Institut Français de

l’ennéagramme

À quoi sert tout le reste...

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Cheeta

Valeur dominante

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Cheeta

Bonjour à tout le monde,

 

"La liberté est une valeur de 7."

"Le respect une valeur de 4."

 

Bien sûr, chacun peut avoir les valeurs qu'il désire indépendamment de son type de base.

 

Seulement quand je vois comment je la ressors à toutes les sauces et comment les 4 de notre panneau (ainsi qu'une amie proche) insistent dessus, je me disais que faire un petit tour des "valeurs de types" serait intéressant.

 

Évidemment, communiquer avec un 4 sans faire preuve de "respect", et avec un 7 en le privant de "liberté" est de mauvaise augure, mais LA valeur numéro deux, ce serait quoi ? L'amitié ?

 

Voici un premier jet à chaud :

  • 1 : l'esthétique (comprenez : que tout soit impeccable :happy:)
  • 2 : l'amitié
  • 3 : l'attention (à chacun et sur lui, bien sûr)
  • 4 : le respect
  • 5 : l'intelligence
  • 6 : ?
  • 7 : la liberté (comprenez : que je puisse me barrer quand ça me fait ch…)
  • 8 : la justice (?)
  • 9 : ?

Bon, ce n'est pas fini, mais je compte bien qu'on le fasse ensemble ! :thumb_up:

cheeta

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Harper

Bonjour Seb,

 

Pas le temps de m'attarder, mais celle du 6 est probablement (le sens de) la communauté, qui peut aussi se formuler en "l'intérêt collectif".

 

Très cordialement,

Bénédicte

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Nyarlathotep

Salut,

 

Eeeuuuuhhhh… Je sais pas, mais je dirais bien la compréhension mutuelle pour le 9, l'écoute, la tolérance, enfin quelque chose comme ça…

 

Nicolas

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Fabien Chabreuil

Bonjour,

Cheeta, n'es-tu pas en train de réinventer la roue ?

Au cours de la vie, le type reste et pourtant les valeurs évoluent, voire changent. Il semble donc que vous cherchiez une valeur qui soit :
- constante toute la vie
et
- indépendante du niveau d'intégration, car sinon on peut la retrouver ou non chez une personne du type et elle n'a aucun intérêt pratique.

Cela existe déjà et s'appelle l'orientation du type. Il me semble d'ailleurs significatif, Cheeta, que pour te répondre Bénédicte et Nicolas ont paraphrasé leur orientation.

Si vous trouvez le concept d'orientation insuffisant, le mot "valeur" doit alors être défini avec plus de précision. Est-une valeur que le type respecte pour lui ou pour les autres ? Ou bien est-ce juste un mot, un étendard que le type brandit et qui ne correspend pas à une réalité ? Par exemple, dans la passionnante conversation "Respect de 4 ?", il est apparu clairement que le 4 ne respectait pas véritablement les autres, ni ne se respectait véritablement lui-même.

Dans ce dernier cas, peut-on encore parler de "valeur" ? Si on le fait, c'est extrêmement dangereux. En effet, notre estime de soi est bonne quand la perception que nous avons de notre identité est en concordance avec nos valeurs. Croire et clamer haut et fort que l'on a une valeur X alors qu'on ne la respecte pas est le secret d'une très, mais alors très, mauvaise estime de soi.

Continuons sur l'exemple du 4 (pas d'introjection, c'est un exemple et il y en a huit autres). Le 4 gagnerait certainement à utiliser un autre mot que "valeur" pour parler de son intérêt pour le respect : je suggère "critère", ou "intérêt", ou "désir". Peut-être qu'une partie de la mauvaise image que le 4 a de lui-même vient de cette confusion…

Je crois donc bien que la seule vraie valeur commune à tous les membres d'un type est l'orientation.

Très cordialement,
Fabien

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Cheeta

Merci de tes précisions, Fabien.

Effectivement, le mot valeur est sans doute mal choisi au vu de ce que je veux dire… "Désir" ou "critère", mouais, pourquoi pas ? En fait, je voulais parler d'un concept abstrait derrière lequel le type se cache et qui influence grandement les choix de sa vie. Tu me diras que cela s'appelle une compulsion et tu auras bien sûr raison.

Mais comme on l'a vu dans "Respect de 4 ?" et comme je le vois tous les jours avec ma "liberté", ce concept n'a ni queue, ni tête et ne tient guère la route face à un examen approfondi. Pourtant, il fait (trop ?) sens pour la personne concernée.

Je suis clair là ou… :confused:

C'est une sorte de rationalisation de la compulsion, en fait…

À bientôt,
Cheeta

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Fabien Chabreuil

Bonjour Cheeta,

Ben non, si je relis tes deux messages, je trouve toujours que tu ne nous as pas dit avec clarté quel concept tu cherches.

Cherches-tu une sorte de "valeur-alibi" derrière laquelle le type masque son égotisme ?
Ou bien au fond, cherches-tu comment les types veulent qu'on les traite ? (Je veux qu'on me respecte (4), qu'on me laisse libre (7), etc.)

Premier cas : valeur-alibi

Certains types n'en ont pas, simplement parce que leur orientation est suffisamment valorisante pour qu'il n'y ait pas besoin d'autre chose.

Le mot "valorisante" implique un phénomène qui n'est pas constant, mais qui varie selon les cultures et les époques. La "valeur-alibi" n'est alors pas une réelle caractéristique du type.

Dans notre culture, peuvent se contenter de leur orientation le 2 (amour), le 3 (capacité à réaliser et à réussir}, le 5 (connaissance, précision) et le 8 (puissance, courage). Ces types expriment directement leur orientation et leur fierté ou simplement les paraphrasent.
Les orientations du 1 (rigueur personnelle, idéaux élevés), du 6 (loyauté) et du 9 (acceptation, soutien) sont aujourd'hui acceptées, mais moins valorisées. Elles seront donc généralement paraphrasées, comme Bénédicte a reformulé joliment "loyauté" en "intérêt collectif".
Les orientations les moins considérées sont celles du 4 (Sens du beau) et du 7 (Joie, optimisme). Ces deux types ont alors besoin d'une valeur-alibi, respect et liberté respectivement.

Deuxième cas : comment les types veulent être traités

Dans ce cas, il faudrait distinguer ce qui est officiellement demandé (liberté, respect) et ce qui est réellement et souvent inconsciemment voulu. Par exemple, le 7 dit "Je veux qu'on me laisse libre", mais il pense "Je veux qu'on prenne soin de moi".

Très cordialement,
Fabien

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Cheeta

Ben en fait… si je n'étais pas clair, c'est que je voulait dire les deux ! :rofl: Surtout ne choisissons pas.

Le cas de la valeur alibi m'a beaucoup parlé. Je n'avais pas vu ça sous cet angle.

À la réflexion, je voulais effectivement parler de ce qui était "officiellement" demandé par chaque type et de comment cette demande devait être considerée avec des pincettes au vu de ce qui est réellement attendu.

Je peux parler des heures de liberté, mais une phrase peut suffir à me faire fermer ma gueule (sur le sujet du moins :laugh: ) et il y a le mot "souffrance" dedans…

Maintenant que, j'espère, tout le monde a compris, allons-y.

Après (courtes :blush:) réflexions, je pense que le 5 pourait vouloir quelque chose comme de "l'attention" ou de "l'écoute" (comprenez Youhou, j'existe :bye: ). Le 9 pourrait souhaiter de la "coolitude", du calme (alors qu'il veut juste être PEINARD), voire de l'écoute comme avait dit Nicolas alors qu'il souhaite plus qu'il n'y ait pas de problèmes.

Qu'en pensez-vous ?
cheeta 7

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Wallace

Bonjour,

Cheeta dit : "Maintenant que, j'espère, tout le monde a compris, allons-y."
Je trouve ce "tout le monde" un peu bizarre. Tu veux sans doute dire : "Maintenant que J'ai compris ce que JE veux parce que quelqu'un d'autre m'a posé les bonnes questions que JE ne m'étais pas posées moi-même."
Si je prononçais une telle phrase, je dirais que mon mécanisme de défense de projection est à l'œuvre.

En fait, je rejoins ce que Fabien dit sur l'orientation. Ce que je veux des autres, c'est de la loyauté. Le concept est très large, mais en résumé je veux qu'ils fassent comme si nous constituions ensemble une équipe, avec entre nous des rapports d'égalité et de coopération. Et bien sûr qu'ils ne soient pas menaçants.

À titre d'exemple, cette conversation est pour moi tout le contraire de cela. Tu nous demandes de creuser un sujet sans l'avoir défini clairement, tu trouves plutôt normal de courir deux lièvres à la fois alors qu'intellectuellement cela ne donne guère de chances d'atteindre le résultat, tu nous suggères enfin de continuer à creuser le sujet, alors que tu t'es contenté de "courtes" réflexions.

Pour un 7, si j'ai bien compris le type, cela peut être normal à certains niveaux de fonctionnement et je trouve que cette discussion fait tragiquement écho à une autre, "Le type 7 est-il vraiment un mental ?", que j'ai actuellement avec Fabien.

Pour le 6 que je suis, cette attitude est déstabilisante. Je la perçois comme superficielle, pas fiable et se croyant supérieure. L'idée de travailler sur de telles bases déclenche en moi une forte angoisse et, ce n'est pas surprenant, des envies de fuite phobique et surtout de colère contrephobique que ce message essaye d'exprimer de manière contrôlée. En résumé, je n'obtiens pas ce que je veux des autres, de la loyauté.

J'ai l'impression que ce que j'attends officiellement correspond bien à ce que j'attends au fond de moi. Mais comment en être absolument certain ?

Wallace

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Harper

Bonjour Seb, bonjour à tous,

Est-ce que finalement la valeur-alibi n'est pas ce que la personne est incapable de se donner à elle-même (et aux autres) et que par conséquent, elle réclame des autres ?

Dans ce cas, pour un 9, ce serait plutôt l'initiative.
Pour un 6, c'est nettement la confiance.
Pas encore d'inspiration pour les autres types.

Très cordialement,
Bénédicte

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

C'est vendredi, mon précieux jour de congé avant stage, et je n'ai pas le temps de répondre en détails.

Bénédicte, je suis assez d'accord avec ta définition de la valeur-alibi, mais, l'as-tu remarqué ?, ce n'est plus le sujet de discussion de Cheeta ! Je sais, il faut suivre…

Par contre, et c'est pour cela que je réagis en passant, on ne peut donner à la valeur-alibi les noms que tu donnes. "Confiance" est l'idée supérieure du 6 et "Initiative" me paraît très proche de la vertu "Activité" du 9. Si le même qualificatif est employé pour des concepts différents, on risque d'aller vers une confusion extrême.

Ceci dit, le fait de formuler la vertu après l'orientation me conforte dans l'opinion exprimée dans mon message précédent, à savoir que ce n'est sans doute pas un concept caractéristique stable du type ou que c'est un mélange de concepts déjà existants.

Très cordialement,
Fabien

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Cheeta

Lorsque je me suis reconnecté, je me disais, en pleine planification, chouette, chouette, maintenant qu'ils ont compris, on va pouvoir faire du bon boulot (en relisant cette phrase, je réalise qu'elle peut être prise comme "maintenant, bande d'idiots…", ce qui, bien sûr, n'était pas mon intention :tongue:).

Je suis très :surprised::sad::angry: que mes messages produisent cela chez toi, Wallace. Je me sens, pour reprendre les mots de "l'autre discussion", comme un pauvre couillon.

Mon intention était juste de chercher ensemble autour d'une idée (non aboutie, c'est vrai) qui me semble intéressante. Peut-être aurais-je dû chercher seul et vous amener le modele fini ? (Je sais, le coup d'exagérer ce que tu me dis est un classique égotique…) C'est vrai, je voulais juste vous faire partager une idée qui m'enthousiasmait… superficielle et non aboutie ! :sad:
J'ai presque envie de pleurer devant la caricature de mon comportement. J'ai envie d'arrêter d'écrire sur ce panneau ou d'y mettre juste des pavés indigestes (d'après mes critères, bien sûr…) comme celui que j'avais "pondu" sur l'énergétique chinoise et qui, a priori et pour l'instant, n'a pas intéressé grand monde.

Merci quand même de ta franchise, Wallace, même si ça fait mal là où ça passe.

Bon, j'insiste pas, je bosse seul et… on verra alors…

Cheeta

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

Pffff ! Il y a des matins où on se dit qu'on aurait mieux fait de se lever un peu plus tard…

Dans les principes généraux de fontionnement de ce panneau de messages, Patricia et moi avions écrit : "Acceptez que les autres expriment, volontairement ou involontairement, leur type, même si cela peut parfois vous choquer." Nous ne nous rendions pas compte à l'époque que c'était peut-être demander beaucoup.

Cheeta et Wallace, est-il besoin de dire que vous avez raison tous les deux et tort tous les deux. On peut généraliser : dans la vie, chacun voit, souvent avec assez de justesse, l'ego de l'autre et y réagit avec son propre ego. Nous avons évoqué récemment cet enchaînement des manifestations égotiques dans la discussion "Comment un 7 peut-il réagir face à un 4 ?" Paille et poutre…

Parlons d'abord de la forme.

En PNL, il y a un présupposé intéressant : le sens de votre message est la réponse que vous obtenez, quelle que soit votre intention.
Précisons. Quand nous envoyons un message, nous voulons que notre interlocuteur ait telle compréhension et tel ressenti. Si notre interlocuteur comprend et/ou ressent autre chose, nous avons loupé notre objectif.
Un message n'existe pas sans son émetteur et son récepteur, et n'existe donc pas dans l'absolu : il n'a donc que le sens que lui donne son émetteur et celui que lui donne son récepteur. Puisque l'émetteur envoie le message plutôt que de se parler à lui-même, c'est que la signification donnée par le récepteur est prioritaire.

Plus concrètement, la phrase de Cheeta ("Maintenant que, j'espère, tout le monde a compris, allons-y.") ne se voulait peut-être pas méprisante. Mais d'une certaine manière, elle l'était puisqu'au moins Wallace l'a ressentie ainsi.
La colère de Wallace se voulait "contrôlée". Mais d'une certaine manière, elle ne l'était pas puisqu'elle a blessé Cheeta.

Passons au fond.

Bien évidemment, les interventions de Cheeta depuis le début de cette conversation sont extrêmement caractéristiques d'un mental très incontrôlé de 7.

Bien évidemment, la réponse de Wallace qui pointe agressivement du doigt ce qu'il pense être une mauvaise participation à la communauté qu'est ce forum est tout aussi égotique.

J'ai envie de dire. Et alors ? C'est normal. Sur ce panneau, nous témoignons parfois de notre ego consciemment en racontant telle ou telle observation. Bien plus souvent, nous en témoignons aussi inconsciemment, parce que, que nous le voulions ou non, notre ego colore toutes nos interventions. Tous comptes faits, je crois qu'il n'y a qu'une seule solution : "accepter que les autres expriment, volontairement ou involontairement, leur type, même si cela peut parfois nous choquer."

Bien sûr accepter ne veut pas dire ne rien faire. Toute crise de ce genre est une occasion de progression : comment faire pour accepter les autres dans leurs manifestations égotiques ? Comment faire pour pour minimiser l'impact négatif sur les autres de mon propre ego ?

Très cordialement à tous,
Fabien

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Pierrette

Bonjour Cheeta,

"Je voulais te soutenir, te faire un bisou." C'est cette phrase que tu écrivais à Bénédicte dans une autre conversation.

Eh bien, moi, je crois que c'est à ton tour d'avoir besoin d'un câlin. :kiss2:

J'ai envie de te dire que je suis passée par là et que ça m'a énormément fait grandir parce que je suis restée là, bien que j'aie eu envie de m'enfuir à toutes jambes… après avoir eu envie de frapper, bien sûr ! :happy:

Une phrase me revient à l'esprit (traduction libre) : "Tout ce qui ne vous tue pas vous fera grandir."

Très cordialement,
Pierrette

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Wallace

Bonjour,

Voilà le triangle de Karpman à l'œuvre. Il suffit que Cheeta se présente comme une victime pour que les sauveteurs embouchent leurs trompettes. Mais je ne suis pas d'accord avec le fait qu'il y ait un bourreau et une victime et je ne suis pas d'accord non plus avec la tentative diplomatique de Fabien consistant à nous renvoyer dos à dos. Les fameux "principes généraux de fonctionnement du panneau" auxquels Fabien se réfère et qu'en tant que 6 j'ai lus attentivement, énoncent : "Tous les sujets peuvent être abordés tant qu'ils ont un rapport avec l'Ennéagramme ou qu'ils sont traités à l'aide de celui-ci." Dans mon message, j'ai pris bien soin de dire que ma réaction était égotique et je l'ai expliquée comme telle en utilisant le modèle de l'Ennéagramme. Je considère donc mon intervention comme légitime. Je ne pense pas, contrairement à ce qu'il dit, avoir caricaturé la position de Cheeta en signalant ce que Fabien appelle un "mental très incontrôlé". Que cela ne lui fasse pas plaisir à entendre est une autre chose et n'en fait pas une pauvre et innocente victime. C'est inévitable dans l'apprentissage de l'Ennéagramme.

Wallace

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

Une petite précision pour nos lecteurs qui ne connaîtraient pas le triangle de Karpman. Il s'agit d'un concept fort éclairant d'Analyse Transactionnelle créé par Stephen Karpman et appelé parfois le triangle dramatique et parfois le triangle de Karpman.

Il définit dans les relations humaines où entre une part de conflit et d'agressivité trois positions : le Persécuteur (que Wallace appelle ici bourreau), la Victime et le Sauveteur. Jusqu'ici rien que de banal. L'apport de Karpman est de mettre en évidence que très souvent, nous partons d'une position et nous passons à une autre par une sorte de coup de théâtre de communication.

La vie quotidienne fourmille d'exemples de mise en œuvre du triangle dramatique qui est un outil d'analyse des relations humaines tout à fait passionnant.

Ici effectivement, nous en avons de beaux exemples, plus et plus tôt que tu ne veux bien le dire, Wallace :

  • Cheeta envoie ses messages égotiquement et innocemment.
  • Wallace se sent déstabilisée par l'attitude de Cheeta. Il le considère Persécuteur et s'estime Victime.
  • Wallace se mue donc en Persécuteur et envoie un message agressif.
  • Immédiatement, Cheeta passe en position de Victime.
  • Je réponds en essayant d'éviter le triangle et d'être le plus objectif et factuel possible, mais je suis perçu comme Persécuteur par Wallace.
  • Là dessus, Pierrette, qui a été Persécuteur dans plus d'une conversation et Victime dans quelques unes, se souvient de ces dernières et après un an de silence sur ce panneau, affiche son statut d'ancienne Victime pour se présenter en Sauveteur.
  • Bien évidemment, Wallace ne peut qu'enchaîner en se déplaçant sur la seule case libre : Victime.

Cela pourrait continuer ainsi longtemps.

*-*-*

Dans une autre conversation, Bénédicte a écrit avec lucidité : "Je crois que nous avons tous, à un moment ou un autre, utilisé l'ennéagramme pour les besoins de notre ego…" Effectivement, Wallace, tu as dans ton premier message mentionné les aspects égotiques de ta réaction. La question que tu peux te poser est de savoir si la phrase de Bénédicte ne pourrait pas s'appliquer ? Je me permets de dire cela justement parce que ton intervention a lieu, comme par hasard, en parallèle de la conversation "Le type 7 est-il vraiment un mental ?" que tu as initiée. Aussi pertinent que soit cette autre discussion, n'auras-tu pas actuellement dans ta vie un problème avec un ou plusieurs 7, et Cheeta n'aurait-il pas pris pour eux ? Je n'en sais évidemment rien et ce sont juste des hypothèses et des pistes de réflexion.

Il n'empêche pas qu'au moins partiellement tes remarques à Cheeta soulevaient un certain nombre de vrais problèmes. Certes, visiblement, cela ne lui a pas fait "plaisir à entendre". Mais cela ne nous permet pas de savoir si c'est le fond, la forme ou les deux qui l'ont gêné. Il y a bien sûr eu ici pour lui aussi des pistes de réflexion. Comme il analyse son fonctionnement depuis plus d'un an dans "Partage de 7", je suis convaincu qu'il saura le faire.
 

*-*-*

 

Revenons à notre cher Karpman. Je tiens pas à ce que le ballet du triangle continue. Chacun peut continuer sa réflexion sur cet incident dans une conversation qui lui est propre.

Quant au sujet initial de la discussion, il s'est découpé en deux branches, la valeur-alibi qui semble intéresser Bénédicte et la demande officielle faite aux autres qui est la recherche de Cheeta. Même si les deux sujets finissaient par se rejoindre, il risquerait d'être confusionant de les discuter ensemble. Bénédicte et Cheeta, ou d'autres, vous pouvez donc ouvrir de nouvelles conversations sur ces sujets. Je me ferai un plaisir d'y participer.

En conséquence, cette conversation est close. S'il y a quelque chose que vous tenez absolument à y mettre, envoyez-le moi par e-mail et je l'ajouterai si je considère l'apport comme utile et positif. Entre parenthèses, mon ego de 7 déteste avoir à prendre ce genre de décision ; merci donc de m'aider ainsi, même involontairement, à prendre avec lui quelque distance !

Très cordialement,
Fabien

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Guest
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