tous les cinq ans, les autorités municipales sont remplacées, alors les fonctionnaires savent qu'ils ont un temps limité pour profiter de la situation. Vous croyez qu'ils se soucient de leurs successeurs ? La morale, c'est “servez-vous pendant que vous le pouvez”. »

Comme de nombreux autres chercheurs, Wang est convaincue que le gouvernement chinois devra un jour privatiser la terre. Les revenus stables engendrés par les taxes foncières permettraient dès lors de mettre fin au système actuel de spéculation immobilière, mais il n'y a pas beaucoup d'incitation à la réforme pour l'instant. Et ceux qui souffrent le plus de la situation sont aussi ceux qui ont le moins de pouvoir : les paysans. C'est la quasi-confiscation de leur terre qui subventionne l'urbanisation du pays, et ils n'ont aucun recours légal. Il est déjà assez difficile de renverser le secrétaire du Parti dans un seul village, alors de là à affronter l'ensemble du système… Et puis la plupart des paysans ne pensent qu'à émigrer ou à monter leur propre entreprise et ont bien d'autres soucis que de s'occuper de réformer la Constitution.

Dans un pays où tout le monde a la bougeotte, la terre elle-même semble nomade, au moins du point de vue juridique.


Ces paysans qui "ne pensent qu'à émigrer ou à monter leur propre entreprise" commencent donc par aller travailler dans les zones de développement sans perdre de vue leurs ambitions :

C'était du travail qualifié et bien payé. À Lishui, il avait été embauché pour 2 500 yuans par mois, plus de 300 dollars. Mais il ne voulait pas en rester là. Sur le mur de plâtre nu de sa chambre du dortoir, il avait inscrit cette sentence :

LE SUCCÈS PEUT S'OBTENIR PARTOUT ;
JE JURE DE NE PAS RENTRER CHEZ MOI
AVANT D'ÊTRE DEVENU CÉLÈBRE.


Les ouvriers logés à l'usine décoraient souvent les parois de leurs dortoirs de ce genre de maximes édifiantes. Cette phrase – une citation de Mao Zedong – était le mantra de Petit Long.

Ce succès, il le faut le plus rapide possible : "Dans une zone de développement, personne ne pense au long terme et personne ne regarde en arrière."

Plusieurs fois au cours de l'ouvrage, Peter Hessler remarque des similitudes entre la culture de la Chine et celle des États-Unis, et quand les deux diffèrent, c'est surtout une question de niveaux d'existence dans la Spirale Dynamique :

Mais plus je connaissais Lishui, plus j'observais la croissance de son district industriel, et plus je remarquais les différences. Ce n'était pas simplement une question d'époques et de cultures distinctes ; en Chine, on ne fondait pas une ville nouvelle pour les mêmes raisons et avec les mêmes motivations que dans l'Ouest américain. Les pionniers du développement urbain à la chinoise représentaient un échantillon sociologique beaucoup plus restreint que les fondateurs des cités de la frontière américaine, dont les premiers habitants comptaient généralement dans leurs rangs des avocats aux côtés des commerçants et des banquiers. Il était fréquent qu'un journal local soit lancé alors même que la ville n'était encore pour l'essentiel qu'un simple campement de toile. Les premiers bâtiments en dur étaient généralement le tribunal et l'église. C'était sans doute un univers impitoyable, mais les prémices d'une conscience civique et d'un ordre juridique n'y faisaient jamais défaut.

Dans une nouvelle ville chinoise, en revanche, c'est le business qui domine de façon exclusive : usines, équipements de chantier, boutiques de téléphones mobiles. Les premières étapes de la croissance urbaine sont entièrement définies par le libre marché, ce qui explique pourquoi on voit tout de suite apparaître une industrie du loisir, alors que les diverses organisations de la société civile y sont quasiment absentes. Pas de presse privée, pas de syndicats indépendants – tout cela est interdit par le Parti communiste. Les croyances individuelles ne sont pas proscrites, mais les institutions religieuses sont rares : personne n'avait construit d'église ou de temple dans la zone de développement de Lishui. On n'y voyait pas de cabinets d'avocats, de sièges d'associations ou d'ONG. Même la police et les fonctionnaires locaux y étaient presque invisibles, ou bien ils ne s'y montraient que lorsqu'il y avait une occasion quelconque de se remplir les poches.


Le vMème BLEU était donc bien présent aux États-Unis, là où la Chine manifeste un niveau d'existence ROUGE particulièrement actif :

Mais dans le Sud, les autorités avaient vite saisi le potentiel financier des excès de vitesse. Elles installaient des caméras à des carrefours conçus de façon déconcertante et l'autoroute était semée de radars à des endroits où la limite de vitesse chutait brusquement, sans avertissement ni justification particulière. Les conducteurs locaux étaient capables de mémoriser les emplacements de ces pièges et j'essayais de faire de même, mais mon esprit était déjà passablement occupé. Il fallait constamment être sur ses gardes : à n'importe quel moment, un homme d'affaires faisant du 60 à l'heure au volant d'une Audi A6 était capable de freiner brutalement juste avant un radar. Je n'ai jamais vu un policier en chair et en os sur cette route.

« C'est une bonne affaire pour la police », m'expliquait le gérant de l'Agence prospère chaque fois que je me plaignais d'une nouvelle amende. Il avait raison : pour les policiers, les radars étaient des investissements privés qui leur rapportaient de coquets dividendes. Si un flic du Zhejiang finançait un de ces appareils à hauteur de 6 000 dollars, il recueillait 7,5 % du montant de chaque amende. On n'acceptait pas plus de quatre contributeurs par caméra et les nouvelles recrues n'avaient pas le droit de participer à ces opérations avant d'avoir accumulé un certain nombre d'années d'ancienneté. Les officiers de haut rang pouvaient financer plusieurs caméras. Un système de loterie déterminait les emplacements attribués à tel ou tel agent le long de l'autoroute. Cette petite industrie avait même ses bailleurs de fonds privés, parce que les gens savaient qu'il était rentable de prêter de l'argent à un policier désireux d'investir dans un radar. Comme pour tant d'aspects de la vie dans les villes nouvelles, on ne peut pas vraiment dire qu'il s'agissait d'un monde sans lois – des règles très strictes régissaient les investissements des policiers. Mais c'étaient les règles de la hiérarchie et du profit, pas celles du maintien de l'ordre et de la sécurité routière.


Un dernier mot puisque je ne peux citer tout le livre. J'ai déjà mentionné la passion de mensonge à propos de la cuisine chinoise, de ses pleureuses, ou du changement de nom du comté de Zhongdian. En voici deux autres commis parce ce que si ça fait plaisir au « client », ce n'est pas la peine de s'en priver. Le premier concerne la Grande Muraille :

Au XVIIIe siècle, les explorateurs et les missionnaires occidentaux commencèrent à visiter la Chine en grand nombre. Ils avaient entendu les légendes de la dynastie Qin et avaient vu de leurs propres yeux les murailles Ming ; inévitablement, dans leur esprit, les deux réalités se confondirent. C'est cette continuité imaginaire entre les ouvrages Qin et les murailles Ming que nous appelons aujourd'hui la Grande Muraille : une seule structure de briques et de pierre censée remonter à deux mille ans et traversant toute la Chine à la façon d'une ligne crénelée joliment tracée sur une carte. En 1793, un voyageur anglais, Sir John Barrow, visita la muraille aux environs de Pékin et ce qu'il vit l'amena à penser que cette construction, prise sur toute sa longueur, contenait suffisamment de pierres pour pouvoir édifier deux murs de taille plus réduite autour de l'équateur. (Il ne savait pas que, plus à l'ouest, la muraille est plus petite et construite en terre battue.) En 1923, le magazine National Geographic déclara que la Grande Muraille était visible à l'œil nu depuis la lune. (En réalité, à cette époque, personne ne pouvait la voir depuis la lune, et cela reste vrai aujourd'hui.) Durant un certain temps, les intellectuels chinois essayèrent de résister à ces exagérations, convaincus à juste titre que les étrangers méconnaissaient la vérité historique et géographique. Mais le mythe de la Grande Muraille finit par séduire les nationalistes et Mao Zedong lui-même en fit un instrument de propagande, reconnaissant la valeur symbolique d'une ligne de défense unique et continue. De toute façon, il était difficile d'établir la vérité dans un pays dépourvu de toute tradition de recherche scientifique sur les monuments anciens. En fin de compte, les Chinois renoncèrent à corriger cette perception erronée et acceptèrent la version étrangère : aujourd'hui, ils ont même adopté un terme unique, Changcheng, à savoir littéralement le « long mur », pour désigner l'équivalent de ce que nous appelons la « Grande Muraille ».


Le second se rapporte à la Route de la Soie :

Je poursuivis ma route le long du couloir du Hexi. Cette étroite bande de terre qui traverse la province du Gansu est bordée par un paysage hostile : désert à l'ouest, chaîne de montagnes à l'est. Mais grâce au ruissellement des sommets enneigés, le cœur de ce territoire est suffisamment fertile pour être habité et, jadis, il constituait une route commerciale naturelle. La région était sillonnée par des caravanes qui transportaient parfois leurs marchandises jusqu'au Moyen-Orient, voire en Europe. Au XIXe siècle, les géographes et les historiens occidentaux commencèrent à désigner ce faisceau de routes commerciales sous le nom de Route de la Soie. Il s'agissait en réalité d'une dizaine de voies de passage entrelacées reliant entre elles diverses destinations et où circulait une ample gamme de produits, mais le nom est resté. Tout comme pour la Grande Muraille, un label simplificateur d'origine étrangère avait suffisamment frappé l'imagination pour s'enraciner localement. De même que Changcheng, le « long mur », est devenu une appellation autochtone sous l'influence de la notion occidentale de « Grande Muraille », l'idée de Route de la Soie a fini par s'implanter en Chine et le terme correspondant, Sichouzhu, est désormais familier pour tous les Chinois.


Très amicalement,
Fabien

Source : Peter Hessler, Sur les routes du nouveau monde : Voyages dans la moernité chinoise, Paris (France), Seuil, 2013. [Version Kindle] (Traduit de Country Driving : A Journey Through China from Farm to Factory, New York (New York), HarperCollins, 2011. [Version Kindle])

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Wallace

Bonjour Fabien,

 

Merci pour ce nouvel apport. Je m'intéresse de plus en plus à la Chine, histoire de comprendre un peu le monde dans lequel nous vivons et surtout dans lequel nous allons vivre : non, ce n'est parce que je suis 6 et que j'ai peur du péril jaune ! :rofl: Bien au contraire, j'ai de l'admiration pour cette culture.

 

J'ai acheté et quasiment terminé le livre de Peter Hessler. Il est effectivement à la fois agréable et passionnant.

 

Considères-tu que le type 3 pour la Chine est à ce stade de la conversation démontré ?

 

Très amicalement,

Wallace

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

"Je m'intéresse de plus en plus à la Chine, histoire de comprendre un peu le monde dans lequel nous vivons et surtout dans lequel nous allons vivre."
Oui, je crois qu'il est difficile de faire l'impasse sauf effectivement à vouloir subir le monde qui vient.

"Considères-tu que le type 3 pour la Chine est à ce stade de la conversation démontré ?"
Presque… mais la Chine, c'est tellement grand, tellement riche, tellement mobile que je me réserve encore un peu. Comme je le disais dans mon précédent message, j'y retourne cet été et en attendant, je continue mes lectures.

Tiens, voici quelques citations d'une autre lecture. Elles soulignent encore le pragmatisme, l'individualisme et la flexibilité des Chinois :

Liang Qichao, l'un des principaux réformateurs du début du XXe siècle, commença par accorder une grande importance à l'individu dans son projet de développement national. Mais il renonça à cette vision des choses après avoir visité le Chinatown de San Francisco en 1903 : la compétition entre les familles et les clans chinois, conclut-il, empêchait les Chinois d'Amérique de prospérer. Il écrivit en substance : « Si nous devions adopter maintenant un système de gouvernement démocratique, nous ne commettrions ni plus ni moins qu’un suicide national. »

Il rêvait d'un « Cromwell chinois », disait-il encore, « qui gouvernerait d'une main implacable, et par le fer et le feu formerait et tempérerait nos compatriotes pendant vingt, trente ou même cinquante ans. Ensuite, oui, nous pourrons leur donner les livres de Rousseau et leur raconter les exploits de Washington ». Sun Yat-sen, le révolutionnaire qui devint le premier président de la Chine après la chute de l'empire en 1911, devait conclure pour sa part que le pays était faible parce que ses habitants étaient comparables à du « sable dispersé ». Son remède ? « L'individu ne devrait pas avoir trop de liberté, mais la nation devrait être complètement libre. » Il encourageait ainsi les Chinois à se représenter leur État comme une « grosse automobile » et leurs dirigeants comme des « chauffeurs et des mécaniciens » essentiels qui devaient avoir, eux, toute liberté de manœuvre.

[…]

L'argent et l'amour ont toujours été liés de façon bien plus explicite en Chine qu'en Occident.

[…]

« Dans notre culture, nous sommes constamment obligés de dire des choses que nous ne pensons pas vraiment. Si je dis : “Je t'en prie, viens dîner chez moi ce soir”, en réalité je pense : “Je n'ai pas vraiment envie de t'inviter mais je le fais quand même.” Et là, je vais sans doute m'entendre répondre : “C’est tellement gentil de ta part, mais j'ai d’autres projets.” Voilà comment les gens ont l’habitude de communiquer. Et c'est valable pour les dirigeants cités dans les journaux comme pour les citoyens ordinaires. Tous les Chinois savent que les propos d’une personne et ce qu’elle pense vraiment sont souvent deux choses différentes. »

[…]

Un économiste, Zhao Xiao, me dit un jour : « Si manger chinois me rend plus fort, je mangerai chinois. Si c'est la nourriture occidentale qui me rend plus fort, je choisirai la cuisine occidentale. » Ce pragmatisme l'a bien servi : à quarante-cinq ans, il est membre du Parti, a un doctorat de l’université de Pékin et enseigne dans plusieurs grandes écoles de la capitale. Il a aussi mené une étude pour déterminer s'il y avait des leçons à tirer, sur le plan politique, des sociétés majoritairement chrétiennes. Conclusion : le christianisme peut aider la Chine à lutter contre la corruption, à réduire la pollution de l’environnement, et à stimuler le modèle de philanthropie qui a poussé des chrétiens américains, jadis, à créer les universités Harvard et Yale. Alors il s'est converti. « Nous avons vu que les partis communistes de l'Union soviétique et de toute l'Europe de l'Est se sont effondrés, et que leurs pays se sont effondrés avec eux, me dit-il. Mais en Chine, le Parti a survécu précisément parce qu'il ne cesse d'évoluer. »

[…]

Le pays semble plutôt parti pour absorber les éléments les plus utiles des credo et des philosophies occidentales, et laisser le reste de côté comme il l'a fait avec le marxisme, le capitalisme et autres importations.

[…]

En Chine, les gens ne se font pas confiance.

[…]

Dans cette société chinoise où la confiance est une denrée rare, […].


Très amicalement,
Fabien

Source : Evan Osnos. Chine, l'âge des ambitions. Paris (France) ; Albin Michel ; 2015. [Version Kindle] (Traduit de : Age of Ambition : Chasing Fortune, Truth and Faith in the New China.)

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Wallace

Bonsoir Fabien,

 

Contrairement à celui de Peter Hessler, tu n'accompagnes pas le bouquin d'Evan Esnos d'un commentaire dithyrambique. Me le conseilles-tu quand même ?

 

Très amicalement,

Wallace

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

"Tu n'accompagnes pas le bouquin d'Evan Esnos d'un commentaire dithyrambique. Me le conseilles-tu quand même ?"
Pour moi, un bon livre sur une culture conjugue à parts égales amour et lucidité. De mon point de vue, Evan Esnos manque un peu d'amour… L'ouvrage est centré presque totalement sur les dissidents. Bien sûr ceux-ci existent et reflètent une partie de la réalité du pays, mais en s'y consacrant, Esnos donne l'impression de faire un ouvrage de propagande. Il en est d'ailleurs conscient :

Chaque fois que j'écris sur les violations des droits de l'homme en Chine, je sais que je dois m'attendre à être critiqué par bon nombre d'expatriés occidentaux qui travaillent dans le pays. Je comprends leur réaction : les étrangers qui n'ont pas de raison de chercher à savoir de quoi il retourne dans ce domaine peuvent vivre des années en Chine sans jamais rencontrer personne qui ait été torturé ou jeté arbitrairement en prison. À leurs yeux, je me trompe de sujet. Les dissidents célèbres à New York ou à Paris étant inconnus des citoyens de la rue, on peut supposer que le débat sur la démocratie et les droits de l'homme ne colle pas avec les préoccupations quotidiennes des Chinois ordinaires.

Mais ces arguments, à mon sens, ne tiennent pas la route. Il me semble bien étrange d'invoquer l'opinion populaire pour juger de l'importance d'une idée dans un pays qui censure les idées.


Après, c'est à toi de voir si tu désires le lire en fonction du type de connaissance que tu veux acquérir sur la Chine. L'ouvrage est plus intéressant sur le plan de la spirale dynamique que sur celui de l'ennéagramme. Le sous-titre anglais est plus explicite que le français pour décrire le contenu du livre. La première partie parle principalement de la recherche d'enrichissement des Chinois et de la manifestation des vMèmes ROUGE et ORANGE, la seconde de la problématique de la confiance dans une société à gouvernement autoritaire, et la troisième du besoin de combler le vide spirituel résultant d'un matérialisme effréné.

Il est intéressant de voir qu'Evan Esnos fait à son tour un parallèle entre l'histoire contemporaine chinoise et celle des États-Unis :

La Chine me rappelle beaucoup les États-Unis durant leur propre période de métamorphose, celle que Mark Twain et Charles Warner ont nommée l'Âge doré¹, où « chaque homme [avait] son rêve, son projet à lui ». À la fin de la guerre de Sécession, l'Amérique était lancée pour produire davantage d'acier que le Royaume-Uni, l'Allemagne et la France réunis. En 1850, elle comptait moins de vingt millionnaires ; cinquante ans plus tard, ils étaient quarante mille et certains d'entre eux pouvaient se montrer aussi vaniteux et démonstratifs que James Gordon Bennett qui acheta un restaurant à Monte Carlo après s'être vu refuser un siège près de la fenêtre. Dans l'Amérique d'alors comme en Chine aujourd'hui, la création de cette immense richesse s'accompagna d'escroqueries spectaculaires. « Nos méthodes en affaires reposent sur le mensonge, la malhonnêteté et le vol », déclara un jour Charles Francis Adams Jr., dirigeant d'une compagnie de chemins de fer, petit-fils et arrière-petit-fils de deux présidents des États-Unis.

¹ La formule de Twain et Warner, ironique, est parfois traduite par « âge du toc ». Au croisement de doré et toc, on dirait peut-être aujourd'hui bling-bling. (N.d.T.)

[…]

Vivre en Chine dans les premières années du XXIe siècle, c'est assister à une renaissance spirituelle comparable au Grand Réveil religieux de l'Amérique du XIXe siècle. Le stéréotype des Chinois prêts à fermer les yeux sur les questions philosophiques et morales tant qu'ils ne sont pas « dotés d'une voiture et d'un logement » paraît bien démodé. Plus ils satisfont leurs besoins fondamentaux, plus ils veulent réfléchir aux principes sur lesquels sont bâties leurs vies et plus ils remettent de choses en question. Dans leur quête de sens, ils se tournent non seulement vers la religion, mais aussi vers la philosophie, la psychologie et la littérature qui leur offrent des outils inédits pour s'orienter dans le monde d'incohérence idéologique et d'arrivisme impitoyable qu'est la Chine.

 

Très amicalement,
Fabien

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Wallace

Bonjour Fabien,

 

Merci pour ton analyse du livre et les nouveaux extraits.

 

Ton avant dernier message contenait cette citation du livre d'Evan Esnos : "Il encourageait ainsi les Chinois à se représenter leur État comme une « grosse automobile » et leurs dirigeants comme des « chauffeurs et des mécaniciens » essentiels qui devaient avoir, eux, toute liberté de manœuvre." Cela ne m'était pas venu sur le moment, mais hier soir, j'ai pensé à la discussion "Les 3, des voitures, des robots ?".

 

Très amicalement,

Wallace

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