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l’ennéagramme

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Marie-Hélène

Type de l'Ennéagramme

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Marie-Hélène

Bonjour,

On parle beaucoup sur ce panneau de types de systèmes et de cultures, mais j'ignore encore quel est le type de l'Ennéagramme ? Peut-être cela a-t-il déjà été dit ailleurs ?

Marie-Hélène

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Esméralda

Tiens, c'est vrai ça ! :crazy:

Où classe-t-on l'ennéagramme sur l'ennéagramme ? Et où classe-t-on la psychiatrie dans le DSM ? Et l'analyse transactionnelle, est-elle plutôt parent protecteur, enfant rebelle, etc. ? :laugh:

ESM 4

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Esméralda

Mille excuses Marie-Hélène, mais cela m'a paru si étrange comme question que j'ai beaucoup ri du trouble dans lequel cela m'a mis. Pendant quelques secondes, je n'arrivais plus à réfléchir (mental réprimé du 4 mu :wink: ).

Il me semble qu'il est impossible de mettre l'ennéagramme dans un seul type de celui-ci puisqu'il décrit le tout (les neuf types et toutes les interactions). L'ennéagramme ne peut pas, à mon avis, être typé dans son propre modèle : l'ennéagramme est le modèle entier et ne peut être classé dans une partie seulement. Il le décrit, c'est tout ce qu'il peut faire.

Je peux être la mère de neuf enfants, je ne serais jamais l'un d'eux : je ne peux être la mère et l'enfant à la fois…

Enfin… Sauf erreur de ma part…

Amicalement,
ESM 4

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Chris

Bonjour à tous,

Je me suis posée les mêmes questions que Marie-Hélène et en avait déduit les mêmes réponses qu'Esmeralda.

À cela s'ajoutent aujourd'hui d'autres questions : qu'est que l'ennéagramme définit dans le tout et de quoi est-il le modèle entier ? Le modèle entier de l'être humain, je suppose… Cependant l'être humain ne représente pas le tout… Et tout comme l'être humain, l'ennéagramme a ses limites qui sont le cercle…

Et si la mère a neuf enfants, qui en est le père ?

Haaaahhh ! Ramenez moi sur terre !
Chris

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Nyarlathotep

Salut,

Bon allez, je me lance…

Je me rappelle que quelque part dans un autre panneau, Fabien avait lui-même dit qu'il estimait que l'ennéagramme ne pouvait être contenu dans un seul type, mais que s'il devait malgré tout attribuer un type à l'ennéagramme, ce serait symboliquement le type 9, à cause de l'orientation de ce type qui est l'acceptation (des différences, des particularités de chacun).

Fabien, je compte sur toi pour me reprendre si je trahis ta pensée !

Bon, je l'avoue, cela m'avait bien plu, sûrement parce que cela flatte mon ego de 9. :proud:

Je suis parfaitement conscient des limites de ce que je vais dire, mais je tente tout de même…

J'ai lu de nombreuses fois que le type 9 est une sorte de "mix" des huit autres types. Mais je me suis posé le problème de manière inverse : et si les huit autres types découlaient du type 9 ?

On sait qu'une personne de type 9, et j'en suis un vivant exemple, a du mal à choisir entre différentes possibilités, différentes orientations, ce qui fait qu'il comprend les orientations des huit autres types sans parvenir à en choisir une seule, et se complait donc souvent dans une paresse propre à lui éviter ce choix.

Eh bien, je me suis demandé de nombreuses fois si le type de l'ennéagramme pouvait exister à l'état "animal". Je veux dire, est-il possible de déterminer si des loups, à l'intérieur d'une meute, sont marqués par les différents types de l'ennéagramme ? Est-ce que, chez les gorilles, le mâle à dos argenté, est un 8 ? Peut-on retrouver l'ennéagramme chez tous les animaux sociaux, par exemple ?

En partant de là, je me suis demandé si le type 9 ne pouvait pas être le type originel à partir duquel les autres types se différenciaient, au fur et à mesure de l'évolution d'une espèce sociale, en effectuant le choix d'une orientation, telle que le courage, la joie, etc.

Voilà, je vous livre en vrac, toutes ces questions… (La confusion du 9 ? --> ben tiens je cherche un smiley, mais j'hésite, j'hésite, entre toutes ces possibilités…)

Nicolas (confus :laugh::sad::blush:)

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Marie-Hélène

Bonjour les filles !

Je comprends les réponses que vous apportez. Toutefois, je suis perplexe. l'Ennéagramme ne pourrait pas être perçu par lui-même ? Il ne pourrait pas être "typé" ou du moins, compris à travers sa propre méthode ?

Il doit bien y avoir une vision de l'Ennéagramme par l'Ennéagramme. Sinon problème. L'Ennéagramme aurait le droit de questionner les motivations, les mécanismes humains, mais ne questionnerait pas son propre fonctionnement ? Ce serait dire que l'Ennéagramme "s'élève" au-dessus de tous les modèles qu'il explique… Non, non, non, il y a faille, dit le 6.

Toutefois, vous me mettez sur une piste… Je dois réfléchir. Quelles sont les motivations de l'Ennéagramme ? Quelles sont ces techniques ? Quel est son enseignement ?

Je suis certaine qu'un Ennéagramme des processus pourrait servir à décrire l'Ennéagramme. Mais existe-il ?

Quelques observations. Au départ, l'Ennéagramme est une connaissance mentale. Nous achetons livre, quelqu'un nous parle de l'Ennéagramme, il y a un déclic du centre mental. Puis, nous reconnaissons notre type. Il y a des conséquences émotionnelles, nous sommes troublés, fiers, honteux, etc. Encore, si nous continuons, nous entamons une démarche de transformation, donc, cela fait appel au centre instinctif, à la capacité à agir sur soi-même par des gestes concrets.

Or l'expérience de l'Ennéagramme en lui-même serait un processus itératif et non-linéaire car l'action peut mener à l'émotion, l'émotion à la réflexion, la réflexion à l'action, etc. Ainsi, peut-être que certaines étapes associées à l'Ennéagramme rejoindrait un centre particulier, et peut-être un type en particulier.

Il y aurait l'étude objective, l'implication émotionnelle et l'expérimentation active…

Pourtant cela s'appliquerait pour plusieurs autres méthodes. Connaître, sentir, faire. Cela n'est-il pas le propre de chaque apprentissage global et intégré ?

J'ai besoin de réfléchir davantage ?

Et les autres ?

Marie-Hélène

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

Qu'est-ce qu'il se passe ? Voilà une question pourtant très simple qui vous a lancé dans un sacré trip ! :laugh:

Tout d'abord, oui, le sujet a déjà traité sur le panneau, plusieurs fois, je crois, mais au moins récemment dans la discussion Activité et déséquilibre de centres. Mais ce n'était pas évident à retrouver ; je pense que la fonction de recherche du panneau sera améliorée bientôt avec la prochaine version du logiciel.

Bien entendu, les réponses initiales d'Esméralda sont les bonnes. C'est du simple bon sens. Un système ne peut pas se référencer et se décrire lui-même sous peine d'arriver à des contradictions logiques graves : on sait cela depuis l'Antiquité et le paradoxe d'Epiménide (Un crétois qui dit que tous les crétois sont menteurs ment-il ?) et au début du siècle dernier, le mathématicien et logicien Bertrand Russel a formalisé cela d'une manière qui n'a jamais été remise en cause (Les systèmes autoréférentiels aboutissent à la confusion parce qu'ils mélangent des niveaux logiques différents).

Marie-Hélène, à la question "J'ai besoin de réfléchir davantage ?", la réponse est donc sans hésitation "non".
Quant à l'enchaînement des centres que tu proposes, il est, comme tu le remarques toi-même, commun à tout enseignement et il est semblable à l'Ennéagramme des processus que tu as vu dans le stage Essence et que les autres lecteurs du panneau peuvent trouver dans cet article. Même si certaines étapes peuvent effectivement être rapprochées de certains types, c'est encore confondre trois niveaux logiques différents : l'Ennéagramme des personnalités, la démarche permettant de sortir de son ego et les étapes de cette démarche.

Donc, oui, l'Ennéagramme "s'élève au-dessus de tous les modèles qu'il explique" au sens où il se met en meta, en position d'observateur neutre, neutralité indispensable qu'il ne pourrait pas avoir s'il avait lui-même un type. Cela ne signifie pas qu'il ne peut pas être analysé et décrit, mais seulement que pour le faire, il faudra inventer un nouveau système.

Le côté positif est que cela nous a valu une très belle démonstration de l'emballement mental du 6 ! :proud::blush:

Chris, l'Ennéagramme des personnalités décrit le fonctionnement de l'ego et de l'essence. C'est déjà pas mal, mais c'est tout. Il ne décrit pas "le modèle entier de l'être humain". Au delà de l'essence, il y a d'autres niveaux de la conscience (cf. conversation "Comment savoir si quelqu'un est dans son essence ?" ou stage Néti néti) que l'on peut trouver sur le symbole de l'Ennéagramme, mais qu'il ne cartographie pas explicitement.

Nicolas, il est tentant de vouloir attribuer des types aux animaux qui de toute évidence ont un caractère et une personnalité. Patricia et moi l'avions fait sous forme de clin d’œil dans l'analyse du film Didier en donnant les types des chats qui avaient partagé nos vies. Blague à part, j'ai du mal à imaginer un chat, un loup et même un gorille 5… Cependant, il est de plus en plus avéré qu'il n'y a pas de rupture entre l'être humain et le monde animal et il est donc possible qu'il y ait un moyen de décrire le fonctionnement animal sous la forme d'un "ennéagramme animal". À quoi ressemblerait-il ? Ne serait-il qu'une variante de l'Ennéagramme des personnalités ? C'est une autre histoire et une compétence que je n'ai pas. Si tu veux donc approfondir cette idée, il faudrait que tu la justifies un peu plus, dans une nouvelle conversation si possible.

Très cordialement,
Fabien

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Marie-Hélène

Oui, oui, j'avoue, je me suis mentalement emballée !

Marie-Hélène

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Chris

Coucou Marie-Hélène et tout le monde,

Ce n'est pas que veuille absolument continuer le délire jusqu'au bad trip :blush: , mais… :proud:

Je n'ai pas l'esprit cartésien mais suis cependant habitué à rechercher ce qui manque. Ainsi l'autre jour, je demande à mon mari : "Mais en fait, tous les chiffres sont représentés dans l'ennéagramme. Il ne manque rien !" Et celui-ci me répond du tac au tac : "Mais si, il manque le chiffre 0."

Le zéro est un nombre neutre. Il ne représente rien, le vide, seulement, il permet de dire que les autres chiffres existent.

D'un autre coté, j'ai recherché la définition de "méta" et ai trouvé : élément (du grec Meta) qui exprime la succession, le changement ou encore "ce qui dépasse, englobe" (un objet de pensée ; une science).

Tout cela m'a donné l'impression d'être la grenouille du proverbe tibétain dont la tête va éclater… :laugh:

Bref, je me suis rappelée que j'avais déjà lu quelque chose concernant ce sujet dans un livre s'intitulant La Force du bouddhisme de Jean-Claude Carrière relatant des conversations entre lui et le Dalaï-lama (avec son aimable autorisation, bien entendu !).

Ainsi, je vous livre un passage du dernier chapitre : Et le vide pour finir
 

"Refusant d'admettre la création d'un monde à partir de rien, ex nihilo, car dans ce cas le physicien n'aurait rien à dire devant l'absence de matière, certains scientifique comme Michel Cassé, parlent d'un 'courage devant le zéro' et refusent tout simplement le néant. Il distingue nettement le vide métaphysique, ou néant, pure conception de l'esprit, du vide quantique peuplé d'une infinité de virtualités.Ce vide n'est pas rien. Il suppose l'existence d'un champ, mais ce champ nous échappe, il n'est pas détectable. Nous pouvons en voir les effets, car il relie entre elles les particules réelles, et même il nous semble agité, mais nous ne pouvons l'observer. C'est pourquoi nous l'appelons vide, alors qu'il est plein. Pleins des virtualités de la Matière."

 

Un autre passage et c'est la fin du livre celui-là :
 

"Cette disparition, idéalement souhaité, cet accès à la plénitude du vide, inutile de prétendre commencer par là. La proclamerions-nous d'abord, elle ne nous mènerait qu'au découragement solitaire, fruit du nihilisme, ou à la violence désordonnée de l'égoïsme : puisque rien n'existe, puisque je ne suis contrôlé par aucune autorité supérieure, pourquoi ne pas m'abandonner à mes instincts les plus accaparateurs ? Une chose ne peut-être mis en doute me dit pour finir le Dalaï-lama : 'nous avons tous en nous-mêmes une qualité qui ne demande qu'à être révélée. Cela s'appelle la prajna. Nous pouvons tout nier, sauf cette possibilité que nous avons d'être meilleurs. Réfléchissons simplement là-dessus.' Il me saisit les deux mains et les tiens longuement dans les siennes. Il me regarde en souriant. Comme toute conversation, celle-ci nous conduit au silence."

 

Prajna (définition du livre) : la prajna est cette qualité que nous avons en nous, qui généralement sommeille mais que nous pouvons réveiller. On traduit le plus souvent ce mot par "sagesse", ce qui semble inexact. Il s'agit plutôt d'une prédisposition à la sagesse et à l'éveil, que nous pouvons mettre en œuvre ou laisser dormir.

Amicalement, :sad:
Chris

P.S. : en tous cas, une chose est sûre, le bouddhisme et l'ennéagramme ont d'étranges similitudes !

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Esméralda

Nicolas,

Mille excuses, mais je crois avoir été témoin d'un ego de 9 qui s'emballe !

"Symboliquement le 9 pourrait typer l'ennéagramme lui même…"
Le n’œuf n'est pas la poule ! Ceci dit, il est vrai qu'il contient tous les éléments pour le devenir… C'est le travail d'une vie (de n'œuf) ! :laugh:

Tu te demandes : "Et si les huit autres types découlaient du type 9 ?"
Tu as raison : et si la poule était née avant l'œuf ? Mais encore faudrait-il que la poule ait d'abord été un œuf, puis un poussin, puis une poule… :crazy:

Je crois sincèrement qu'aucun type ne peut découler d'un autre. Ils sont tous interdépendants et placés sur un même niveau logique. Qu'un seul type se décale des autres et la chaîne est rompue, le système en entier s'écroule et perd son sens : le cercle et le sens des flèches du symbole de l'ennéagramme montrent l'interaction entre les types et passent par chacun d'eux sans primauté pour aucun.

Tu dis de Fabien que "s'il devait malgré tout attribuer un type à l'ennéagramme, ce serait symboliquement le type 9, à cause de l'orientation de ce type qui est l'acceptation (des différences, des particularités de chacun)."
Ah bon ? :surprised:

L'ennéagramme, d'après moi, est justement l'ensemble des neuf orientations qui sont toutes valables à égalité. Je veux dire que si l'une d'entre elles est rayée de ce monde, le monde n'est plus !

Ceci dit je suis d'accord : oui, l'ennéagramme est une belle preuve d'acceptation et de compréhension. Mais c'est aussi une formidable façon d'aimer la beauté en tout, après observation méticuleuse, avec joie et optimisme, en mettant à jour le véritable pouvoir de la loyauté qui permet de dresser des idéaux qu'une action réussie permet à l'acceptation de naître…

Par exemple ! :tongue:

Ce n'est pas un français complètement correct, mais c'est un essai.

Amicalement et par jeu,
ESM4

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

Sans vouloir continuer dans le délire, voici deux petits compléments.

Christelle, le zéro est tellement présent dans l'Ennéagramme qu'on ne le voit pas, comme La Lettre Volée de la nouvelle de Poe. C'est le cercle !

Le Vide est un niveau de la conscience de l'ego et de l'essence et que l'Ennéagramme ne cartographie pas, car il n'est guère cartographiable. Je te renvoie à la discussion "Comment savoir si quelqu'un est dans son essence ?" déjà évoquée dans mon précédent message.

Pour information, il y a eu plusieurs articles dans Enneagram Monthly parlant du Bouddhisme et il y en a un traduit en français : Sous l'œil acéré de la conscience : Bouddhisme et Ennéagramme.

Ceci dit, de par sa nature, l'Ennéagramme s'intègre facilement à beaucoup de traditions spirituelles. Dans les congrès sur l'Ennéagramme, sont présents des bouddhistes, des chrétiens catholiques, protestants et orthodoxes, des soufis, des kabbalistes, etc. Sans compter de nombreux athées.

Esméralda, je maintiens, certes, que l'Ennéagramme ne peut pas être typé. Mais Nicolas a raison : j'ai cependant bien écrit que s'il fallait absolument lui donner un type, ce serait le 9. La raison en est simple. Je considère l'Ennéagramme comme intégré et l'idée supérieure du 9 est l'activité et sa vertu l'amour. Et l'activité au service de l'amour, c'est bien le but du chemin, et le chemin lui-même.
 

"Quand je parlerais la langue des anges, si je n'ai pas l'amour
Je ne suis que airain qui résonne
Quand j'aurais le don de prophétie,
la science de tous les mystères,
et toute la connaissance,
quand j'aurai même toute la foi
jusqu'à déplacer les montagnes,
si je n'ai pas l'amour,
je ne suis rien."

 
Très cordialement,
Fabien

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Nyarlathotep

Salut tout le monde,

Oh ! Mais il y a neuf vers dans le texte que nous a trouvé Fabien !

Esméralda, tu dis : "Mille excuses, mais je crois avoir été témoin d'un ego de 9 qui s'emballe !" Oui ! J'avoue tout ! :laugh:

Plus sérieusement, mon propos n'était certainement pas de démontrer que le type 9 possède toutes les vertus et qu'il serait le "père" des huit autres types, ce qui est évidemment faux.

Il s'agissait simplement d'un questionnement sur l'origine des types. À partir de quel moment, dans l'évolution d'une espèce sociale, peut-on les différencier ? Se différencient-ils à partir de l'essence ? Ou à partir d'un type en particulier ? Ou d'autre chose encore ?

Dans l'hypothèse où ils se différencieraient à partir d'un type (qu'on n'appellerait pas alors type, puisque ce serait le seul, puisqu'encore indifférencié), certaines particularités du type 9 me paraissaient toutes indiquées, puisque ce type est marqué par l'hésitation entre les différentes voies.

J'admets sans problème que ça peut n'être que pure divagation de ma part. Il est bien évident que les neuf types sont indispensables, sauf s'ils sont contenus en un seul, originellement.

Et si, dans l'essence, on développait les qualités des neuf types ?

Voilà, voilà…
Nicolas (toujours en pleine divagation égotique)

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