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l’ennéagramme

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Wallace

Église catholique

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Fabien Chabreuil

Bonjour Wallace,

 

Je le peux, non pas tant par compétence personnelle que parce que j'ai eu à ce sujet une discussion avec Clarence Thomson il y a quelques années. Clarence a été un dirigeant du National Catholic Reporter et est donc compétent sur le sujet.

 

La conclusion de nos échanges est que l'Église catholique est de type 8. Je ne me souviens plus de tous les arguments échangés, mais voici les principaux.

 

Le mot "catholique" vient d'un mot grec signifiant universel. L’Église Catholique se situe donc dans une optique de domination universelle, ce qui n'est pas forcément le cas des autres églises.

 

Aucune église n'a jamais eu un pouvoir temporel aussi fort que l'Église Catholique. Elle est d'ailleurs la seule aujourd'hui à disposer d'un État et à entretenir à ce titre des ambassadeurs auprès de tous les gouvernements.

Peu avant la deuxième guerre mondiale, Staline ironisait : "Le Vatican, combien de divisions ?" Pourtant même aujourd'hui, l'influence de l'Église catholique dans les affaires du monde est considérable.

Parallèlement, la richesse matérielle de l'Église est énorme et ostentatoire.

 

Est-il besoin de rappeler les excès commis par l'Église Catholique face à tout ce qu'elle considérait comme une menace, de la croisade contre les Albigeois aux procès contre Giordano Bruno en passant par l'Inquisition. Certes, il s'agissait de méthodes brutales dans une époque brutale, mais là aussi on a du mal à trouver des équivalents.

 

La structure de l'Église est une structure hiérarchique forte. Ce n'est sans doute pas pour rien que le Pape est appelé le souverain pontife. Mieux, depuis 1870, l'infaillibilité papale est un dogme et la remettre en question revient à quitter la foi catholique.

Si en privé, de nombreux catholiques, y compris à de haut niveau dans la hiérarchie de l'Eglise, sont embarrassés par cette affirmation et ne se privent pas de le dire, il n'empêche que cette décision de Pie IX n'a jamais été abolie.

 

Trouver le type d'une personne ou d'une institution est plus facile sur ses aspects négatifs que sur ses aspects positifs. Les éléments ci-dessus ne se veulent donc pas une critique de l'Église Catholique dont on pourrait aussi signaler les actions positives.

 

Très cordialement,

Fabien

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Gracie

Bonsoir !

 

Je viens de trouver (tardivement) cette discussion sur l'Église Catholique, que je trouve très intéressante.

 

Personnellement, j'ai toujours eu l'impression que la "Sainte Inquisition" révélait surtout des traits du 1 désintégré : vision "noir/blanc" de la réalité, forte intolérance, dogmatisme idéologique, ethnocentrisme exacerbé, volonté de réformer les autres (juifs, musulmans, etc.), même sous menace de mort, au nom de Dieu…

 

Aujourd'hui, les traits du type 1 me semblent encore visibles, mais (je pense) à un niveau plus haut d'intégration :

  • grande préoccupation éthique ;
  • défense d'une société avec des valeurs élevées ;
  • l'aspect moral est toujours prioritaire dans l'analyse des problèmes de l'humanité ;
  • discours anti-hédoniste ;
  • puritanisme (principalement en ce qui concerne la sexualité) ;
  • grande importance accordée à l'autorité et à la discipline.

Je trouve aussi de nombreux traits du type 9 :

  • pacifisme international ;
  • préservation des traditions ;
  • difficultés avec le changement (interne et externe) ;
  • regard optimiste et positif sur la capacité des humains ;
  • oecuménisme.

Mon analyse personnelle va donc dans la direction du 1 aile 9 ou 9 aile 1.

 

Des commentaires ?

Gracie

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Fabien Chabreuil

Bonjour Gracie,

 

Nous sommes tous les deux d'accord pour mettre l'Église Catholique dans le centre instinctif et pour lui donner une aile 9. Je pense malgré tout l'hypothèse 8 nettement préférable à l'hypothèse 1.

 

Typer une personne est déjà difficile. Typer une organisation l'est souvent plus, parce qu'il y a la culture et l'ennéatype de l'organisation en général, ceux de telle ou telle partie de l'organisation, le type des dirigeants successifs, etc.

 

Le pape actuel, Jean-Paul II, est sans aucun doute posssible un 1 de sous-type social. L'Église Catholique étant un pouvoir très centralisé, cela a un impact fort sur sa politique et explique sans doute une partie de ton interprétation.

 

Je n'ai pas étudié l'inquisition en général et peut-être pourrait-ce être une sous-organisation 1. Je sais en tout cas que plusieurs grands inquisiteurs étaient 1.

 

Le thème de la morale est une problématique commune à tout le centre instinctif et la plupart des arguments sur ce sujet que tu cites en 1 pourraient être mis en 8. Notamment, chaque type de l'Ennéagramme est caractérisé par une dichotomie (cf. stage Ailes) ; la dichotomie du 8 est puritain-hédoniste. Quand tu dis "discours anti-hédoniste" et "puritanisme", ce n'est pas forcément du 1 ; de mon point de vue, c'est même plutôt nettement du 8. (Attention : typer nécessite de connaître et prendre en compte toute la théorie de l'Ennéagramme.)

 

L'aspect qui me semble décisif pour choisir entre 1 et 8 est l'utilisation vers l'intérieur ou vers l'extérieur. Très clairement, l'Eglise Catholique me semble orientée vers l'extérieur, donc 8.

 

Je n'ai guère le temps de détailler ces deux derniers points ce matin. Si tu as besoin d'éclaicissement à leurs sujets, n'hésite pas à m'interroger.

 

Très cordialement,

Fabien

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Enensis

Bonjour Fabien

 

Si je reprends ton analyse, il y a tout de même plusieurs choses que j'ai du mal à comprendre et peut-être pourras-tu m'éclairer.

 

Tout d'abord, l'orientation : j'ai du mal à voir dans l'Église Catholique l'orientation de courage propre aux 8… bien que l'idée de puissance, telle que tu la décris, fasse sens. Je suppose qu'il s'agit juste là d'une nuance mais si tu pouvais en dire un peu plus à ce sujet, je suis preneur.

 

Ensuite, et c'est essentiellement cela qui me pose problème, je ne vois pas la fixation de vengeance présente. Je suis d'accord pour voir des "punitions" contre les "impies" ou les athées ou tout ceux qui s'écartaient ou s'opposaient au "dogme" suivant les différentes époques, mais je ne pense pas que l'on puisse y voir là de la vengeance… En revanche, je suis assez d'accord que l'idée supérieure d'altérité puisse s'appliquer au message de l'Église Catholique… mais cela correspondrait à un niveau d'intégration élevé, qui ne correspondrait pas vraiment avec les autres points mentionnés qui montre un type moyennement intégré pour l'Église Catholique. S'agit-il donc d'une autre nuance qui est à prendre en compte lorsqu'on type des systèmes ou des institutions par rapport à des personnes ?

 

Enfin, peut-être que je fais tout simplement un amalgame entre le Catholicisme en tant que système religieux et l'Église Catholique en tant qu'institution… mais j'ai du mal à comprendre comment ils pourraient être de types différents. :laugh:

 

En te remerciant donc pour tes éclaircissements,

Amicalement.

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Fabien Chabreuil

Bonjour Éric,

 

Église Catholique et catholicisme sont certainement de même type. Quelque part, trouver le type de l'église est plus difficile que celui du système, notamment à cause des problèmes mentionnés dans mon précédent message (type des dirigeants, sous-organisations, etc.) Il est clair que les Jésuites n'ont pas le même ennéatype que les Chartreux, et quand on parle de l'Eglise Catholique, notre vision contient une mosaïque de tous ces éléments. Il s'agit donc de prendre du recul et de rester global et simple.

 

Par contre, il y a une vraie différence entre le type de l'Eglise Catholique et celui du christianisme, le catholicisme n'étant qu'une église chrétienne parmi de nombreuses autres. Mais c'est de loin la plus puissante, ce qui nous ramène à notre sujet et au type 8.

 

Encore une fois, ce qui me semble frappant dans l'Église Catholique, c'est sa recherche (réussie) d'un pouvoir temporel fort et universel. C'est d'ailleurs l'un des reproches principaux que l'Église d'Orient et les Églises réformées lui ont faite. Cela la distingue de toutes les autres églises, chrétiennes et non-chrétiennes, et je ne vois guère vers quel autre type que le 8 cela pourrait pointer. Cette volonté de puissance nous donne donc la moitié de l'orientation du 8.

 

La deuxième moitié de l'orientation, le courage, me semble présent dès le début de la foi chrétienne par les martyrs, et s'être manifesté après dans de nombreux domaines, comme par exemple celui des missions. Mais là aussi, on ne compte pas (dans les siècles précédents) les pays où les missions étaient étroitement imbriquées avec le pouvoir temporel des colonisateurs, l'un et l'autre se renforçant mutuellement.

 

Il me semble à moi que les exemples de vengeance abondent. Citons un exemple fameux : Galilée. La plupart des gens connaissent la légende, mais pas l'histoire réelle : Galilée n'a jamais laissé tomber de poids du haut de la Tour de Pise, il n'a jamais été enfermé dans un cul de basse-fosse, il n'a jamais dit "Et pourtant elle tourne…", etc.

À l'époque de Galilée, les jésuites enseignaient le sytème héliocentrique en Chine. Le pape de l'époque ne voulait pas que la théorie de Galilée soit publiée telle qu'elle pour des raisons politiques, et tout en sachant fort bien qu'elle était correcte. Il a suggéré à Galilée de publier en disant que ce n'était qu'une hypothèse et en présentant un certain nombre de contre-arguments. Galilée l'a fait, sauf que les arguments qui lui avaient été proposés par le pape sont mis dans son livre dans la bouche d'un personnage stupide et ridicule, nommé avec tact Simplicio. La vengeance a été immédiate… et mesurée : Galilée a été obligé de signer une rétractation en 1633.

 

Quand au niveau d'intégration de l'Église Catholique, je ne me permettrai pas d'en juger faute d'une connaissance historique suffisante. Il me semble simplement qu'il a été variable avec le temps, ce qui me paraît propre à toute organisation humaine.

 

Très amicalement,

Fabien

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Enensis

Rebonjour Fabien et merci pour tes précisions,

 

Tout cela est nettement plus clair maintenant.

 

Partant de là, penses-tu que la variante de l'Eglise Catholique est mu ou alpha ? Il me semble que l'histoire a montré une répression assez certaine du centre émotionnel et un mental plutôt au service de l'instinctif, ce qui l'amènerait à s'intégrer en 2 avec l'orientation d'amour ?

 

Amicalement.

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Fabien Chabreuil

Ben Éric, ça m'irait bien l'intégration en 2, surtout que c'est là le type du Christ, comme je le suggère dans une autre conversation.

 

Très amicalement,

Fabien

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Harper

Bonjour à tous,

 

Les jours où je suis d'humeur "oui mais" par rapport à ce groupe dont je fais partie, je me demande si l'institution de type 8 bâtie autour d'un personnage de type 2 constitue une intégration ou une désintégration…

 

Très cordialement,

Bénédicte

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Fabien Chabreuil

Oh ! Pour une institution chrétienne, avoir le Christ sur le chemin de son intégration, n'est-ce pas à la fois normal, et une salutaire et utile leçon d'humilité ?

 

Très cordialement,

Fabien

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Gracie

Cher Fabien,

 

Je comprends bien l'hypothèse du type 8 pour l'ensemble de l'Église Catholique, mais avez-vous une opinion sur l'ennéatype des divers "courants" (congrégations) qui existent actuellement au sein de l'Église Catholique ?

 

Quel serait le type des Jésuites ? Type 5 ?

Et les Franciscains ? Type 7 ?

Et les Opus Dei ? Type 6 ou peut-être type 1 ?

 

Merci,

Gracie

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Fabien Chabreuil

Bonjour Gracie,

 

Il faudrait très bien connaître ces congrégations pour leur attribuer de manière fiable un type. Je n'ai donc personnellement pas de certitude sur ce sujet.

 

Pour la plupart de ces congrégations, le fondateur fixe une règle de vie, et il est donc très probable que le type de la congrégation et celui du fondateur sont les mêmes.

 

Malgré mon peu de compétences sur le sujet, je sais qu'unaniment les Jésuites considèrent qu'Ignace de Loyola est un 1. Il y a aussi quelques évidences comme le type 7 pour Saint François d'Assise et le type 4 pour Saint Jean de la Croix.

 

Pour le reste, je me rappelle avoir assisté à une conférence de Clarence Thomson (déjà mentionné dans mon premier message de cette conversation) le 4 août 2000 à la conférence annuelle de l'International Enneagram Association. En recherchant dans mes notes, voici ce que j'ai trouvé :

  • Type 1 : Saint Paul
  • Type 2 : Saint François de Salle
  • Type 4 : les Carmélites
  • Type 5 : les Dominicains (forte liaison avec le 8) ; les Cisterciens (et j'aurai personnellement envie d'ajouter les Chartreux)
  • Type 6 : les Bénédictins

Très cordialement,

Fabien

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Harper

Bonjour à tous,

 

J'ai eu l'occasion de lire la règle de Saint Benoît l'été dernier : je confirme le 6, la préoccupation pour l'intérêt collectif, les limites, la structuration du temps, tout va dans ce sens.

 

Très cordialement,

Bénédicte

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