J'étais impatiente de pouvoir participer

le 23 mars 2016

Bonsoir à tous,

J'étais impatiente de pouvoir participer à ce forum que je lis avidement depuis plusieurs mois, et encore davantage après le stage Communication. Fermement décidée à ne pas faire preuve d'avarice (moi, avare ? :laugh: ) et me croyant bien aidée par un centre instinctif pas complètement H.S. Or me voilà prise au piège de mon ego au moment d'entamer l'écriture de mon premier message : quel qu'en soit le sujet, impossible de le développer, encore moins de le clôturer pour l'envoyer.

Mon avarice me semble chaque fois totalement justifiée : moi qui aime qu'une communication soit utile, qu'apporterai-je au débat qui n'ait déjà été dit — d'autant plus que j'ai tendance à éviter d'entrer dans le témoignage personnel, double effet Kiss Cool de l'avarice et du détachement — ?
Et lorsque ma pierre à l'édifice me semble suffisamment « inédite » pour être transmise, est-ce que je maîtrise assez le sujet pour écrire dessus ? :mouais: (Le mieux serait sans doute de vérifier et d'approfondir encore un peu, avant de continuer mon message, merci l'orientation de connaissance et de précision.)
L'orientation extérieure de mon centre préféré est aussi un obstacle au partage sur ce forum si particulier, puisqu'il demande un effort d'introspection loin de m'être naturel (même en usant de détachement).

:hautetfort: Ce qui me pousse donc à écrire ce premier message :

La leçon tirée du stage Communication : on n'apprend pas que dans les livres/sur le Net. S'engager dans une vraie discussion est (au moins) aussi instructif.
La constatation générale que je suis une extravertie au sens jungien du terme (aussi étonnant que ça puisse paraître pour une 5 ) : j'ai besoin d'un support externe pour élaborer véritablement ma pensée. Le simple fait de verbaliser ou d'écrire sur un forum me permet de découvrir en moi des pistes auxquelles je n'ai pas aussi facilement accès toute seule (par exemple, je n'avais pas mesuré la force de mon orientation extérieure, jusqu'à la mentionner comme obstacle à ma participation sur le forum). Il s'agit quand même d'un mécanisme égotique — je ne me « connecte » pas réellement avec vous en tant que personnes mais me sers de vous et du forum comme d'un mur sur lequel faire rebondir la balle de ma pensée et accumuler de nouvelles connaissances et une meilleure compréhension de moi — mais mettre le doigt dessus est intéressant.
Cette conversation sur l'avarice me semble l'endroit parfait pour faire amende honorable (« responsable mais pas coupable ») et un premier pas vers les prochains messages, dans différentes sections.

« I'll be back. » :aie:

Bonne journée/soirée à vous, et à bientôt sur l'une ou l'autre discussion !
Mallorie

le 24 mars 2016

Bonjour à tous,

Bienvenue Mallorie sur ce forum. Je suis ravi de t'y lire et ne suis certainement pas le seul.

"Quel qu'en soit le sujet, impossible de le développer, encore moins de le clôturer pour l'envoyer."

Ce genre de lieu s'appelle un forum de discussion, et ce n'est qu'à l'issue d'une discussion qu'un sujet y est clos. Parfois…

C'est sans doute un piège du style de communication du 5 : vouloir faire un traité qui épuise le sujet dont il parle, ou tout au moins qui arrive au bout d'une étape importante.

"Moi qui aime qu'une communication soit utile, qu'apporterai-je au débat qui n'ait déjà été dit ?"

L'ennéagramme, c'est chouette ! En effet, si tu apportes quelque chose de nouveau, c'est intéressant mais si tu signales des traits déjà mentionnés par ailleurs, cela aide à confirmer qu'ils font bien partie de la description universelle de l'ennéatype. Bref, on gagne à tous les coups.

"J'ai besoin d'un support externe pour élaborer véritablement ma pensée. […] Je ne me « connecte » pas réellement avec vous en tant que personnes mais me sers de vous et du forum comme d'un mur sur lequel faire rebondir la balle de ma pensée."

Je ne suis pas certain que ceci soit un point commun à tous les 5. Il me semble que nombre d'entre eux réfléchissent en solitaire.

En tant que 7, je vis ce besoin d'un interlocuteur pour affiner mes raisonnements, sans que ce soit lié à Jung (je suis introverti). Mon ego de 7 a des difficultés à rester concentré et réfléchit donc mieux en discutant avec une personne. Je dis souvent que j'ai besoin d'un sparring-partner. Il n'est pas important qu'il soit réellement connaisseur du sujet dont je parle. L'important est sa présence — moi, j'ai besoin d'un lien avec lui — et son écoute, même si celle-ci est mentalement passive.

D'où mes questions. Ce "besoin d'un support externe" est-il constant ou pourrait-il correspondre à des moments de désintégration en 7 avec le problème de concentration associé ? Le besoin ou non d'une "connexion" ferait-il la différence entre 7 et 5 en désintégration en 7 ?

"I'll be back."

J'y compte bien.

Très amicalement,

Fabien

le 29 mars 2016

Bonjour Fabien et bonjour à tous,

Merci pour l'accueil ! :wink:

À propos de la difficulté de concentration :

Petite, on me disait « hyperkinétique » (terme utilisé par ma mère). J'avais (et ai toujours) de grandes difficultés à canaliser ma pensée et mon attention, et j'ai depuis toujours utilisé des stratagèmes pour y parvenir :mouais: :

Stratagèmes physiques : courir et sautiller en chantant l'alphabet que j'apprenais, marcher des kilomètres autour de la table en parlant à voix haute ou faire des culbutes pour étudier mes listes de vocabulaires.
L'équivalent, Fabien, de ton sparring-partner : si j'étudiais avec une amie, je lui faisais en réalité une sorte d'exposé (clair et concis) du cours. La différence par rapport aux kilomètres parcourus en solo autour de la table ? Plus de motivation, peut-être, parce que mon exposé pouvait aider une autre personne à réussir l'examen (centre émotionnel engagé). Ou parce que c'est la possibilité d'avoir quelqu'un qui corrige d'éventuelles erreurs, qui rappelle des détails omis, qui pose une question intéressante (plus égotique). Impossible à trancher.

À propos du besoin de support externe :

Je commence d'abord par relativiser et nuancer ce que j'ai dit précédemment : je réfléchis bien plus souvent et longtemps en solitaire. Mais lorsqu'il m'arrive de verbaliser ou écrire sur un forum, je « concrétise » d'une certaine façon cette pensée que j'ai élaborée en solo, et la façon dont elle prend forme me fait mieux la comprendre. Tant qu'elle n'est pas concrétisée, ma pensée est en deux dimensions. Elle passe donc en 3D et permet de mettre en évidence des choses qui étaient restées floues, cachées dans le brouhaha mental. :pt1cable:

Et puis j'ai cette préférence de la pensée verbalisée au quotidien. Parler des plans de la journée, de la liste des courses, même de l'organisation des vacances… Je n'attends pas d'avoir une idée aboutie avant d'en discuter, ça se fait tout seul, au fur et à mesure, je trouve ça bien plus efficace.

Ma relation au support externe :

Je vois trois moteurs possibles à extérioriser ma pensée, qui peuvent se présenter en trois couches :

La canaliser. Pas besoin de « connexion » particulière avec mon interlocuteur. En faisant la vaisselle le matin, notamment, je monologue souvent au sujet de l'actualité, d'un aspect particulier de l'ennéagramme, ou de quoi que ce soit d'autre qui me trotte dans la tête, alors que mon homme est présent mais mentalement indisponible (il me prévient généralement quand il cesse de m'écouter vraiment, et je continue sur ma lancée un certain temps, avant de replonger en-dedans).
Engranger d'hypothétiques nouvelles informations de la part de mon interlocuteur (nourrir l'ego de 5). Bien sûr, dans ce cas-là, la personne doit être mentalement disponible, intéressée et intéressante. Si ces conditions sont réunies et que le monologue se transforme en dialogue, c'est le pied.
Un vrai partage dans lequel le centre émotionnel entre en jeu. S'ajoute au plaisir égotique celui de partager un bon moment avec la personne. C'est ici que je parlerais de « connexion » réelle.

À propos de la possible désintégration en 7 :

Ce besoin de support externe n'est donc pas lié à des moments de désintégration en 7. Il s'agit d'une constante dans ma vie, et j'irais jusqu'à la relier à des moments d'intégration (hypothèse). Sous stress égotique, j'ai plutôt tendance à refermer la coquille et à fuir toute interaction (ce qui est totalement contreproductif pour moi, même au point de vue égotique) ou de la réduire à un interrogatoire sous torture :sour: (désintégration vers le 8 ?). J'ai vécu un sale moment de désintégration la semaine dernière et il semble bien qu'elle tirait vers le 8 et non le 7 (sans m’appesantir ici à ce sujet — j'analyse ça correctement et je reviens l'exploiter dès que possible).

Merci pour les pistes et interrogations, et très bonne journée ! :bye:

PS : aucun interlocuteur n'a été maltraité lors de l'élaboration de ce message, qui a principalement été écrit dans un silence de bénédictin. :proud:

le 29 mars 2016

Bonjour à tous,

Mallorie, je te réponds assez rapidement car j'ai une crève carabinée, et fièvre et maux de tête me rendent difficile de réfléchir aussi précisément que je le voudrais.

L'hyperkinésie est un trouble dont la définition, voire parfois l'existence, est contestée. Elle se caractérise par une hyperactivité motrice, de l'impulsivité et un certain manque d'attention. En termes d'ennéagramme, on a là une problématique instinctive (la motricité) et une problématique mentale (le déficit d'attention). Selon les auteurs, le développement de l'hyperkinésie aurait une base neurobiologique ou psychologique. Étant un trouble pédopsychiatrique, elle peut être vécue par tous les ennéatypes, mais si le candidat le plus crédible est le 7, de préférence de variante alpha. On ajoutera sans doute une problématique à la mise en place du vMème ROUGE.

Il y a dans ton message plusieurs anomalies en termes d'ennéagramme.

Tout d'abord, le centre émotionnel semble être un centre de support relativement apprécié. Si on y ajoute un centre instinctif vraisemblablement blessé (cf. ci-dessus), on s'orienterait vers un 5 alpha. Celui-ci se désintègre en 7 et s'intègre en 8, ce qui était mon hypothèse dans mon message précédent. Tu n'as pas fait le stage Centres et il vaut donc mieux être prudent sur l'analyse des désintégration et intégration. Je ne peux évidemment faire le stage ici, mais je rappelle que vivre une désintégration en 8, c'est manifester du déni, de l'excès et de la vengeance (d'une manière propre au 5 bien sûr). Quant à la désintégration en 7, elle apporte les joyeusetés suivantes : rationalisation, intempérance et planification (échappatoire).

Dans la bouche d'un 5, ou plutôt dans sa plume, cette phrase me gêne un peu : "Parler des plans de la journée, de la liste des courses, même de l'organisation des vacances… Je n'attends pas d'avoir une idée aboutie avant d'en discuter, ça se fait tout seul, au fur et à mesure, je trouve ça bien plus efficace." Comme m'avait gêné dans ton message précédent la phrase : "J'ai besoin d'un support externe pour élaborer véritablement ma pensée." Il va falloir que tu m'expliques comment tout cela s'intègre dans les mécanismes égotiques du 5.

Très amicalement,
Fabien

P.-S. : "Aucun interlocuteur n'a été maltraité lors de l'élaboration de ce message." Ah c'est pour cela. Moi je dévore un chaton vivant à chaque réponse postée. C'est le secret de mon abondance textuelle en ces lieux et est à appliquer par tous ceux qui hésitent à poster ici. :rofl:

le 29 mars 2016

Bonjour à tous et un prompt rétablissement à Fabien,

Bienvenue Mallorie sur l’Enné-agora. Merci pour ces premiers messages enthousiastes. J'ai trouvé ton style original.

L'orientation extérieure de mon centre préféré est aussi un obstacle au partage sur ce forum si particulier, puisqu'il demande un effort d'introspection loin de m'être naturel (même en usant de détachement).

Ah oui, l’introspection, que c’est difficile. Elle ne m’est pas naturelle non plus.

C'est sans doute un piège du style de communication du 5 : vouloir faire un traité qui épuise le sujet dont il parle, ou tout au moins qui arrive au bout d'une étape importante.

Au fond de mon tiroir végètent quelques vieux sujets que je n’ai toujours pas publiés : je considère que je n’ai pas fait le tour de la question et que je n’ai pas atteint l’exhaustivité.

"J'ai besoin d'un support externe pour élaborer véritablement ma pensée. […] Je ne me « connecte » pas réellement avec vous en tant que personnes mais me sers de vous et du forum comme d'un mur sur lequel faire rebondir la balle de ma pensée"
Je ne suis pas certain que ceci soit un point commun à tous les 5. Il me semble que nombre d'entre eux réfléchissent en solitaire.

Je réfléchis seul à certains sujets qui n’intéressent personne autour de moi, du moins c’est que je crois. Par exemple, des questions de sens, des questions existentielles. En apparence, j’apprécie cette réflexion solitaire, je renforce même ma fierté 5 d’être capable de réfléchir par moi-même, ma fierté d’être autonome et indépendant. Au fond de moi gît de la tristesse de ne pas partager, liée à mon manque d’espérance.

Dans ma tête il y a souvent un interlocuteur — réel ou virtuel — à qui j’imagine livrer mes réflexions. Mais même s’il est réel et si mes réflexions sont abouties, il est rare que je les lui livre.

Ce "besoin d'un support externe" est-il constant ou pourrait-il correspondre à des moments de désintégration en 7 avec le problème de concentration associé ? Le besoin ou non d'une "connexion" ferait-il la différence entre 7 et 5 en désintégration en 7 ?

Pour ma part, je n’ai pas remarqué ce besoin lors de mes désintégrations en 7.

Amicalement,
Yves

le 30 mars 2016

Bonjour Fabien, Bonjour Yves !

Fabien, en attendant d'aller mieux, profite bien de ces quelques jours de repos… :wink:

Je vais effectivement laisser de côté pour le moment la désintégration externe (c'est très frustrant de ne pas pouvoir faire le stage Centres, parce que je ne parviens pas à trancher avec les données issues de votre livre et celles trouvées sur le forum).

Le 29/03/2016 à 17:35, Fabien Chabreuil a dit :

Dans la bouche d'un 5, ou plutôt dans sa plume, cette phrase me gêne un peu : "Parler des plans de la journée, de la liste des courses, même de l'organisation des vacances… Je n'attends pas d'avoir une idée aboutie avant d'en discuter, ça se fait tout seul, au fur et à mesure, je trouve ça bien plus efficace." Comme m'avait gêné dans ton message précédent la phrase : ""J'ai besoin d'un support externe pour élaborer véritablement ma pensée." Il va falloir que tu m'expliques comment tout cela s'intègre dans les mécanismes égotiques du 5.

Concernant le support externe à l'élaboration de ma pensée, je le considère simplement comme un moyen de répondre à ma compulsion. J'évite le vide intérieur en abreuvant mon centre mental d'informations, théories, modèles, grilles de lectures qui sont censés m'aider à comprendre et appréhender le monde. Il se trouve que le fonctionnement de mon centre mental atteint ses limites en mode « vase clos ». L'utilisation de support externe est une réponse à ce (dys?)fonctionnement de mon mental pour parvenir à ses fins : lorsque je parviens à mettre correctement les mots sur les concepts et à les organiser entre eux, ma compulsion est momentanément assouvie.

En ce qui concerne la liste des courses, le planning de la journée, l'organisation des vacances*, etc.
Il s'agit de sujet que je considère comme sans importance/enjeu/intérêt. Y consacrer du temps de pensée, c'est sacrifier ce temps qui pourrait être passé plus utilement (à creuser l'ennéagramme, analyser mon environnement, lire, regarder des vidéos de conférences, etc.). Aborder ce type de points d'organisation verbalement, c'est une façon pour moi de clore le sujet rapidement et passer (mentalement) à autre chose de plus intéressant (et dont l'enjeu pour moi est nettement plus clair). On peut peut-être traduire ce procédé en terme de mécanisme égotique par l'isolation (comme mécanisme de défense) : la mise à l'écart de ce qui peut entraver mon activité intellectuelle.

* Je viens peut-être de dire un gros mot à tes yeux de 7 :aie: : l'organisation des vacances, sans intérêt ? Pour clarifier, j'adore les vacances mais ne prends pas de plaisir particulier à les planifier.

Le 29/03/2016 à 22:38, Yves a dit :

En apparence, j’apprécie cette réflexion solitaire, je renforce même ma fierté 5 d’être capable de réfléchir par moi-même, ma fierté d’être autonome et indépendant.

En te lisant, je me suis interrogée sur ma fierté de 5. Malgré mon besoin de support externe, j'ai toujours éprouvé cette fierté d'être capable de comprendre et conceptualiser, mais elle est moins directement reliée à celle d'être intellectuellement autonome et indépendante. En réalité, j'oscille entre la fameuse « supériorité intellectuelle » du 5 et un sentiment d'infériorité égotique en me rendant compte que je ne suis pas intellectuellement autonome, que mon centre mental n'est pas aussi performant qu'il pourrait (devrait) l'être idéalement. :mouais:

Le 29/03/2016 à 22:38, Yves a dit :

Dans ma tête il y a souvent un interlocuteur — réel ou virtuel — à qui j’imagine livrer mes réflexions. Mais même s’il est réel et si mes réflexions sont abouties, il est rare que je les lui livre.

Merci pour ta réflexion, elle me permet de remarquer que si j'use de support externe en cours de route, une fois que ma réflexion est aboutie (enfin, l'est-elle jamais ?), je n'éprouve plus le besoin de partager. Je crois que je vis mon avarice sur un mode que je qualifierais de « solde positif ». Tant que l'interaction avec un interlocuteur peut m'apporter de nouvelles données ou pistes, je prends le risque de m'engager dans le dialogue et de gagner plus que ce que j'aurais partagé. Lorsqu'il s'agit d'un partage sans attente de retour, le pas est bien plus difficile à franchir.

Par exemple, j'ai fait l'effort début 2016 d'ouvrir un blog où je poste des versions revisitées de livres ou de films (lorsque leur construction dramaturgique ou scénaristique est intéressante, mais pourrait être encore mieux exploitée — « milkée » — selon moi). J'ai depuis longtemps l'habitude de cet exercice avec mon homme, et c'est lui qui m'a encouragée à poster mes analyses et versions alternatives. Intéressant exercice d'intégration, mais pas franchement évident (je n'ai pour l'instant écrit que trois articles, alors qu'au moins trois autres attendent leur tour).

Une excellente journée à vous tous, et à très bientôt! :proud:
Mallorie

PS : Yves, je suis passée par le Puy-de-Dôme il y a quelques semaines… Magnifique région qui donne envie d'être découverte (surtout à pédale) !

le 30 mars 2016

Bonjour Mallorie, bienvenue sur le forum !

J'ai relu ton premier message plusieurs fois, avant de lire la réponse de Fabien.
Pourquoi avant de lire sa réponse ? Parce que je ne voulais pas être influencée dans un premier temps.

Et donc… j'ai les mêmes doutes et incertitudes sur la possibilité d'intégrer tout ceci dans un ego de 5…

Une amie 7 mu dont j'ai déjà parlé ici s'est longtemps crue 5 et a exactement le même discours que toi et la même façon d'apprendre, de mémoriser, d'élaborer une réflexion. Je le sais, je suis sa sparring-partner officielle et homologuée. Et en effet, ça peut aller de la liste des courses à la préparation d'un voyage qu'elle ne fera jamais ou refaire le monde, etc.

J'ai aussi à la maison ma fille 5. Ne compte pas sur elle pour discuter des trucs du quotidien. Quand elle en parle, elle y a déjà réfléchi : "Les discussions inutiles sont trop consommatrices d'énergie." Quand elle est sous stress, tu peux même enlever le mot "inutiles".
Discuter de tout et de rien, des plans de voyage, etc., ça ne lui arrive presque jamais (elle a 19 ans).

Et donc… Qu'est-ce qui t'a fait écarter le type 7 ou qu'est-ce qui t'a convaincue du 5 ?

À bientôt,
Kayla

le 31 mars 2016

:aie:

Bonjour à tous,

Le 30/03/2016 à 15:26, Mallollo a dit :

Je vais effectivement laisser de côté pour le moment la désintégration externe (c'est très frustrant de ne pas pouvoir faire le stage Centres, parce que je ne parviens pas à trancher avec les données issues de votre livre et celles trouvées sur le forum).

Comme je te le disais dans mon dernier message, Mallorie, tout ce que tu avais dit jusqu'ici ne laisse guère de doute : un 5 écrivant cela se désintègre presque certainement en 7 et est donc de variante alpha. Ton dernier message pourrait ajouter un nouvel élément (cf. infra).

Le 30/03/2016 à 15:26, Mallollo a dit :

On peut peut-être traduire ce procédé en terme de mécanisme égotique par l'isolation (comme mécanisme de défense) : la mise à l'écart de ce qui peut entraver mon activité intellectuelle.

Non, ce n'est pas cela l'isolation. L'isolation consiste à couper tout chose risquant de perturber le fonctionnement du mental, pas à l'évacuer rapidement.

Le 30/03/2016 à 15:26, Mallollo a dit :

Je viens peut-être de dire un gros mot à tes yeux de 7 : l'organisation des vacances, sans intérêt ? Pour clarifier, j'adore les vacances mais ne prends pas de plaisir particulier à les planifier.

Attention au piège des comportements. Certains 7 considèrent les vacances comme une source de plaisir, d'autres non — cela a été mon cas pendant la moitié de ma vie. Parmi les premiers, certains les improvisent, d'autres les organisent selon la voie qu'ils estiment leur apporter le plus de plaisir — pendant la deuxième moitié de ma vie, celle qui prenait plaisir aux vacances, l'un puis l'autre.

Rappelons que la fixation de planification du 7, ce n'est pas cela mais préparer une échappatoire en cas de survenue inattendue d'une souffrance.

Le 30/03/2016 à 15:26, Mallollo a dit :

En te lisant, je me suis interrogée sur ma fierté de 5. Malgré mon besoin de support externe, j'ai toujours éprouvé cette fierté d'être capable de comprendre et conceptualiser, mais elle est moins directement reliée à celle d'être intellectuellement autonome et indépendante.

Valoriser l'indépendance et l'autonomie intellectuelle sont une caractéristique forte du 5.

Le 30/03/2016 à 15:26, Mallollo a dit :

En réalité, j'oscille entre la fameuse « supériorité intellectuelle » du 5 et un sentiment d'infériorité égotique en me rendant compte que je ne suis pas intellectuellement autonome, que mon centre mental n'est pas aussi performant qu'il pourrait (devrait) l'être idéalement.

Le spécialiste de l'oscillation entre supériorité et infériorité est le 7 : c'est un des pôles de sa dichotomie (cf. stage Ailes).

Le 30/03/2016 à 15:26, Mallollo a dit :

Je crois que je vis mon avarice sur un mode que je qualifierais de « solde positif ». Tant que l'interaction avec un interlocuteur peut m'apporter de nouvelles données ou pistes, je prends le risque de m'engager dans le dialogue et de gagner plus que ce que j'aurais partagé. Lorsqu'il s'agit d'un partage sans attente de retour, le pas est bien plus difficile à franchir.

Cette notion de solde positif en termes d'informations est très 5, même si tous les types cherchent un solde positif en termes de quelque chose…

Le 30/03/2016 à 15:26, Mallollo a dit :

J'ai fait l'effort début 2016 d'ouvrir un blog.

Puisque, moi, je connais ton véritable patronyme et ton visage, j'ai fait quelques recherches sur l'Internet. J'ai donc accédé à ce blog et l'ayant parcouru, je n'ai guère trouvé son ton ou son contenu très 5. J'ai aussi découvert à cette occasion — en dehors de quelque chose de plus professionnel que je connaissais déjà et qui interpelle quand même… — une autre activité que je ne dévoilerai pas pour protéger ton anonymat. À son propos, tu écris : "Je suis tombée un peu par hasard dans la xxxx... […], un peu de curiosité, un beau-père féru de xxxx avec qui partager mes trouvailles, il n'en a pas fallu plus ! J'aime à la fois prendre la xxxx au sérieux […], et m'en servir ensuite pour m'inventer des histoires, sans aucun fondement !" Là aussi, j’aimerais bien savoir comment tu inscris cela dans un ego de 5.

Le 30/03/2016 à 22:22, Kayla a dit :

Et donc… Qu'est-ce qui t'a fait écarter le type 7 ou qu'est-ce qui t'a convaincue du 5 ?

Kayla a écrit son message avant que je fasse apparaître ton dernier post, Mallorie. Je complèterais même sa question en te demandant qu'est-ce qui t'a fait écarter les quatre autres types préférant le mental ou pouvant en donner l'impression : 7, 6, 3 mu, 9 alpha. Que cela confirme ou non le 5, ce sera une introspection belle et utile.

J'ajoute une autre question. Tu as écrit que tu étais extravertie au sens Jungien du terme. Comment as-tu eu cette information ? Questionnaire (si oui, lequel ? l'officiel ou un autre ?), travail avec un spécialiste, lecture, etc.

Cet échange prenant un nouveau tour, j'ai sorti les messages de la conversation “Les bonnes raisons qui poussent un 5 à ne pas écrire sur un forum d'Ennéagramme” dans laquelle ils étaient postés pour les mettre dans une conversation à part. Pour l'intituler, j'ai juste repris la première phrase de ton premier post : "J'étais impatiente de pouvoir poster sur ce forum." Pourquoi étais-tu impatiente ? L'impatience n'est pas un des ressentis qui avait été le plus mentionné dans les autres posts de cet échange initial, il s'en faut.

Très amicalement,
Fabien

le 31 mars 2016

Bonjour Mallorie, bonjour les autres,

Il y a bien longtemps, j'avais lancé une conversation titrée "Envie d'être 5". Ça peut peut-être aider. :wink:

Très amicalement,

Wallace

le 4 avril 2016

Bonjour à tous,
Bonjour Fabien, Kayla et Wallace,

Je pense qu'il est temps (d'autant que la discussion a été séparée) que j'explique comment je vois ma structure de 5, puisque pour le moment je n'ai mis en avant que les éléments qui allaient visiblement un peu à l'encontre de celle-ci. Si j'avais dû créer cette discussion sur « mon type 5 », je l'aurais intitulée « Un squelette de 5 sans le costume », étant la première consciente que je peux paraître assez peu 5 sous divers aspects.

Le 5 est le seul type de l'ennéagramme dont je cumule l'orientation, la compulsion, la fixation, la passion et le mécanisme de défense dans une structure cohérente. Je m'en tiens aux mécanismes égotique et pas à l'essence, puisque ce sont les plus visibles et donc faciles à détecter.

J'ai déjà parlé de l'orientation de connaissance et de précision. La compréhension va de pair avec la connaissance (connaître, c'est comprendre, et vice-versa) et est mon moteur principal : toujours chercher le pourquoi, la théorie derrière la pratique, les modèles pouvant expliquer les faits. Ma compulsion de collecter des informations va dans ce sens : il s'agit soit de données qui pourront être analysées dans le cadre d'un modèle, soit de théories qui donneront du sens aux données amassées. Ce double processus de collecte-analyse me donne l'impression d'être armée face au monde (le comprendre pour en faire partie — bien que l'inverse ne soit pas systématique). Si je ne suis pas en mesure de collecter-analyser pendant un certain temps, je ressens très fort le besoin d'isolation : isolation physique si possible (à l'écart, avec un livre ou internet, et il est hors de question de me déranger), mentale en mode « secours » (déconnexion totale avec la situation et les gens qui en font partie, collecte-analyse de la situation présente en mode observation pure). Dans ces cas où ma compulsion est menacée, je ressens cette peur du vide intérieur si difficile à définir… Est-ce un vrai vide ou le vide mental laisse-t-il la place à l'émotionnel ? Si le monde extérieur et rationnel est déjà si compliqué à appréhender, le monde intérieur et émotionnel est carrément incompréhensible et irrationnel, sur quelle base l'approcher ?

La fixation de détachement apparaît fortement lorsque l'isolation physique n'est pas possible, mais elle est aussi présente dans des situation moins égotiques : observer les gens et leurs interactions comme étant des systèmes, la résultante de modèles en action (sans laisser place à l'émotionnel). L'impression d'être dans un jeu de rôle dont on aurait calé les paramètres des personnages avant de les lâcher dans la nature pour observer leur comportement. Le mode observateur peut devenir « savant fou » en participant parfois pour changer la dynamique et retourner dans l'observation ensuite.

La passion d'avarice est double, et de deux types très différents. L'avarice de soi est plutôt forte. J'ai besoin de temps pour ma collecte-analyse et j'ai peur en m'impliquant dans un projet ou une relation de me lancer dans un cercle infernal qui grignoterait mon temps et m'empêcherait de m'isoler en cas de besoin. L'avarice d'informations, comme je l'ai dit plus haut, peut être vue comme un « solde positif ». Je suis prête à dialoguer (« échanger ») si je sais que je peux en retirer de nouvelles données ou une meilleure compréhension du modèle (d'où ma participation sur ce forum). Le don gratuit de l'aboutissement de mes réflexions est en revanche une vrai difficulté. Quant à devoir partager mes émotions, il n'en est pas question (seul mon homme en est le dépositaire, mais rarement et à rebours, une fois que j'ai réussi — ou tenté — d'y trouver une explication).

Voilà pour le squelette du 5. Quand je dis que je n'en porte pas le costume, c'est que viennent s'ajouter à ma structure égotique (pour moi évidente) des paramètres qui d'après moi ne vont pas contredire cette structure, mais lui donner une couleur parfois très particulière.

Il est temps que je vous parle un peu de moi. Bruxelloise, j'ai fait des études de traduction puis d'édition avant de partir (avec mon homme) vivre à Séville en 2007. Nous y avons trouvé du boulot, puis tout quitté il y a deux ans pour vivre dans un petit village andalou loin de tout. Cette configuration de vie nous permet de nous consacrer à nos passions : la musique, le théâtre, les voyages à vélo, la cartographie… et laisse assez de temps libre à mon ego pour apprendre, lire, suivre des moocs, écouter/regarder des podcasts, conférences et documentaires sur des sujets variés. Ma vie depuis deux ans est assez particulière : 3-4 mois d'été à vélo sur les routes d'Europe, le reste « d'hiver » en isolation assez forte, en travaillant sur les atlas cyclo-routiers et les créations artistiques (musique et théâtre, que je pratique depuis mes 8 ans). Mes passions personnelles sont la dramaturgie et la construction de récits (et le théâtre en général, mais plutôt du côté de la création, comme la scénographie, par exemple), la paléoanthropologie et l'astrobiologie (généralement : l'origine et l'évolution de l'Univers, de la vie, de l'Homme), la généalogie, les voyages à vélo. Depuis relativement peu de temps, les théories et modèles qui permettent d'expliquer les comportements humains. Je commence aussi à m'intéresser à l'électrotechnique, pour pouvoir créer des instruments de musique alliant acoustique et électronique.

Je peux être très bavarde puis complètement renfermée sur moi-même, apprécier passer du temps avec des amis et tout faire pour les tenir à l'écart de ma vie, avoir la force physique de rouler entre 60 et 80 km à vélo chaque jour pendant 3 mois mais considérer le fait d'aller au marché du village une fois par semaine comme au-delà de mes forces, pouvoir passer des journées à étudier un sujet précis et m'entendre répondre à ma mère au téléphone : « Ce que j'ai fait ces derniers jours ? Oh, rien de spécial. »

Une amie 7 mu dont j'ai déjà parlé ici s'est longtemps crue 5 et a exactement le même discours que toi et la même façon d'apprendre, de mémoriser, d'élaborer une réflexion. Je le sais, je suis sa sparring-partner officielle et homologuée. Et en effet, ça peut aller de la liste des courses à la préparation d'un voyage qu'elle ne fera jamais ou refaire le monde, etc.

[…]

Et donc… Qu'est-ce qui t'a fait écarter le type 7 ou qu'est-ce qui t'a convaincue du 5 ?

Kayla, merci pour ton accueil et tes réflexions !

Ma plus grosse hésitation portait effectivement sur le 5 ou 7. Mon premier réflexe (en lisant sur le net des description parfois très comportementales) a été de me reconnaître davantage dans le comportement du type 7, pour son côté joyeux, papillonneur, parfois aventurier, son humour, etc. C'est en creusant le modèle, en m'attachant à la structure égotique dans son ensemble que la balance m'a fait pencher vers le 5 assez clairement, le coup de grâce étant atteint à la lecture des sous-types correspondants. (Plus bas dans ma réponse à Fabien, je détaille les points du type 7 que je ne parviens pas à faire coller à mon introspection).

J'ai envisagé la désintégration du 7 en 5, mais c'est bien en 5 que la structure égotique est la plus complète et cohérente, à moins qu'il ne soit possible qu'une désintégration longue finisse par « effacer » l'ego de base sous la force de l'ego de désintégration (théoriquement, je dirais que l'ego de base est toujours le plus fort, mais Fabien — qui a l'expérience de cette désintégration précise — pourra peut-être corriger ou nuancer ?)

J'ai aussi à la maison ma fille 5. Ne compte pas sur elle pour discuter des trucs du quotidien. Quand elle en parle, elle y a déjà réfléchi : "Les discussions inutiles sont trop consommatrices d'énergie." Quand elle est sous stress, tu peux même enlever le mot "inutiles". Discuter de tout et de rien, des plans de voyage, etc., ça ne lui arrive presque jamais (elle a 19 ans).

Tout pareil, sauf ceci : « Ne compte pas sur elle pour discuter des trucs du quotidien. Quand elle en parle, elle y a déjà réfléchi. » Je n'ai souvent même pas envie d'y réfléchir. Par exemple, je m'habille la plupart du temps avec les premiers vêtements que j'ai sous la main, et qui m'ont souvent été donnés. Je mange très souvent le même type de plats, ça facilite les courses (je fais rarement de listes, du coup) et la préparation des repas.

Pour le reste, « "Les discussions inutiles sont trop consommatrices d'énergie." Quand elle est sous stress, tu peux même enlever le mot "inutiles" », c'est tout à fait ça. À noter que quand je parle de verbaliser sur ces sujets, je ne considère pas ça comme une discussion, mais comme une façon rapide de me forger un avis et de le communiquer, puisque c'est nécessaire.

Comme je te le disais dans mon dernier message, Mallorie, tout ce que tu avais dit jusqu'ici ne laisse guère de doute : un 5 écrivant cela se désintègre presque certainement en 7 et est donc de variante alpha.

Merci pour les infos. Je serai d'autant plus attentive à cette possibilité dans mon auto-observation.

Kayla a écrit son message avant que je fasse apparaître ton dernier post, Mallorie. Je complèterais même sa question en te demandant qu'est-ce qui t'a fait écarter les quatre autres types préférant le mental ou pouvant en donner l'impression : 7, 6, 3 mu, 9 alpha. Que cela confirme ou non le 5, ce sera une introspection belle et utile.

En ce qui concerne les autres types envisagés, j'ai lu pas mal de livres (dont la dernière édition du Grand livre de l'Ennéagramme) et sources Internet (dont une grande majorité des articles et fils de discussions de ce site et forum), et j'ai bien sûr considéré sérieusement tous les autres types (seuls le 2 et le 4 me semblaient vraiment trop exotiques). Le travail d'introspection et auto-observation — aussi difficile soit-il pour moi — est donc en cours. Seul le 5 me donnait une structure égotique complète et cohérente. La lecture des sous-types du 5 (château-fort, jargon, confiance-confidence) dans le livre ont achevé de me convaincre : je me reconnaissais dans ces trois sous-types, bien plus que dans n'importe quels autres (et je me souviens avoir lu sur ce forum une discussion où tu notais, Fabien, qu'il est difficile d'être un type sans se reconnaître dans ses sous-types).

Ceci étant dit, voici mes retours sur ces autres types (à noter qu'il est toujours plus difficile de définir pourquoi on n'est pas ce qu'on n'est pas).

Pourquoi pas le 3 mu ?

La problématique du « je suis ce que je fais » ne me parle pas du tout. Je m'identifie (égotiquement) à ce que j'ai sous le chapeau, pas les réalisations qui en découleraient et leur reflet à travers le regard des autres. La plupart de mes connaissances n'ont aucune idée de « ce que je fais » (quand il m'arrive de faire), je ne cherche pas à accomplir des choses (grandes ou petites) pour tirer de la satisfaction. Ni l'orientation, ni la compulsion, ni le mécanisme de défense, ni la fixation ne cadrent chez moi. Je garde un doute raisonnable sur la passion de mensonge (puisque c'est un mensonge à soi, je pourrais ne pas l'avoir détecté), mais c'est un peu court pour une structure de 3.

Pourquoi pas le 6 ?

J'y suis revenue à plusieurs reprises, pour être sûre d'avoir étudié l'hypothèse 6 de manière exhaustive. Je ne me retrouvais pas dans l'orientation de loyauté, ni la compulsion d'évitement de la déviance, mais mes nombreuses lectures ici m'ont montré que ces deux aspects étaient parfois difficiles à repérer, étant donné la grande variété de groupes de loyautés chez les 6 (et la notion de « groupe » étant elle aussi floue). La passion de peur est très floue elle aussi, le seul biais par lequel j'ai pu analyser ce point est son corollaire : la contre-phobie ou l'anxiété qui pousse à envisager toutes les conséquences négatives potentielles. Je ne me suis pas particulièrement reconnue dans aucun de ces deux cas. La projection est un mécanisme de défense qu'il m'arrive d'utiliser, mais ce n'est pas mon « préféré ». Et la fixation de doute existe (pas celle de suspicion), mais je la vois assujettie à une problématique de 5 (douter d'avoir toutes les informations, ne pas vouloir trancher en l'absence d'exhaustivité de données). Reste le basculement du centre préféré, propre au triangle : depuis que je tente l'auto-observation, je n'ai pas vécu ce qui y ressemble. Mon centre mental semble stable et constant. Les sous-types de 6 ne me parlent pas du tout.

Pourquoi pas le 7 ?

Si on faisait de la photo des années '90, je pourrais dire du 7 qu'il est le « négatif » de mon 5 : j'en ai le costume, mais pas la structure complète.

L'orientation de joie et d'optimisme colle (j'ai toujours été enthousiaste, souriante, un rayon de soleil). La compulsion pourrait coller : je ne suis pas fan de la souffrance et je ne me vautre pas dedans, j'ai tendance à tirer le bon côté d'une situation déplaisante. Mais l'éviter compulsivement à l'aide de son trio d'intempérance-planification-rationalisation, je ne crois pas.

Trouver de nombreuses sources de plaisir et en abuser, c'est particulièrement difficile à valider chez moi. Je trouve beaucoup de plaisir dans les voyages à vélo, par exemple, mais alors que je pourrais techniquement partir où je veux pour une durée indéfinie (je n'ai pas de travail fixe), je me contente de partir en moyenne 3 mois en Europe, ce qui n'est pas si mal. Moi qui aime la bonne bouffe, mon style de vie (un peu ascétique) m'empêche de céder à de nombreuses tentations.
En ce qui concerne la planification, j'aime me laisser des portes ouvertes mais ne prépare pas d'échappatoire « prêt à l'emploi » — encore moins au pluriel, je ne vois pas l'intérêt de perdre du temps et de l'énergie à penser à des choses pareilles, advienne que pourra. (J'ai failli ajouter : on apprend toujours de ses expériences, bonnes ou mauvaises. Allez, je l'ajoute.)

La rationalisation, je plaide coupable de son utilisation occasionnelle mais n'ai pas sous la main d'exemple la reliant à la compulsion d'évitement de la souffrance.

J'ajoute que les sous-types du 7 ne font écho à rien chez moi.

Il est vrai qu'en écoutant parler du style de communication du 7 lors du stage, j'ai trouvé de nombreux points communs (moins clairs à la lecture du Grand Livre de l'Ennéagramme). L'emploi de métaphores, l'enjolivement de la réalité, l'humour, le manque d'attention et le décrochage, le fait de poser des questions, la logorrhée. Quand je communique, il m'arrive fréquemment de communiquer sur un ton 7, c'est vrai (le style de mes écrits sur blog en sont la preuve, ce n'est qu'en les relisant que je m'en aperçois vraiment). Mais derrière la forme, le fond diffère : je peux tenir un moment une discussion fun avec un 7, mais s'il me manque du contenu (ou si ça ne me permet pas d'obtenir un « solde positif ») je me lasserai vite et chercherai à m'isoler.

Pourquoi pas le 9 alpha ?

Ayant un homme (supposément — il travaille dessus) 9 à la maison, j'ai pu me rendre compte ces derniers mois que derrière nos comportements souvent très semblables (retrait, temps passé en isolation, non-implication,etc.) se cachaient des mécanismes et motivations très différentes.
C'est un type particulièrement difficile à « démonter », puisque par définition le 9 de niveau moyen se connaît mal et peut chercher à s'éviter. Affirmer que je ne reconnais pas dans l'absolu l'orientation, la compulsion, le mécanisme de défense et la fixation du 9 pourrait être considéré comme du simple évitement. Mais ma paresse n'est pas reliée à la compulsion d'éviter le conflit, mais à une non-implication, un détachement. Le trio évitement du conflit-paresse-oubli de soi ne fonctionne pas en cohérence. Et les sous-types de 9 ne me correspondent pas non plus.

Non, ce n'est pas cela l'isolation. L'isolation consiste à couper tout chose risquant de perturber le fonctionnement du mental, pas à l'évacuer rapidement.

Oui, bien sûr. Je connais bien l'isolation dans sa définition habituelle, je suis croyante et pratiquante. C'était une tentative d'explication, d'extrapolation, de rationalisation peut-être, pour voir comment ce comportement spécifique pouvait s'expliquer dans le mécanisme égotique du 5. Par glissement, l'isolation du 5 pourrait devenir « couper tout chose risquant de perturber le fonctionnement du mental vers l'extérieur ». Ces pensées n'ayant rien à voir avec l'orientation extérieure du centre mental, il peut être normal dans ce cas de vouloir les évacuer pour ne pas perturber l'acquisition ou l'analyse de données externes importantes et intéressantes. Je ne sais pas si ça fait écho chez les 5 du forum, il s'agit d'une simple hypothèse.

Attention au piège des comportements. Certains 7 considèrent les vacances comme une source de plaisir, d'autres non — cela a été mon cas pendant la moitié de ma vie. Parmi les premiers, certains les improvisent, d'autres les organisent selon la voie qu'ils estiment leur apporter le plus de plaisir — pendant la deuxième moitié de ma vie, celle qui prenait plaisir aux vacances, l'un puis l'autre. Rappelons que la fixation de planification du 7, ce n'est pas cela mais préparer une échappatoire en cas de survenue inattendue d'une souffrance.

Merci pour la piqûre de rappel théorique. J'aime faire de l'humour mais il tombe souvent à plat (tu l'auras constaté lors de l'exercice final du stage Communication, avec le mot d'excuse destiné à l'ami 7, justement).

Le spécialiste de l'oscillation entre supériorité et infériorité est le 7 : c'est un des pôles de sa dichotomie (cf. stage Ailes).

C'est malin, c'est aussi un stage qui m'intéressait (penses-tu à une délocalisation dans les pays du sud ?). Du coup, je retourne chercher des informations sur la dichotomie (j'étais passée à côté du lien entre ailes et dichotomies, si on parle bien de la dichotomie au sens d'Ichazo).

J'ajoute une autre question. Tu as écrit que tu étais extravertie au sens Jungien du terme. Comment as-tu eu cette information ? Questionnaire (si oui, lequel ? l'officiel ou un autre ?), travail avec un spécialiste, lecture, etc.

Lectures et « bêtes tests » sur le net pour la découverte, puis approfondissement par diverses lectures et observations sur Jung et le MBTI, réflexe-forum. Ça reste une hypothèse non prouvée, je dois être dans la zone d'ambiversion davantage que l'extraversion pure, mais le fonctionnement correspondant à l'ENTP semble cohérent chez moi.

Pour l'intituler, j'ai juste repris la première phrase de ton premier post : "J'étais impatiente de pouvoir poster sur ce forum." Pourquoi étais-tu impatiente ? L'impatience n'est pas un des ressentis qui avait été le plus mentionné dans les autres posts de cet échange initial, il s'en faut.

Impatiente d'échanger (pour en savoir plus, dans l'optique du « solde positif ») avec des personnes intéressées et connaisseuses du sujet, tout en restant dans une zone de confort virtuelle (pas d'intrusion possible, implication émotionnelle moindre). J'ai lu énormément d'articles sur le net, plusieurs livres sur l'ennéagramme (la plupart dans les librairies, cachée entre deux rayons, parce que je ne peux pas tout acheter), participé à un premier stage, et savoir qu'il existe une autre source d'informations — ce forum — à portée de clic, oui, ça m'enthousiasme au point de me rendre impatiente.

Puisque, moi, je connais ton véritable patronyme et ton visage, j'ai fait quelques recherches sur l'Internet. J'ai donc accédé à ce blog et l'ayant parcouru, je n'ai guère trouvé son ton ou son contenu très 5. J'ai aussi découvert à cette occasion — en dehors de quelque chose de plus professionnel que je connaissais déjà et qui interpelle quand même… — une autre activité que je ne dévoilerai pas pour protéger ton anonymat. À son propos, tu écris : "Je suis tombée un peu par hasard dans la xxxx... […], un peu de curiosité, un beau-père féru de xxxx avec qui partager mes trouvailles, il n'en a pas fallu plus ! J'aime à la fois prendre la xxxx au sérieux […], et m'en servir ensuite pour m'inventer des histoires, sans aucun fondement !" Là aussi, j’aimerais bien savoir comment tu inscris cela dans un ego de 5.

Je suis bien consciente de semer des parts de moi sur le web. Là, quand même, je me sens un peu à poil.

Pour info, l'activité si passionnante que je partage avec mon beau-père est la généalogie. Le blog de versions de films et livres se trouve sous le titre de Tatiedanielleblog et depuis notre départ du pays en 2007, nous avons ouvert un premier blog pour garder contact avec les amis et la famille, sous le nom de Marc'mallo. Et si je ne me trompe pas, Fabien, tu dois parler de mon activité au sein de CM pour la part « professionnelle » (musique, principalement, théâtre gestuel et de masque, sono et scénographie) — je dois préciser que je suis suiveuse là-dessus, CM étant essentiellement mon homme.

Concernant la généalogie, les bonnes intentions de partage ne sont pas toujours suivies des faits. J'ai parfois des discussions avec mon beau-père, lors desquelles il me tient au courant de ses trouvailles. Je l'ai en revanche rarement fait profiter des miennes. En y repensant, j'ai une liste de site web de sources qui pourraient l'intéresser, et que j'oublie chaque fois de lui envoyer. Pour le côté « histoires », il s'agit des suppositions que l'on se trouve à faire en généalogie, quand on est sûr de ne jamais découvrir la vérité. Une famille entière meurt entre le 3 et le 6 janvier de la même année, aucun des actes civils ou paroissiaux, aucune coupure de presse ne mentionne le cas… À partir de ces informations, je brode une histoire cohérente (un incendie dans le logement familial ? des suicides collectifs en série?), mais qui ne peut être étayée par aucune donnée. C'est le côté moins sérieux de la généalogie telle que je la conçois, parce que pour le reste, je documente chacune de mes données (sources à l'appui). Je trouve la généalogie passionnante pour son côté « recherche » et ce qu'elle nous apprend du mode de vie à différentes époques et dans différentes régions et classes sociales.
Concernant les blogs, c'est vrai que je prends plaisir à communiquer sur ce ton de temps en temps (je dois écrire entre 1 et 4 articles par an, avec parfois des années de vide intersidéral). Il y a une certaine volonté de garder un contact avec la famille et les amis restés en arrière, en partageant un peu de notre quotidien avec eux, ou des réflexions de société. Cette démarche, comme le fait que je pratique le théâtre depuis 25 ans, peut sembler « très peu 5 », mais je les vis comme étant des exutoires, une façon de me connecter partiellement aux autres, sans m'impliquer complètement. Les personnages (dont ceux que j'incarne en tant qu'auteur des articles) sont une formidable opportunité d'expression et de communication, de libérer de l'émotion avec détachement (les émotions sont à moi, mais c'est le personnage qui les vit, tandis que je suis à l'abri). Je crois que j'ai besoin de ça et que j'en avais sous-estimé l'importance jusqu'ici, l'émotionnel me semblait bien plus inaccessible jusque là.

Toute cette réflexion me mène sur une piste que je vais suivre de près à partir de maintenant. Le style 7 a souvent/longtemps été (et est toujours) une espèce d'interface entre moi et le monde. Une part de moi qui était plus visible que le 5 de l'extérieur, et à laquelle on m'identifie probablement souvent, mais à laquelle je ne m'identifie pas (je suis consciente que c'est une image que je donne, et qui ne m'est pas désagréable). À vérifier et investiguer prochainement.

Il y a bien longtemps, j'avais lancé une conversation titrée "Envie d'être 5". Ça peut peut-être aider.

Merci pour le lien. Effectivement il s'agit d'un des fils que j'ai lus et relus. Les différentes interventions m'ont fait cogiter un certain temps, mais sans jamais faire ressortir une structure égotique plus cohérente que le 5.
J'ai fait appel à mon homme pour un avis extérieur sur la question (on se connaît depuis nos 12 ans, je l'estime être un témoin fiable de mon éventuelle évolution égotique), il me reconnaît en 5, parce que c'est « la femme qu'il a épousée et toujours connue », à travers des périodes de stress égotique plus ou moins visible. Lui ne me voit ni 6 ni 7, ni rien d'autre. Il ne s'agit pas d'une conclusion, mais d'un point supplémentaire que je prends en compte dans mon raisonnement.

Encore merci à tous pour vos interventions. Il est temps de retourner à l'observation pour démêler tout ça.

Excellente journée à vous !
Mallorie

le 4 avril 2016

Bonjour à tous,

Mallorie, je n'ai pas le temps de te répondre aujourd'hui, et probablement pas demain non plus. :sorry: Mais peut-être ceux qui sont déjà intervenus dans cette conversation le feront. Ou d'autres.

Juste quelques rapides remarques.

"Un squelette de 5 sans le costume."
Bien sûr, c'est le squelette qui compte, les mécanismes égotiques, et chaque personne peut vivre et vit son ennéatype d'une manière qui lui est propre : c'est une des forces de l'ennéagramme de permettre cela. Une fois ceci réaffirmé, il s'agit de vérifier que le costume va au squelette : on n'habillera pas le squelette d'Arnord Schwarzenegger avec les fringues de Danny DeVito ! C'est l'objet de cette discussion que de vérifier que le costume est à la taille du 5 ou pas.

"Je ressens très fort le besoin d'isolation : isolation physique si possible (à l'écart, avec un livre ou internet, et il est hors de question de me déranger), mentale en mode « secours » (déconnexion totale avec la situation et les gens qui en font partie, collecte-analyse de la situation présente en mode observation pure)."
Désolé, mais tu confonds encore isolation et isolement. Ce dernier peut être pratiqué par toutes les personnes introverties et par toutes celles appréciant la réflexion intellectuelle. Cumulant les deux, je connais !

"Je peux être très bavarde puis complètement renfermée sur moi-même, apprécier passer du temps avec des amis et tout faire pour les tenir à l'écart de ma vie, avoir la force physique de rouler entre 60 et 80 km à vélo chaque jour pendant 3 mois mais considérer le fait d'aller au marché du village une fois par semaine comme au-delà de mes forces."
Il serait intéressant d'analyser cette ambivalence qui peut évoquer plusieurs profils.

De plus, "rouler entre 60 et 80 km à vélo chaque jour pendant 3 mois" met un sérieux coup à l'hypothèse 5 alpha se désintégrant en 7, comme d'ailleurs à celle d'un 7 mu se désintégrant en 5. Et comment ne pas penser en lisant cette phrase à l'alternance de préférence et de répression du centre instinctif d'un 9 ?

"J'ai envisagé la désintégration du 7 en 5, mais c'est bien en 5 que la structure égotique est la plus complète et cohérente, à moins qu'il ne soit possible qu'une désintégration longue finisse par « effacer » l'ego de base sous la force de l'ego de désintégration (théoriquement, je dirais que l'ego de base est toujours le plus fort, mais Fabien — qui a l'expérience de cette désintégration précise — pourra peut-être corriger ou nuancer ?)"
J'ai vécu cela de manière durable à l'adolescence. Il est évident que tous mes proches m'auraient identifié en 5. Quant à moi, je ne sais pas : j'aurai été certain d'être un mental ; pour le reste, j'aurai peut-être dit 5 à aile 4. Le type de base ne s'était pas effacé, il restait la quête de mon existence, mais une quête peu conscientisée. La désintégration en 5 (avarice, isolation, détachement) était ce que j'avais trouvé de mieux pour éviter la souffrance (cf. “Une confortable désintégration”). Les mécanismes du 7 étaient là : gloutonnerie d'information et de nourriture essentiellement, planification pour échapper le plus possible aux rencontres avec les membres dysfonctionnels de mon entourage, rationalisation, contrepoids égotique. Cependant, comme l'orientation n'était plus visible, ces mécanismes auraient-ils été suffisants pour que je m'identifie en 7 ? Ce matin, je ne sais pas, mais si cela se trouve, j'ai déjà écrit le contraire sur ce forum ! :confused:

"Je peux tenir un moment une discussion fun avec un 7, mais s'il me manque du contenu (ou si ça ne me permet pas d'obtenir un « solde positif ») je me lasserai vite et chercherai à m'isoler."
Ce n'est pas probant. Comme je l'explique au stage Bases, je suis un 7 dont une des grandes sources de plaisir est la connaissance et la réflexion, et donc cette attitude est aussi coutumière dans ma vie.

Puisque, moi, je connais ton véritable patronyme et ton visage, j'ai fait quelques recherches sur l'Internet. J'ai donc accédé à ce blog et l'ayant parcouru, je n'ai guère trouvé son ton ou son contenu très 5. J'ai aussi découvert à cette occasion — en dehors de quelque chose de plus professionnel que je connaissais déjà et qui interpelle quand même… — une autre activité que je ne dévoilerai pas pour protéger ton anonymat. À son propos, tu écris : "Je suis tombée un peu par hasard dans la xxxx... […], un peu de curiosité, un beau-père féru de xxxx avec qui partager mes trouvailles, il n'en a pas fallu plus ! J'aime à la fois prendre la xxxx au sérieux […], et m'en servir ensuite pour m'inventer des histoires, sans aucun fondement !" Là aussi, j’aimerais bien savoir comment tu inscris cela dans un ego de 5.
Je suis bien consciente de semer des parts de moi sur le web. Là, quand même, je me sens un peu à poil.

Une chose m'interpelle ici. J'ai rédigé cette partie de mon message de manière à protéger le plus possible ton anonymat, comme je l'ai d'ailleurs signalé, et pour décourager d'autres de faire cette recherche. En réalité, je n'avais pas besoin de connaître ton visage et ton patronyme pour trouver de l'info puisque tu as tendance à utiliser le même pseudo sur des sites différents…

Et donc, j'ai fait le maximum pour donner peu d'informations sur toi et pour ne pas inciter à en chercher. Et même si tu tu te "sens un peu à poil", je n'ai enlevé que le premier voile, et c'est toi qui vient d'enlever les six autres ! :rofl: Qu'est-ce qui t'y as poussé ?

Pour les ennéatypes dont tu dis qu'ils ne font pas sens pour toi, tu te contentes souvent de l'affirmer sans l'expliquer. Dès lors, il est difficile de savoir si ce rejet est justifié ou non.

J'arrête là et tout compte fait, j'ai été assez complet. Je laisse le relai à ceux qui seraient plus disponibles que moi.

Très amicalement,
Fabien

le 5 avril 2016

Bonjour Mallorie, et bonjour les autres aussi, :happy:

"Je peux être très bavarde puis complètement renfermée sur moi-même, apprécier passer du temps avec des amis et tout faire pour les tenir à l'écart de ma vie, avoir la force physique de rouler entre 60 et 80 km à vélo chaque jour pendant 3 mois mais considérer le fait d'aller au marché du village une fois par semaine comme au-delà de mes forces, pouvoir passer des journées à étudier un sujet précis et m'entendre répondre à ma mère au téléphone : « Ce que j'ai fait ces derniers jours ? Oh, rien de spécial. »"

Quelle est ta motivation dans ces moments-là ? Qu'est-ce qui te motive dans ces (trèèèès longues me souffle mon instinctif réprimé) balades à vélo ? Tu vas où, tu fais quoi ?

Pourquoi dis-tu à ta mère que tu n'as rien fait de spécial alors que tu as passé des journées à étudier ? C'est quoi pour toi "faire quelque chose de spécial" ?

Petite série de questions annexes :

Qu'est-ce qui a fait que tu nous donnes tous ces détails sur toi alors que tu ne l'as pas fait la première fois ?
Qu'est-ce qui te motive à inventer des histoires autour du décès de cette famille entière par exemple ?
Qu'est-ce qui t'a motivée à faire un stage et plus seulement les livres et Internet ?

Pour le moment, c'est très comportemental, et plusieurs choses s'intègrent mal dans un ego de 5. Notamment le fait que tu viennes de lever les "six voiles d'un coup", comme dit Fabien. Et puis les incohérences concernant la hiérarchie des centres.

L'avis de ton compagnon est en effet utile parce que souvent au début on ne voit pas ses mécanismes avec assez de recul, MAIS s'il connait peu l'ennéagramme, il peut te voir dans un autre type que le tien pour diverses raisons (envie que tu sois d'un type, pas envie que tu sois d'un autre, il ne te reconnaît pas dans son type et donc pense que tu es forcément d'un autre que le sien, etc.).

Il ne te voit ni 6 ni 7. Pourquoi ? Pourquoi pas ? Et les autres ? Pourquoi ? Pourquoi pas ?

As-tu d'autres retours que le sien ?

Et :

Que te reproche-t-on le plus souvent ?
Que reproches-tu aux autres le plus souvent ?
De quoi es-tu fière chez toi ?

Voilà. Pour commencer. :rofl:

À bientôt,

Kayla

le 5 avril 2016

Bonjour à tous,

Mallorie, voici quelques questions complémentaires.

Comment vis-tu la compulsion d’évitement du 5 ? Comment se déclenche-t-elle (suite à quel genre d’événement) ?

La compulsion de remplissage d’informations s’exerce-t-elle sur un sujet de spécialisation, un sujet sur lequel tu veux compulsivement toujours en savoir davantage, ou bien sur n’importe quel sujet qui t’intéresse ?

Préfères-tu te spécialiser sur un sujet ou acquérir des connaissances sur différents sujets ?

Je trouve beaucoup de plaisir dans les voyages à vélo, par exemple, mais alors que je pourrais techniquement partir où je veux pour une durée indéfinie (je n'ai pas de travail fixe), je me contente de partir en moyenne 3 mois en Europe, ce qui n'est pas si mal. Moi qui aime la bonne bouffe, mon style de vie (un peu ascétique) m'empêche de céder à de nombreuses tentations.

Qu’est-ce qui motive cette démarche pour te soustraire aux tentations ? Quelle est ta relation aux frustrations et aux privations ?

Pourrais-tu te priver de joie et d’optimisme, plus facilement que de précision et de connaissances ?

Amicalement,
Yves

le 6 avril 2016

Bonjour à tous,

Les questions de Yves sont discriminantes entre le 5 et le 7, mais je ne crois plus beaucoup à l'hypothèse 7 depuis les révélations vélocipédiques qui rendent difficiles d'envisager un 7 mu faisant des incursions en 5.

Mallorie, tu devrais examiner de beaucoup plus près les ennéatypes du triangle, surtout le 9, le 3 et le 6 posant eux aussi un problème de hiérarchie des centres avec les informations dont nous disposons.

Une question : tu roules "entre 60 et 80 km à vélo chaque jour pendant 3 mois" ; quelle activité mentale as-tu pendant cette période ?

Très amicalement,

Wallace

le 6 avril 2016

Bonjour à tous, bonjour spécial à Fabien, Kayla, Yves et Wallace,

Je ne vais pas pouvoir répondre aujourd'hui concrètement et spécifiquement à vos interventions, mais je les ai bien lues et elles ont fait (et font) leur chemin en moi.

L'autre jour, je me suis rendu compte que j'avais passé ces derniers mois à considérer la compulsion du 7 comme « la recherche des plaisirs de la vie » au lieu d'« éviter la souffrance ». Je lisais « souffrance » et je traduisais automatiquement par « plaisir ». Je n'avais pas compris que le 7 regarde ailleurs pour ne pas voir la souffrance… Pas étonnant qu'elle ne lui paraisse pas centrale. Vous me direz que c'est comme ça pour tous les types, je l'avais intellectuellement compris mais mettre la souffrance au cœur de mes fonctionnements, de mes choix, de ma vie… c'est admettre qu'elle existe, malgré tout ce qu'on fait pour se convaincre du contraire. Accessoirement, c'est aussi admettre que je me suis trompée avec un certain aplomb, mais je suis presque fière d'avoir réussi à faire coller une grande partie de mes traits dans un type 5 (pas parce que c'est le type 5 — mais parce qu'avec le recul, c'était un bel exercice de voltige).

Je vois mieux maintenant les articulations avec la rationalisation, la planification et l'intempérance — et ce qui me faisait penser à des mécanismes de 5. Je n'ai pas envie d'en parler tout de suite, de décortiquer ce nouveau possible squelette aujourd'hui. Pas par avarice, mais parce que c'est (déjà) de la souffrance pour moi. J'ai un seuil de tolérance très bas à la frustration, je suis plutôt douillette, et je n'ai qu'une envie à l'instant : fuir momentanément cette conversation pour penser à autre chose, de plus inoffensif, moins invasif.

Je réponds quand même à deux de vos interrogations récurrentes :

Pourquoi j'ai levé les 6 voiles d'un coup, de ma propre initiative ?

Malgré les xxxx insérés dans le texte repris par Fabien, il était possible à qui le désirait vraiment de trouver ma trace (avec patronyme et pseudo accolés). J'ai préféré prendre les devants et donner les références moi-même. Je me suis même dit qu'au pire, ça ferait un peu de publicité (si je ne voulais pas être lue, je ne les publierais pas sur un blog quand même).

Pourquoi autant pédaler ?

Parce que sillonner à vélo, c'est la découverte pure alliée à la liberté de mouvement. Une fois armée d'huile de genou en suffisance, j'ai presque l'impression d'être le maître du monde. Pédaler comme je le fais (à un rythme pépère, sans effort) me permet de me perdre dans mon mental pendant des heures, en mode pédalage automatique, tout en restant scotchée au paysage et à ce qu'il peut m'offrir. Aller au marché le mercredi matin, en comparaison, c'est un peu fade.

Wallace, pour te répondre plus précisément, activité mentale intensive pendant les trois mois de pédalage, que ce soit en pédalant ou lors des pauses : lecture à haute voix en binôme lors de la préparation du repas et de la sieste digestive, installation du bivouac en écoutant des podcasts ou en regardant des vidéos de Moocs (mon carburant mental). Là, je reconnais l'intempérance, parce que je ne peux pas m'empêcher de commencer à me "remplir" dès le gonflage des matelas (l'image doit être drôle, de l'extérieur).

Les cyclo-voyages répondent à mon besoin de stimulation, en mélangeant plutôt bien stimulations sensorielles et intellectuelles, mais je suis toujours heureuse de rentrer à la maison après ces trois mois, pour profiter de tout ce qui est resté au bercail. Et une fois l'hiver bien avancé, j'attends avec impatience l'été pour repartir sur les routes. Pourquoi vivre une seule vie quand on en a plusieurs à portée de main ?

De nouveau, merci pour vos messages, auxquels je prendrai le temps de répondre avec plus de recul (y compris sur le 9, je n'ai pas fait d'hallucination négative dessus)… Bonne journée à vous !

Mallorie

le 7 avril 2016

Bonjour à tous,

"L'autre jour, je me suis rendu compte que j'avais passé ces derniers mois à considérer la compulsion du 7 comme « la recherche des plaisirs de la vie » au lieu d'« éviter la souffrance »."

La recherche des plaisirs de la vie est chez le 7 l'expression de sa passion de gloutonnerie au service de sa compulsion d'évitement de la souffrance. Mais chaque 7 a sa propre définition de ce que sont les plaisirs de la vie…

"J'ai préféré prendre les devants et donner les références moi-même."

Je ne suis pas certain que c'est ce qu'aurait fait un 5.

"Je suis presque fière d'avoir réussi à faire coller une grande partie de mes traits dans un type 5 (pas parce que c'est le type 5 — mais parce qu'avec le recul, c'était un bel exercice de voltige)."

:sarcastic: Comme toutes les passions du triangle, le mensonge à soi est universel.

Après, tout le monde n'a pas le talent des 3 à convaincre les autres du mensonge fait à soi-même :tongue: : il n'a pas fallu à notre petite communauté deux messages pour avoir des doutes…

Bonne digestion et bonne réflexion, Mallorie. Reviens vite.

Très amicalement,

Fabien

le 11 avril 2016

Bonjour à tous,

En tournant et retournant la situation sous toutes ses coutures, je ne parviens toujours pas à trancher. J'ai donc décidé de partir de la feuille blanche pour répondre aux questions qui m'ont été posées, sans les voir sous l'angle de tel ou tel type (sauf concernant les questions orientées sur un type en particulier, bien sûr), en essayant de coller au plus près à l'observation de la réalité.

[Encart: ai-je rêvé, Fabien? Je n'avais pas lu dans ta dernière intervention cette partie-ci : "Comme toutes les passions du triangle, le mensonge à soi est universel. Après, tout le monde n'a pas le talent des 3 à convaincre les autres du mensonge fait à soi-même : il n'a pas fallu à notre petite communauté deux messages pour avoir des doutes…", il me semble qu'elle n'y était pas, et j'ai donc travaillé ma réponse en grande partie sans en tenir compte.]

Désolé, mais tu confonds encore isolation et isolement. Ce dernier peut être pratiqué par toutes les personnes introverties et par toutes celles appréciant la réflexion intellectuelle. Cumulant les deux, je connais !

Je crois que j'ai systématiquement fait glisser une partie du mécanisme d'isolation sous le terme "détachement", en fait. Je parlais ici non pas d'un isolement sensoriel, mais d'une déconnexion de JE (= mon mental, avec lequel je m'identifie) d'avec mes émotions et mon corps, déconnexion qui peut se faire intentionnellement par la véritable isolation physique (pour me mettre à l'abri des perturbations sensorielles et émotionnelles extérieures) ou par une dissociation mentale (mon corps est présent avec mon interlocuteur, je reste à distance avec mon mental et je n'ai aucune idée de ce que fait mon émotionnel à ce moment-là). J'ai d'ailleurs des moments de dissociation très forte : la sensation physique d'être hors de mon corps, de ne plus appartenir à la vie reliée à mes souvenirs, etc. J'ai commencé à les observer de près il y a quelques mois (même si j'expérimente le phénomène depuis mes 12 ans), et cela arrive en cas de stress, quand il y a risque de tsunami d'émotions (chez moi les émotions arrivent rarement mais par vagues trop fortes et rompent les digues, rien de modéré)… Dans ces cas, je suis projetée dans mon mental, et plus je tourne dans le mental, plus j'observe le phénomène, plus il s'accentue.

Maintenant que j'y pense, c'est ce que je fais avec le théâtre, j'ai d'ailleurs physiquement cette sensation de dissociation quand je suis sur scène : les émotions sont là (entrainées par la situation jouée) mais ce n'est pas moi qui les vis (= moi dans ma tête). Moi dans ma tête, je vois cet autre se déplacer sur scène en vivant une situation que je ne vis pas, dont je suis l'observatrice ou la marionnettiste.

NB : bien avant la découverte de l'ennéagramme, j'ai institutionnalisé cette séparation tête/cœur quand je devais exprimer quelque chose à ce sujet. Dans ces cas, à l'oral, je dis « je » en montrant ma tête pour ce que j'estime être vraiment moi, et « je » en touchant le cœur pour ce qui m'échappe. Typiquement, lorsque j'éprouve de la culpabilité, je dis que « je-tête » sais que je ne devrais pas me sentir coupable, mais que « je-cœur » ne peux pas m'en empêcher.

De plus, "rouler entre 60 et 80 km à vélo chaque jour pendant 3 mois" met un sérieux coup à l'hypothèse 5 alpha se désintégrant en 7, comme d'ailleurs à celle d'un 7 mu se désintégrant en 5. Et comment ne pas penser en lisant cette phrase à l'alternance de préférence et de répression du centre instinctif d'un 9 ?

Mon centre instinctif continue de fonctionner le reste de l'année, quand même. En fait, l'instinctif chez moi est facile à activer quand il s'agit d'une activité plaisante, « sans effort » (pour moi, s'entend — je suis assez sportive, et à mon rythme pépère, je vous jure que ces quelques heures de vélo ne sont pas un effort, d'autant plus que ça me permet d'allier activité cérébrale et physique) et qui n'entrave pas mes pensées.

Aller au marché n'est pas un plaisir : beaucoup de monde, je n'ai pas forcément envie de sociabiliser à ce moment-là (et le marché est à jour fixe : contrainte du moment où il me faudra parler avec des gens, ça ne vient pas de moi).

Au-delà de ça, l'aspect du 9 « se fondre dans les autres » ne me correspond pas du tout. Je ne suis ni fan ni ennemie des situations conflictuelles, mais c'est en principe MOI d'abord, en fonction des circonstances et de mon état d'esprit que je peux être impliquée ou à l'origine d'un conflit. Je vais souvent éviter le conflit, pour qu'on me fiche la paix (il s'agit de ma tranquillité personnelle, pas d'harmonie externe). Mais si je suis « disponible » mentalement et que l'enjeu est suffisant, je peux décider de m'impliquer dans une situation conflictuelle. Le conflit n'est pas un problème pour moi en tant que « non-harmonie avec les autres ». Les autres mécanismes du 9 (possible paresse, narcotisation) ne peuvent donc pas servir la compulsion du 9 qui m'est assez étrangère. Et l'oubli de soi... il faudrait gratter loin pour admettre que je puisse m'oublier alors que je me trouve souvent bien égoïste, centrique, etc.

Concernant la hiérarchie des centres, il m'a toujours été évident que j'avais une préférence pour le mental. Et je suis sûre de ne pas confondre "préférence" et "bon usage", c'est juste que mon mental est en permanence sur ON (même quand l'instinctif est enclenché aussi), je reconnais même le rôle d'esclave que mon instinctif aurait par rapport à mon mental (l'instinctif me permet de mieux centrer mes pensées). Et il paraît que des gens se plaignent d'avoir toujours le cerveau en marche, de ne pas pouvoir le mettre sur OFF de temps en temps… C'est bien la dernière chose que je souhaiterais.

Pour les ennéatypes dont tu dis qu'ils ne font pas sens pour toi, tu te contentes souvent de l'affirmer sans l'expliquer. Dès lors, il est difficile de savoir si ce rejet est justifié ou non

Je ne sais pas sur quelle base les expliquer concrètement en réalité, alors je fais un condensé de mes observations et réflexions.

Je me base notamment sur les exercices de votre livre, où pour chaque type il est demandé de trouver un moment où l'on aurait vécu la passion ou la fixation du type, et de voir comment cela s'articule avec la compulsion et l'orientation du type. J'ai fait l'exercice pour tous les types, et je n'ai réussi à le mener à bien qu'avec le 5 (à l'époque — je vais tenter de repartir d'une page blanche pour les autres). Mais si je peux donner un exemple de moment où j'ai vécu une paresse ou un oubli de soi non-reliés à la compulsion et l'orientation du 9 (par exemple), je ne peux qu'affirmer que je n'ai pas trouvé de moment où le cadre entier était cohérent pour ce type, comment démontrer par l'absence de preuve ?

J'ai vécu cela de manière durable à l'adolescence. Il est évident que tous mes proches m'auraient identifié en 5. Quant à moi, je ne sais pas : j'aurai été certain d'être un mental ; pour le reste, j'aurai peut-être dit 5 à aile 4. Le type de base ne s'était pas effacé, il restait la quête de mon existence, mais une quête peu conscientisée. La désintégration en 5 (avarice, isolation, détachement) était ce que j'avais trouvé de mieux pour éviter la souffrance (cf. “Une confortable désintégration”). Les mécanismes du 7 étaient là : gloutonnerie d'information et de nourriture essentiellement, planification pour échapper le plus possible aux rencontres avec les membres dysfonctionnels de mon entourage, rationalisation, contrepoids égotique. Cependant, comme l'orientation n'était plus visible, ces mécanismes auraient-ils été suffisants pour que je m'identifie en 7 ? Ce matin, je ne sais pas, mais si cela se trouve, j'ai déjà écrit le contraire sur ce forum !

[…]

Comme je l'explique au stage Bases, je suis un 7 dont une des grandes sources de plaisir est la connaissance et la réflexion, et donc cette attitude est aussi coutumière dans ma vie.

Fabien, ce sont ces paragraphes-ci qui m'ont fait envisager le 7 sous un jour nouveau. Je me reconnais pas mal dans ce que tu dis là (à part la gloutonnerie de nourriture et le contrepoids égotique qui est un concept que j'ignore encore). Si je suis 7, je suis une 7 dont l'essentiel de la bouffe est intellectuelle (connaissance, découverte, réflexion). En revanche, je ne suis pas élitiste, je prends toutes les infos qui viennent, de la vulgarisation la plus outrancière (en m'énervant parce que ça raconte n'importe quoi n'importe comment, que les raccourcis des vérités ne mènent jamais à la réalité…) aux textes plus pointus (que je ne comprends pas, mais je ne perds pas espoir, un jour…). Ce qui me paraît le plus étonnant, en termes de 7, c'est de choisir systématiquement de m'éloigner de mon orientation intérieure pour aller à l'extérieur. Je suis allée faire une longue promenade accompagnée de mon homme lors de laquelle je voulais profiter du paysage et de sa compagnie, essayer de me vider la tête pour voir. La tentation a été plus forte que moi, mais alors que j'aurais pu penser au voyage de cet été dans des paysages aussi beaux ou aux nouveaux itinéraires balisés de la région (pas encore testés), je tournais en boucle sur l'ennéagramme (dans ma tête lors des moments de silences, puis à voix haute). En traversant un champ d'amandiers, dont les feuilles étaient bien plus avancées que l'amandier de notre jardin, contrairement aux fruits, je me suis demandée quels paramètres faisaient que nos fruits étaient plus gros, alors qu'on a planté l'arbre en octobre et qu'il passe une bonne partie de l'hiver à l'ombre. Tant que j'y étais, je l'ai interrogé sur ses pensées. Le paysage lui inspirait les vacances à venir, et en voyant les amandiers, il a repensé à l'organisation et l'évolution de notre jardin. De ce que je peux observer, la direction « mental vers l'intérieur » ne m'est pas du tout prioritaire, ou même confortable (c'est celle qui me conscientise la souffrance), est-ce qu'un 7 (même désintégré) pourrait délibérément troquer son orientation préférée contre l'opposée, au lieu d'utiliser son kit de base pour combattre sa compulsion ?

Et puis tu dis "je suis un 7 dont une des grandes sources de plaisir est la connaissance et la réflexion, et donc cette attitude est aussi coutumière dans ma vie", par rapport à mon expérience propre, ces termes me paraissent trop faibles. Ce n'est pas qu'un « plaisir », c'est un besoin, ce n'est pas « coutumier », c'est nécessaire, voire indispensable.

Quelle est ta motivation dans ces moments-là ? Qu'est-ce qui te motive dans ces (trèèèès longues me souffle mon instinctif réprimé) balades à vélo ? Tu vas où, tu fais quoi ?

Je ne suis pas seule, je suis en général avec mon homme. On sillonne principalement les petites routes d'Europe, en faisant une boucle en itinérance. Bivouac sauvage, guidage avec un atlas cyclo-routier qu'on conçoit nous-mêmes (et qu'on va commercialiser sous peu) et qui nous permet de voir toutes les routes possibles, sans itinéraire balisé contraint (du type Eurovélo X ou Canal du Midi). On roule principalement le matin, à mon rythme. J'en profite pour vagabonder beaucoup dans ma tête (principalement : analyses de type ennéagramme, de livres ou films, début d'idées d'écriture pour le blog ou en fiction). Lors des pauses : lecture, vidéos de mooc, podcasts, jeux de cartes. Et quelques discussions avec mon homme, mais finalement assez peu. Ça fatigue, mine de rien, le vélo… Je ne suis pas toujours capable de tenir une conversation après une journée de pédalage plus rude, mais ça me fait du bien de lire ou regarder une vidéo.

Concernant la hiérarchie des centres, j'ai dit que je la mettais de côté avant de pouvoir trancher en toute connaissance de cause, mais de là à envisager de votre part (à Fabien et Wallace, au moins) que j'aurais l'émotionnel en support et pas réprimé, c'est un pas que je ne franchirais pas.

Pourquoi dis-tu à ta mère que tu n'as rien fait de spécial alors que tu as passé des journées à étudier ? C'est quoi pour toi "faire quelque chose de spécial" ?

Il y a plusieurs raisons :

(et ce n'est pas qu'avec ma mère) : la fatigue et la frustration de devoir répéter chaque fois que non, ce n'est pas parce que je suis des vidéos sur la neurobiologie que je veux devenir neurobiologiste, ce n'est pas parce que j'ai suivi des cours de musique classique que je veux devenir pianiste virtuose ou prof de musique, etc. Je fais tout ça par pur intérêt et plaisir, mais comme je n'ai pas de « vrai travail » (à leurs yeux), je m'entends souvent répondre « Ah, c'est pour te reconvertir, alors ? », comme si le monde du travail était une fin en soi. Je finis par ne plus le dire, pour éviter de devoir me répéter encore et encore.
spécifique à ma maman : elle complexe beaucoup sur son mental. J'aimerais pouvoir partager ce que je vis (= souvent, ce que j'apprends) avec elle, mais c'est très frustrant parce qu'elle me dit très rapidement qu'elle ne comprend pas, que je l'ai perdue en route. Au bout de toutes ces années, c'est plus simple pour moi de ne même pas commencer à lui parler de ce type de sujets-là, pour ne pas ressentir cette frustration dans notre relation…

Quand au « quelque chose de spécial », ma maman est très terre-à-terre. Je sais qu'elle aimerait qu'on parle au téléphone de ce qu'on fait à manger, ce qu'on regarde à la télé, ce dont on a parlé avec tel ou tel voisin, si le chat a chassé et ramené un trophée, s'il fait beau et venteux mais sec, etc. Aucun intérêt pour moi, à part le sujet bouffe qui est relativement vite expédié. Alors une fois qu'elle m'a raconté tout ce qu'elle voulait me dire, et que j'ai baissé les bras sur mon seul sujet du jour, je lui réponds : "Oh, ben moi, rien de spécial." Je n'ai a priori rien à lui dire dans ce registre-là.

Qu'est-ce qui a fait que tu nous donnes tous ces détails sur toi alors que tu ne l'as pas fait la première fois ?

J'ai sélectionné ce qui me semblait vraiment nécessaire au départ. Je ne pensais pas devoir « justifier mon 5 », Fabien et Patricia ne m'ont pas fait partagé leur doute éventuel sur mon type 5 lors du stage. J'ai donné surtout les informations qui me semblaient différentes de celles déjà données (répéter me semblait moins important que nuancer et apporter des éléments nouveaux), dans l'idée d'en apprendre davantage par rebond (autres interventions induites par la mienne, parce que le panneau aurait été remonté, etc.)

Dès les premiers doutes émis, j'ai été frustrée : moi qui voulais un solde positif d'infos, j'avais l'impression d'être prise au piège. J'ai été prise entre deux feux : quitter le navire, en abandonnant ma petite culotte sur place, ou rester à poil, l'assumer, et en tirer ce que je pouvais en tirer (« si je me suis trompée, en travaillant dessus j'aurai appris quelque chose »). Être « à poil », je l'ai déjà été sur scène, ce n'est pas si difficile par des voies comme le personnage théâtral ou la communication virtuelle. Je parviens à dire ici (en public mais avec la distance du virtuel) bien plus que beaucoup de mes proches n'en entendront jamais sur moi. Comme si virtuellement ce n'est pas moi qui allais au front mais un simple éclaireur. Je n'ai pas à vivre la réaction de mon interlocuteur, lui ne verra pas ma réaction à ses propos… Je me sens moins exposée.

Qu'est-ce qui te motive à inventer des histoires autour du décès de cette famille entière par exemple ?

D'abord, ce sont des hypothèses, que je cherche à vérifier (dans ce cas-ci par exemple, dans les coupures de journaux d'époque). Dans certains cas, mes histoires se vérifiaient effectivement. Et quand ce n'est pas le cas, c'est toujours une idée sympa pour une pièce de théâtre, un récit, un article de blog, bref, toutes ces choses que je n'écrirai probablement pas, mais qui peuvent éventuellement se faire…

Qu'est-ce qui t'a motivée à faire un stage et plus seulement les livres et Internet ?

L'ennéagramme étant avant tout de tradition orale, je sais que de nombreuses données ne sont pas disponibles sur internet, et pas forcément dans les livres non plus, les stages sont donc indispensables pour bien comprendre le modèle. Et puis, me voyant 5 au moment de m'inscrire pour le stage, avec tout ce que ça comporte de limitations en moi (se contenter de la théorie et croire qu'on sait, sans avoir vraiment vécu), je me suis dit que participer au stage allierait l'utile à l'agréable.

Pour le moment, c'est très comportemental, et plusieurs choses s'intègrent mal dans un ego de 5. Notamment le fait que tu viennes de lever les "six voiles d'un coup", comme dit Fabien. Et puis les incohérences concernant la hiérarchie des centres.

Oui, je suis bien consciente que mon hypothèse de type 5 peut paraitre saugrenue sous certains aspects, d'où la suite des recherches… En revanche, je ne sais pas ce qui te fait penser que c'est plutôt comportemental que structurel, est-ce que tu parles de l'ensemble de mes interventions, ou particulièrement des voiles levés ? Parce que je tâche ici chaque fois de donner des illustrations (comportementales, fatalement) des mécanismes structurel que je vis… Je ne sais pas si je l'exprime clairement, du coup.

L'avis de ton compagnon est en effet utile parce que souvent au début on ne voit pas ses mécanismes avec assez de recul, MAIS s'il connaît peu l'ennéagramme, il peut te voir dans un autre type que le tien pour diverses raisons (envie que tu sois d'un type, pas envie que tu sois d'un autre, il ne te reconnaît pas dans son type et donc pense que tu es forcément d'un autre que le sien, etc.).

Il a lu le livre des Chabreuil, et je le tanne avec l'ennéagramme depuis quelques mois. Mais c'est vrai, j'admets tout à fait l'idée qu'il me voie dans un type pour des tas de raisons, jamais je ne trancherais sur cette base-là, ce n'était qu'à titre indicatif. :wink:

As-tu d'autres retours que le sien ?

Non, je ne connais personne d'autre qui connaisse ou soit intéressé par l'ennéagramme. Lors du stage j'ai eu des remarques de deux participants : un 5 qui m'a dit que c'était la première fois qu'il rencontrait unE 5 (et n'a pas émis de doute sur mon type face à moi), et une 7 ayant fréquenté des 5 qui m'a dit qu'elle reconnaissait en moi « ses » 5. Ce n'est pas ça qui me fait penser que je suis 5, comme le point précédent, c'est juste à titre indicatif pour répondre à ta question.

Que te reproche-t-on le plus souvent ?

Au boulot, on me reprochait de ne pas communiquer sur l'avancement de mes projets, de faire ma popote de mon côté (et c'était incompréhensible pour les autres), de ne pas savoir déléguer et de ne pas arriver à former mes « juniors », d'être dans l'élaboration complexe de modèles mais pas assez dans leur mise en place (je bidouillais les modèles existants standards pour faire du sur-mesure aux clients, et ça emmerdait mes collègues en aval. Je pense d'ailleurs qu'ils ont dû s'arracher les cheveux quand je suis partie).

À titre personnel (famille et amis), on me reproche explicitement peu de choses, mais ma maman m'a déjà reproché de ne pas toujours penser « aux petites attentions », comme appeler pour la fête des Mères ou Noël (elle prend sur elle, mais parfois ça déborde et elle me le fait savoir). Implicitement, on peut me reprocher de ne pas être assez pro-active et un peu trop détachée dans mes relations : je prends rarement des nouvelles, je peux passer une journée géniale avec un ami et ne plus lui parler pendant un an (ou trois), puis à nouveau passer un moment formidable ensemble, etc. On ne m'a jamais fait ce reproche explicitement, mais d'après quelques conversations avec ma meilleure amie (que je vois une fois par an et que je n'appelle jamais — à peine un email de temps en temps), il semblerait que la plupart des gens aient besoin de plus de contact… Elle est donc allée chercher ailleurs ce qu'elle ne trouvait pas avec moi.

Généralement, je suis trop peu « sensible aux sentiments des autres », je peux être rude sans pour autant chercher à faire du tort (dixit mon homme).

Que reproches-tu aux autres le plus souvent ?

D'être creux et superficiels, lents, de ne pas accorder de l'importance à ce qui en mérite vraiment (à mes yeux).

De quoi es-tu fière chez toi ?

De ce mélange indépendance-liberté-simplicité qui fait partie de ma vie. Je n'ai pas besoin de grand chose ou de trucs sophistiqués pour être bien, j'arrive à profiter de plaisirs simples, et j'ai réussi à trouver un mode de vie qui mette sur ma route ces plaisirs simples (lire, apprendre, profiter des paysages lors d'un voyage, regarder les étoiles ou les insectes dans la pelouse).

Comment vis-tu la compulsion d’évitement du 5 ? Comment se déclenche-t-elle (suite à quel genre d’événement) ?

La dernière fois où je l'ai sentie se déclencher (sans l'anticiper), c'était en mars. Je suis retournée en Belgique pour deux semaines (voir la famille et les amis) puis chez ma maman en France quelques jours avant de rentrer à la maison. Pendant les deux premières semaines, le planning était très serré et me laissait peu de temps pour moi. Chez ma mère, malgré quelques discussions et un « dossier-avocat » qui m'a un peu tenu l'esprit occupé, j'ai fini par tourner comme un lion en cage (mentalement). Les discussions avec elles sont principalement sur un mode émotionnel, et nous nous entendons en général mieux lorsque nous activons ensemble l'instinctif (promenade, cuisine). or, il a plu tous les jours et elle n'était pas dans son assiette, instinctif out, donc. Restait donc l'émotionnel, que je gère assez mal (c'est mon impression) et qui me fatigue beaucoup. Très rapidement dans ces discussions, je me sentais mal, je me rendais compte que je n'y arrivais pas et comme je voulais faire l'effort de ne pas trop me couper d'elle en me détachant mentalement (j'utilise mes termes propres, qu'ils correspondent à l'ennéagramme ou non), je ressentais de l'angoisse. J'ignore si elle est liée à la notion de vide intérieur, mais je n'avais qu'une envie (non, un besoin), c'était de me couper de la source de l'angoisse et de me réfugier à l'abri dans ma tête.

J'étais "ailleurs" à ce moment-là, je me suis rendue compte à un moment que le mental avait pris toute la place. Je suis devenue agressive et inquisitrice, en commençant à lui parler de l'ennéagramme d'un bloc, de la hiérarchie des centres (acquise) pour au passage lui faire comprendre que si je réprime l'émotionnel (je ne sais pas encore si c'est vrai, mais c'était mon ressenti à ce moment-là), c'est probablement de sa faute, même si elle a cru bien faire en se comportant avec moi comme elle l'a fait. Je voulais des réponses à mes questions, des pistes pour confirmer ou infirmer mes hypothèses, du "grain à moudre", quel qu'en soit le prix. Je (« je-tête ») me suis vue faire tout ça, consciente que je (« je-cœur ») la blessais et que mon speech sur l'ennéagramme était tout sauf de la communication mère-fille, mais sur le moment je n'ai pas pu m'en empêcher, ça a calmé l'angoisse.

La compulsion de remplissage d’informations s’exerce-t-elle sur un sujet de spécialisation, un sujet sur lequel tu veux compulsivement toujours en savoir davantage, ou bien sur n’importe quel sujet qui t’intéresse ? Préfères-tu te spécialiser sur un sujet ou acquérir des connaissances sur différents sujets ?

C'est un peu intermédiaire… Je n'ai pas tant de sujets de prédilection que ça, mais je ne peux pas dire que j'en aie vraiment UN dans lequel je sois vraiment spécialisée. Il reste quand même une constante dans ma vie, au moins depuis mes 17 ans, c'est la paléoanthropologie (quand j'ai découvert Stephen Jay Gould — même si gamine, j'ai eu ma période dinosaures comme tout le monde). Comme mémoire de fin d'études en traductions, j'ai d'ailleurs traduit (partiellement) un ouvrage (non vulgarisé) de Gould datant des années 1970, Ontogeny and phylogeny, dont la base théorique est bien sûr dépassée, mais les implications sociologiques et psychologiques toujours d'actualité. Pour l'anecdote, lorsque j'ai reçu mes résultats, ma promotrice de mémoire m'a convoquée pour m'expliquer qu'ils m'avaient donné une bonne note parce qu'ils n'ont pas pu trouver de gros non-sens ou contre-sens dans la traduction, mais que personne dans le jury n'avait compris mon sujet (alors que je m'étais fendue d'une introduction explicative de 60 pages).

Maintenant, va savoir pourquoi, j'ai acheté la synthèse de Gould, La structure de la théorie de l'évolution, il y a quelques années (une sacrée brique), et je ne l'ai pas encore ouvert. Mais je me tiens au courant des avancées, je jette régulièrement un œil sur le site d'Hominidés, je regarde des documentaires, des conférences de Pascal Picq ou Yves Coppens, etc. Et partant de là, par extension, je me suis intéressée à d'autres domaines, comme l'astrobiologie (et l'astrophysique, mais cette dernière est bien trop obscure pour moi).

Dans un autre registre, je suis maintenant intéressée par l'ennéagramme et je suis partagée entre le besoin de creuser le modèle (si seulement je pouvais faire TOUS les stages) et l'attention attirée par ce qui vient se greffer et nuancer le modèle (typiquement : la spirale dynamique, le MBTI). Il y a cette tension entre profondeur et étendue, que je ressens. Mais tant que j'estime que l'ennéagramme est valable et intéressant, je crois que la tension la plus forte va à l'approfondissement, même si je me permets des incursions dans la pièce d'à côté en parallèle. La difficulté, c'est que l'idéal serait de tout comprendre avec la même profondeur, mais je suis bien trop dispersée pour ça…

Qu’est-ce qui motive cette démarche pour te soustraire aux tentations ? Quelle est ta relation aux frustrations et aux privations ?

J'ai arrêté de travailler il y a 4 ans, dans la souffrance (arrêt maladie d'un mois, suite auquel j'ai démissionné). Il est hors de question pour moi de remettre un pied dans un engrenage « devoir travailler pour payer les factures », ma vie actuelle est organisée en fonction : une petite maison dans la pampa, sans loyer ni hypothèque à payer, des besoins réduits pour ne pas me sentir obligée de retrouver un « travail fixe » et en profiter pour essayer de lancer des activités pas forcément très lucratives mais qui me font plaisir et correspondent à ma vision du monde (musique et théâtre, voyages à vélo et cartographie cycliste). Me priver pour préserver cette liberté-là n'est finalement qu'un pis-aller.

Pourrais-tu te priver de joie et d’optimisme, plus facilement que de précision et de connaissances ?

Je ne me trouve pas foncièrement joyeuse et optimiste, en réalité. Je trouve le monde absolument désespérant et aberrant, mais tant que j'en fais partie, autant en tirer le positif. « On n'est pas là pour se faire chier », c'est ce que je dis/pense souvent (en réalité, on n'est là pour rien du tout, ma plus grande joie du moment est même de m'imaginer que l'homme n'est rien d'autre que la construction urbanistique des bactéries, leur habitat… version biologique de la terre-ordinateur de la série H2G2, quoi). Je tâche de remplir de joie et d'optimisme un monde qui (selon moi) en manque terriblement et en a bien besoin. Mais je ne suis pas sûre d'être très bonne à l'exercice, non plus.

Me priver de précision, je le pourrais. J'ai une relation ambivalente avec la précision, je peux être très tatillonne sur certains points et plus légère sur d'autres. Pour la connaissance, c'est indubitablement NON. Me priver de connaissances, je ne peux pas l'envisager.
Difficile à trancher clairement, donc.

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Quelques réflexions qui m'ont traversée ces quelques jours, en vrac...

J'aime l'idée de vivre plusieurs vies. J'en suis à la troisième, et cette dernière est également divisée en deux (été à vélo, hiver à la maison). Boulimie de vies ? En tous cas, il m'est facile de tourner la page pour tout recommencer ailleurs, sans pour autant avoir préparé le terrain pour les vies à venir.
Je crois qu'un point central de ma personnalité me vient de ma gestion des connexions avec les autres. Trouver la bonne distance qui me permette d'entrer en contact sans risque (les risques potentiels étant le « trop » : trop d'implication, trop d'émotions, trop de demandes). Une solution facile est de considérer les autres comme étant « dépersonnalisés », des systèmes complexes qui peuvent être analysés, en quelque sorte. Mais je suis bien consciente que de la sorte, je passe à côté de la vraie relation, bien sûr.
J'ai dit l'autre jour que l'élaboration de mon squelette 5 pouvait avoir été un exercice de haute voltige, mais je reviens sur cette phrase (en la relisant, je me suis dit "what ? J'ai dit ça, moi ?"). Un squelette 5 est toujours ce qui fait le plus écho en moi, parce que les mécanismes structurels y sont. Mes mécanismes 7 sont plus superficiels, plus conscientisés et moins « ancrés dans ma chair » (moins compulsifs, je dirais). Par exemple : je vis dans une maison troglodyte, dont le plafond et les murs sont en roche chaulée, et régulièrement des morceaux de plafond se détachent (la maison n'est jamais nette). À ce sujet, je dis (et pense) volontiers « Ah, mais c'est ça aussi, le plaisir de vivre dans une grotte ! », en n'étant jamais dupe : ce n'est pas forcément un plaisir de chauler régulièrement et d'avoir des bouts de plafonds dans les cheveux… Mes rationalisations me font souvent rire, d'ailleurs.
J'ai de grosses difficultés avec mes souvenirs. J'ai fait le parallèle avec l'amnésie chère au 7, mais ce n'est pas sur les souvenirs difficiles de mon enfance que j'ai fait l'impasse. J'ai vécu une enfance et une adolescence pas toujours faciles (mais rien de très traumatisant non plus, toutes les familles sont moyennement dysfonctionnelles, non ?), et s'il me reste quelques souvenirs précis, j'ai énormément de difficultés à faire le lien entre cette petite fille et moi, aujourd'hui. Aucune idée si c'est normal et habituel, je ne sais pas comment les autres gèrent leurs souvenirs…
Fabien, une question à propos des sous-types, puisqu'on oscille visiblement entre 5, 7 et 9 : je reconnais en moi les trois sous-types du 5 (très fort l'instinct sexuel et conservation, par intermittence l'instinct social), en partie l'instinct sexuel du 7 (imagination), et en surface l'instinct social du 9 (participation périphérique). Ces sous-types ne sont pas une piste.

le 12 avril 2016

Bonjour à tous,

Mallorie, je me permets une suggestion : tu pourrais reprendre cette conversation avec un surligneur et essayer de voir ce qu'elle montre. Tu écris : "Je ne pensais pas devoir « justifier mon 5 »", "what ? J'ai dit ça, moi ?" Bref, cette conversation t'a prise par surprise et un peu déstabilisé. Tu as donc peut-être écrit des choses pas totalement conscientisées et qui peuvent t'éclairer à la relecture.

Fabien cite souvent les grands théorèmes des Chabreuil. L'un d'eux dit que si deux types ne collent pas complètement, la solution est sans doute dans un troisième.

"On oscille visiblement entre 5, 7 et 9."
Je ne sais plus si c'est un des grands théorèmes mais Fabien recommande aussi de se méfier, dans une recherche de type, des hypothèses qui disparaissent soudainement tellement il est évident qu'elles ne collent pas. Or tiens, le 3 mu et le 6 ne sont plus dans ta liste, même si l'un des deux me semble très improbable. :tongue:

Très amicalement,

Wallace

le 12 avril 2016

Bonjour Fabien,

Au moment d'envoyer le message hier, la fin a visiblement été mangée par mon clavier. Je disais :

[…] ces sous-types ne sont pas une piste… mais peut-on vraiment se reconnaître si fort dans les trois sous-types d'un base sans être de cette base ? D'ailleurs, je me suis penchée un peu plus sur les instincts, et au-delà de la description que tu donnes dans le Grand Livre de l'Ennéagramme, et c'est un instinct qui semble très chatouilleux chez moi (de grandes attentes pas toujours rencontrées, ce qui expliquerait mon impatience et mon enthousiasme à participer et inonder le forum de messages kilométriques.).

À très bientôt, encore merci pour votre participation sur ce fil…

Mallorie

PS à Wallace : en renvoyant ce message-ci, je lis le tien qui vient d'être affiché. Je ne vais pas aller dans les détails pour le moment. Effectivement ces réactions m'ont surprise, d'autant plus que le doute a aussi rapidement été soulevé ici qu'il ne l'a pas été lors du stage. Mais j'ai fait comme chaque fois : on m'a donné un insight, de nouvelles données, je me suis dit que j'étais peut-être passée à côté de quelque chose, j'ai lu et relu, j'ai observé et j'ai tiré des conclusions. Je ne sais pas si c'est au 6 que tu penses (le 3 étant plutôt improbable selon moi), mais si c'est le cas, il est loin d'avoir disparu comme par magie, c'est le type que j'ai le plus remis sur le tapis, chaque fois que j'en apprenais plus sur le modèle. Je relirai mon message avec la technique de la page blanche et des surligneurs de types différents, au cas où, et malgré mes convictions personnelles qui finissent par être bien solides, après tant d'observations.

le 12 avril 2016

Bonjour à tous,

Mallorie, tu retombes derechef dans une de mes périodes de faible disponibilité (mais la santé va, cette fois).

Cependant, désolé, je ne comprends pas ton ajout : "c'est un instinct qui semble très chatouilleux chez moi." Euh, lequel ?

"Peut-on vraiment se reconnaître si fort dans les trois sous-types d'un base sans être de cette base ?"
On peut très bien se reconnaître dans les instincts de son type de base, de son aile, de son type de désintégration, mais un ou plusieurs du type de base doivent absolument faire sens. Encore faut-il avoir une bonne compréhension de ces instincts, et nous ne savons pas actuellement si c'est le cas.

Fabien et Patricia ne m'ont pas fait partagé leur doute éventuel sur mon type 5 lors du stage.

Pour ceux qui suivent cette conversation sans connaître le contexte complet : Mallorie (désolé de parler du coup de toi à la troisième personne dans ce paragraphe) est venu suivre le stage Communication sans avoir fait le stage Bases. Effectivement, les interventions lors du stage n'ont pas posé de problème. Mes premiers doutes sont apparus lors du déjeuner du dimanche où Mallorie était assise en face de moi, légèrement à gauche. Il s'agissait alors d'une impression que je ne pouvais pas justifier factuellement. Il en a été de même lors du premier message de cette conversation : mes doutes ont été simplement suggérés (pour mémoire, Kayla a eu les mêmes). Dans ces cas-là, je rentre en mode observation et j'attends d'avoir des éléments qui soit lèvent mes doutes soit me permettent d'intervenir.

Très cordialement,
Fabien

le 12 avril 2016

Bonjour à tous,

La fin a visiblement été mangée par mon clavier.

Ah ben, si ce n'est pas toi qui est gloutonne mais ton clavier, tout s'explique et rentre dans l'ordre. :sarcastic:

Je ne sais pas si c'est au 6 que tu penses (le 3 étant plutôt improbable selon moi), mais si c'est le cas, il est loin d'avoir disparu comme par magie.

Si, il avait disparu. C'est toi qui as écrit cela, hier, pas moi quand même : "On oscille visiblement entre 5, 7 et 9."

Kayla t'avait écrit : "Qu'est-ce qui a fait que tu nous donnes tous ces détails sur toi alors que tu ne l'as pas fait la première fois ?"
Mon impression est que, depuis le début de cette conversation, tu navigues à la godille, ton ego réagissant à chaque message pour essayer de prouver ce qu'il a envie de prouver, d'où ma suggestion du message précédent.

Très amicalement,
Wallace

le 12 avril 2016

Bonjour à tous,

Merci Mallorie pour ton témoignage. Je n'ai pas trouvé ta compulsion d'évitement égotique.

Concernant la compulsion d'évitement du 5 :

Le 11/04/2016 à 11:53, Mallollo a dit :

J'étais "ailleurs" à ce moment-là, je me suis rendue compte à un moment que le mental avait pris toute la place. Je suis devenue agressive et inquisitrice [...].

Personnellement, quand je me détache (cela se produit souvent) et que je m'en rends compte, je ne deviens ni agressif, ni inquisiteur, mais simplement attentif. Mais bon, c'est un comportement.

Bon courage pour la recherche de cette compulsion d'évitement.

Cordialement,

Yves

le 3 mai 2016

Bonjour à tous, bienvenue Mallorie sur ce forum, :happy:

J'ai noté quelques passages de tes messages sur lesquels je vais rebondir.

Globalement, sur l'ensemble des messages, il y a de nombreuses informations qui vont dans le sens du 5 et d'autres qui ne semblent pas coller. Je vais rebondir sur des passages qui ne semblent pas coller, mais en faisant ça, je ne te suggère pas de changer de type ni de confirmer le 5 : c'est un apport neutre, afin de challenger le type. Il y a de nombreux autres passages dans lesquels je me reconnais en tant que 5.

J'ai une impression globale à la lecture de tes messages, mais je la garderai pour moi (code de déontologie, et non pas avarice, là ! :laugh: ).

[…] avoir la force physique de rouler entre 60 et 80 km à vélo chaque jour pendant 3 mois.

Tu n'as pas idée combien j'ai été fatigué juste à la lecture de cette phrase ! :cry: Bien sûr, divers paramètres peuvent entrer en jeu, mais "mon" 5 alpha ne s'y reconnait pas du tout.

Si je suis 7, je suis une 7 dont l'essentiel de la bouffe est intellectuelle (connaissance, découverte, réflexion).

Je me souviens d'une remarque de Fabien lors d'un stage qui disait à peu près : si un 7 trouve du plaisir à résoudre des intégrales triples, alors il va se mettre à en résoudre des tas pour le plaisir. :happy:

D'où le terme "intempérance" qui est plus générique que "gloutonnerie" qui n'est qu'un cas particulier. Intempérance d'activités intellectuelles et de connaissances, ça peut le faire pour le 7, ça peut le faire bien sûr aussi avec l'orientation du 5, mais quelque part, aussi avec n'importe quel type ayant une mental pas trop réprimé (donc préféré ou de support à plus forte raison). Je dirais que c'est dans l'observation répétée des motivations que la différence peut être amenée à se voir.

En revanche, je ne suis pas élitiste, je prends toutes les infos qui viennent, de la vulgarisation la plus outrancière […] aux textes plus pointus.

Si je dois résumer comment je vis mon orientation de 5, il y a là une différence importante : j'ai un rapport trop élitiste vis-à-vis de l'information extérieure. Lorsque je suis au contact d'un contexte où s'exprime un domaine que je connais mal ou pas du tout (peu importe l'importance du sujet), mon automatisme est de rejeter ce domaine : il est alors évident que ce domaine est futile et ne peut pas être intéressant, sinon, je serais exposé à un vide de savoir qui n'est pas envisageable. Donc c'est forcément cette information qui fait du bruit et me consomme mon temps inutilement. Cela peut aller jusqu'à dire ouvertement ma fierté de ne pas savoir ce genre de choses, avec un air de supériorité.

À noter que le rejet est automatique et non négociable sur l'instant.

Je dois par contre bien avouer qu'après quatre ans de connaissance et de pratique (oui, les deux ! :happy: ) de l'ennéagramme, j'arrive plus facilement à lâcher prise sur cet aspect et à accepter de m'intéresser au contexte, le temps que ce soit utile. Mais régulièrement, une "crise" refait surface, impossible à supprimer complètement, ce qui fait, je pense, que ce n'est pas comportemental mais bien du domaine de la compulsion.

Donc, là-dessus, on est très différent, mais je ne prétends pas parler au nom de tous les 5 bien sûr.

Est-ce qu'un 7 (même désintégré) pourrait délibérément troquer son orientation préférée contre l'opposée, au lieu d'utiliser son kit de base pour combattre sa compulsion ?

Oui, mais ce serait un état bien dysfonctionnel, je dirais que ça devrait se voir de l'extérieur que quelque chose ne va pas.

J'ai été prise entre deux feux : quitter le navire, en abandonnant ma petite culotte sur place, ou rester à poil, l'assumer, et en tirer ce que je pouvais en tirer.

Si tu joues le jeu de dire "je me suis trompé sur mon type", c'est quoi qui est le plus insupportable à vivre, à admettre ?

C'est un peu intermédiaire… Je n'ai pas tant de sujets de prédilection que ça, mais je ne peux pas dire que j'en aie vraiment UN dans lequel je sois vraiment spécialisée. Il reste quand même une constante dans ma vie, au moins depuis mes 17 ans, c'est la paléoanthropologie.

À titre de comparaison, comme je l'ai détaillé ici, c'est vers l'âge de 8 ans que j'ai commencé à dévorer un sujet intellectuel (astrophysique). J'ai toujours pas fini d'en faire le tour. :miam:

Je trouve le monde absolument désespérant et aberrant, mais tant que j'en fais partie, autant en tirer le positif.

Dans l'ego, ce que je me dis est plutôt : je trouve le monde absolument désespérant et aberrant, c'est intéressant, on va voir comment ça va tourner tout ça. En mode pop-corn, déconnecté.

Je trouve que le message que tu as posté le 11 avril 2016 à 11:53 est très intéressant. Je te suggèrerais de le relire comme si ce n'était pas toi qui l'avais écrit, et comme si tu cherchais à deviner l'ennéatype de celui qui l'a écrit, puis d'essayer de te surprendre en flagrant délit au cours de la journée, pour chercher à confirmer ou infirmer.

Plus que tout, je dirais de ne pas essayer de trancher absolument au plus tôt, mais de laisser le temps à l'observation de voir différemment certaines répétitions, sous un autre angle, pour confirmer ou infirmer le 5.

Très amicalement,
Patrick

le 23 mai 2016

Bonjour à tous,

Patrick, merci pour ton accueil et ta réponse ! Je reprends chronologiquement, je te répondrai donc plus bas.

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Fabien, je suis curieuse d'en savoir plus sur ta perception de ce déjeuner du dimanche, même si tu ne peux pas t'appuyer sur du factuel.

Quand aux instincts, je parlais de l'instinct social, en réalité (en relisant le message initial et sa reprise, effectivement, l'information manque). Je me suis rendu compte que l'instinct social était plus développé chez moi que je ne le pensais initialement, mais en parfait déséquilibre (je ne vais pas tenter d'analyse -/+ pour l'instant, je fais des suppositions). Je cherche la « compagnie de pairs » (des gens avec qui je peux avoir des conversations intéressantes), mais lorsque je suis en présence de gens plus compétents et/ou spécialisés que moi dans un domaine qui m'intéresse, je me sens profondément incompétente et vulnérable ; affronter ces situations m'est difficile et j'entre en retrait. Alors que si je suis LA spécialiste d'un auditoire intéressé (mais peu connaisseur), je me sens en possession du territoire, et temporairement rassurée. Dilemme, parce que c'est dans le premier cas que je suis davantage en mesure d'en apprendre sur le sujet.

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Wallace, je te remercie pour tes interventions, et j'en comprends bien le fond, mais tu m'y prêtes des intentions qui ne correspondent pas du tout à mon expérience et je ne peux pas t'en donner la preuve. Je me rends compte de la difficulté que j'ai à exprimer mes ressentis ; j'arrive à les analyser, mais au moment de transmettre l'info, rien n'est aussi clair que dans ma tête, et je patauge en m'expliquant, ce qui peut effectivement donner cette impression de naviguer à la godille.

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Yves, merci pour ton message. En réalité, en arrêtant de creuser et en « dézoomant » pour retrouver l'essentiel de ce qui est en moi, je dirais que c'est une peur du vide de sens. Pas le « Sens », spirituel ou mystique, mais la cohérence, la logique. Le vide qui me fait peur, c'est de ne pas comprendre ce qu'il se passe. Le monde est trop grand, trop complexe. Je vois les autres arriver à faire abstraction de cette complexité, à avoir une vie « normale », sans que la moindre expérience ou la moindre interaction ne soulève une cascade de questions — pourquoi, comment, et si ? C'est comme quand on est sur une passerelle en bois au-dessus de centaines de mètres de vide : à la fois une attraction vers ce vide, et la peur d'y être happé. Souvent grisant, parfois hypnotique et paralysant. Et c'est un vide qui me maintient à distance d'une vraie connexion avec les autres, comme si tout le monde était sur une rive ou l'autre, et que j'attendais sur ma passerelle en bois. Je les vois bien, j'arrive à communiquer avec eux, mais j'ai toujours l'impression d'avoir ce vide qui me sépare d'eux.
Je ne sais pas si c'est ça le vide du 5 (je ne le vois pas comme intérieur mais enrobant, quoique ça puisse faire sens aussi), mais c'est en tous cas mon vide à moi.

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Patrick, merci pour l'échange ;)

Je me souviens d'une remarque de Fabien lors d'un stage qui disait à peu près : si un 7 trouve du plaisir à résoudre des intégrales triples, alors il va se mettre à en résoudre des tas pour le plaisir.
[…] Je dirais que c'est dans l'observation répétée des motivations que la différence peut être amenée à se voir.

Oui, effectivement j'ai envisagé le 7 sous cet angle, mais justement en allant creuser les motivations derrière tout ça, j'ai trouvé plus d'urgence que de plaisir à ma supposée intempérance, quelque chose à apaiser. J'en retire aussi du plaisir, mais il y a quelque chose de plus fort derrière.

Si je dois résumer comment je vis mon orientation de 5, il y a là une différence importante : j'ai un rapport trop élitiste vis-à-vis de l'information extérieure. Lorsque je suis au contact d'un contexte où s'exprime un domaine que je connais mal ou pas du tout (peu importe l'importance du sujet), mon automatisme est de rejeter ce domaine : il est alors évident que ce domaine est futile et ne peut pas être intéressant, sinon, je serais exposé à un vide de savoir qui n'est pas envisageable. Donc c'est forcément cette information qui fait du bruit et me consomme mon temps inutilement. Cela peut aller jusqu'à dire ouvertement ma fierté de ne pas savoir ce genre de choses, avec un air de supériorité.

Je te rejoins presque totalement là-dessus. Le message était déjà long, je n'ai pas contextualisé ma remarque, mais je recadre maintenant : je prends tout ce qu'il y a à prendre dans mes domaines de prédilection, ceux dans lesquels j'ai fait des recherches et dont j'estime avoir des bases. Je n'y connais par exemple rien en économie, finance ou politique, et je fuis comme la peste toute conversation ou information à ces sujets-là, je les balaie d'un geste dont j'ignore s'il est emprunt de supériorité (j'observerai à l'avenir), mais qui ne peux prêter à confusion pour mon interlocuteur : ça ne sert même à rien de commencer à en parler, rejet total de ma part. En ce qui concerne « mes spécialités » en revanche, je prends toutes les informations qui sont à prendre en amont, le tri se fait en aval. Et une source peu rigoureuse me donnera toujours de l'information, ne fût-ce que sur la façon dont l'information a été envisagée, par quel angle elle a été traitée, pourquoi, etc.

Si tu joues le jeu de dire "je me suis trompé sur mon type", c'est quoi qui est le plus insupportable à vivre, à admettre ?

Le plus dur, c'est de voir que ça ne se tient plus. Pour reprendre l'image de la passerelle au-dessus du vide, ce serait comme si on m'enlevait les planches.

Avec des outils comme l'ennéagramme, le MBTI, des notions d'autres modèles comme la spirale dynamique, etc., je suis parvenue à trouver une cohérence dans mes mécanismes et mon fonctionnement, et les mécanismes et fonctionnements des autres. J'ai trouvé du sens, de la logique à des comportements que je ne comprenais pas forcément jusqu'ici — j'élaborais bien mes propres modèles comportementaux, mais ça restait très expérimental et inconscient. Me tromper sur mon type, c'est remettre tout ça en question : ma propre cohérence (je n'ai retrouvé cette structure interne forte qu'avec le 5, aucun autre type), la compréhension des autres, mais aussi ma capacité à appréhender ce genre d'analyse, dont j'étais pourtant convaincue.

Je trouve que le message que tu as posté le 11 avril 2016 à 11:53 est très intéressant. Je te suggèrerais de le relire comme si ce n'était pas toi qui l'avais écrit, et comme si tu cherchais à deviner l'ennéatype de celui qui l'a écrit, puis d'essayer de te surprendre en flagrant délit au cours de la journée, pour chercher à confirmer ou infirmer.

Merci pour le conseil. J'ai effectivement rédigé ce message-là en essayant de rester davantage dans la constatation, pour avoir un regard neuf dessus ensuite.
À vrai dire, je vois beaucoup de 5 (dont je ressens les articulations égotiques) et ce qui pourrait être des pistes de 9 (notamment tout ce qui concerne l'attrait vers la simplicité et le minimalisme, les petits bonheurs, le côté « ne pas trop attendre de la vie »), qui sont davantage une philosophie de vie consciente (entre le 7 et le 9 d'ailleurs) que des mécanismes égotiques automatiques et enfermants.

Autre point : je suis bien convaincue d'être une extravertie (ces dernières semaines me l'ont confirmé). Le mélange avec un type 5 est à la fois contradictoire (l'extraversion naturelle est contrariée lorsque les mécanismes égotiques sont forts, double peine) et une belle opportunité de dépasser ces mécanismes. En tous cas, la prise de conscience, la compréhension et un début de travail sur moi à partir de ces deux éléments m'ont bien aidée à (re)trouver un équilibre plus stable.

Bonne journée à tous !

le 24 mai 2016

Bonjour à tous,

"Wallace, je te remercie pour tes interventions, et j'en comprends bien le fond, mais tu m'y prêtes des intentions qui ne correspondent pas du tout à mon expérience."
Ah, nous autres 6 égotiques sommes forts pour imaginer des intentions. Ceci dit, l'interprétation était à propos d'un comportement : "Mon impression est que, depuis le début de cette conversation, tu navigues à la godille, ton ego réagissant à chaque message pour essayer de prouver ce qu'il a envie de prouver."

Or ce comportement, le revoilà dans ton dernier message, accompagné d'une rationalisation : "Le message était déjà long, je n'ai pas contextualisé ma remarque, mais je recadre maintenant." Il me semble que pour un 5, peu importe que son message soit long, ce qui compte, c'est qu'il soit précis. C'est son orientation qui l'amène à son style de communication ("Traité").

Donc, tiens, je te redis ce que je t'avais dit précédemment : "Je ne sais plus si c'est un des grands théorèmes mais Fabien recommande aussi de se méfier, dans une recherche de type, des hypothèses qui disparaissent soudainement tellement il est évident qu'elles ne collent pas. Or tiens, le 3 mu et le 6 ne sont plus dans ta liste, même si l'un des deux me semble très improbable." D'autant que tu avais évacué cette phrase d'un trait de plume injustifié :

Je ne sais pas si c'est au 6 que tu penses (le 3 étant plutôt improbable selon moi), mais si c'est le cas, il est loin d'avoir disparu comme par magie.
Si, il avait disparu. C'est toi qui as écrit cela, hier, pas moi quand même : "On oscille visiblement entre 5, 7 et 9."

et que tu n'y reviens pas.

Quand même, un vide "enrobant", il est plus extérieur qu'intérieur…

Très amicalement,
Wallace

le 24 mai 2016

J'ai trouvé plus d'urgence que de plaisir à ma supposée intempérance, quelque chose à apaiser. J'en retire aussi du plaisir, mais il y a quelque chose de plus fort derrière.

Les 7 pourraient mieux témoigner que moi (encore que je me désintègre en 7), mais être dans l'intempérance sollicite l'ego de type 7 et donc demande d'autres planifications, échappatoires, au cas où la chose en cours viendrait à devenir désagréable : être dans l'intempérance de faire quelque chose d'agréable, mais avoir l'esprit occupé à rechercher la prochaine source de plaisir.

Puisque tu as fait de la spirale dynamique, essaie de recouper les hypothèses avec un ^vMème fortement à l’œuvre. Par exemple, ennéatype n + fort ORANGE, ce genre de choses. Peut-être qu'un ^vMème fortement sollicité empêche de voir le type plus facilement ?

Me tromper sur mon type, c'est remettre tout ça en question : ma propre cohérence (je n'ai retrouvé cette structure interne forte qu'avec le 5, aucun autre type), la compréhension des autres, mais aussi ma capacité à appréhender ce genre d'analyse, dont j'étais pourtant convaincue.

Cela remettrait en cause uniquement la compréhension de l'ennéagramme, pas forcément les autres : spirale dynamique, MBTI, etc.

Ce n'est pas exceptionnel de se casser les dents pendant des mois pour trouver son propre type. J'ai dû redéfinir ma compréhension de l'ennéagramme plusieurs fois entre le jour où je l'ai découvert et aujourd'hui, et il m'a fallu des mois pour être convaincu de mon type et écarter définitivement les types 6 et 9.

Si tu arrives à te convaincre que donc tout ceci n'est pas anormal, et que cela ne remet pas en cause ta compréhension des autres modèles, est-ce qu'il y a quelque chose d'autre de difficile à admettre à s'être trompé ?

Exemples :

Si tu n'est pas 5 et que tu crois être 5 :
- Est-ce que dire que tu n'es pas dans l'avarice ou le détachement est difficile à admettre ? À cause de quelle fierté s'il y en a une ?
- Est-ce que le fait d'envisager autre chose te fait craindre d'envisager un autre type que tu es bien contente d'écarter pour l'instant (ça recoupe le dernier message de Wallace) ?
Si tu es bien 5 : est-ce que, au contraire, accepter d'être dans le type de l'avarice et du détachement te gêne dans l'ego (l'ego se sent découvert et pousse à chercher ailleurs) ?

Ce ne sont que des exemples.

Dans tous les cas, une fois que le type est trouvé, c'est loin d'être la fin de l'histoire. :wink:

Autre point : je suis bien convaincue d'être une extravertie (ces dernières semaines me l'ont confirmé). Le mélange avec un type 5 est à la fois contradictoire (l'extraversion naturelle est contrariée lorsque les mécanismes égotiques sont forts, double peine) et une belle opportunité de dépasser ces mécanismes.

Si je me souviens bien du chiffre, 85 % des 5 sont introvertis, donc 15 % sont extravertis. Au moment où j'écris ceci, nous sommes 7 424 625 097 de personnes sur Terre. Si on estime que les ennéatypes sont répartis équitablement, ça fait 824 958 344 personnes de type 5, donc 123 743 752 personnes de type 5 extraverties (arrondis à l'entier). Ça en fait pas mal quand même ! :glouton: Ça n'est donc pas incompatible ou un critère pour remettre sérieusement en question le 5.

Si tu es de type 5 extraverti, tu devrais trouver des moyens d'être en recherche d'échange avec les autres tout en étant dans l'avarice de toi (ex : faire en sorte que les gens ne te comprennent pas, etc.).

Amicalement,

Patrick

le 25 mai 2016

Bonjour à tous,

"123 743 752 personnes de type 5 extraverties (arrondis à l'entier)."
Merci pour l'humour. Allez, je sors de mes habitudes : :rofl:

Les ambivertis, ce serait ce qu'il y a après la virgule ?

Très amicalement,
Wallace

le 30 mai 2016

Bonjour à tous,
Bonjour Wallace et Patrick ! :bye:

Réponse rapide qui sera la dernière avant plusieurs mois, lors desquels je pourrai vous lire mais pas répondre de façon complète. Je compléterai mes réflexion pendant ces quelques mois pour les partager ici à la rentrée…

Wallace, en ce qui concerne l'Affaire de la Disparition du Six ( :wink: ), je disais aussi dans la phrase suivant celle que tu cites :

Le 12/04/2016 à 13:38, Mallollo a dit :

C'est le type que j'ai le plus remis sur le tapis, chaque fois que j'en apprenais plus sur le modèle. Je relirai mon message avec la technique de la page blanche et des surligneurs de types différents, au cas où, et malgré mes convictions personnelles qui finissent par être bien solides, après tant d'observations.

Le 6 n'a pas disparu de mes recherches « par magie ». Je l'ai sciemment écarté après de nombreux allers-retours entre observations et analyses. Pas définitivement, parce que je lis chaque jour ici et ailleurs des éléments intéressants qui me donnent envie de revoir le cadre de 6, et la façon dont il pourrait s'appliquer à moi, mais je reviens toujours aux mêmes conclusions : la déviance ou non-déviance n'est pas la pierre angulaire de mon ego, je ne reconnais ni la phobie ni la contre-phobie du 6, et si mon angoisse concerne avant tout les gens (les comprendre, communiquer avec eux, "être" avec eux), ce n'est pas en allant vers eux ou contre eux que je parviens à apaiser cette angoisse, mais en mettant de la distance entre eux et moi.

Le 24/05/2016 à 09:34, Wallace a dit :

Il me semble que pour un 5, peu importe que son message soit long, ce qui compte, c'est qu'il soit précis. C'est son orientation qui l'amène à son style de communication ("Traité").

Je me désolidarise de cette importance accordée à la précision chez le 5 (que je sois effectivement 5 ou non — c'est une question d'appréhension du modèle de manière générale). Je considère davantage la précision comme une modalité d'expression de l'orientation, probablement la plus largement partagée au sein des 5, comme l'est l'introversion. L'orientation de connaissance peut tout aussi bien se faire par le biais d'une vision plus globale. L'orientation de précision ne m'est pas complètement étrangère, mais c'est une modalité cognitive qui ne m'est pas naturelle et comme je l'expliquais dans les premiers messages de ce sujet, j'ai besoin d'une étape intermédiaire d'échange pour élaborer ma pensée et ce qui sera "Mon Traité". Comme si toute la préparation au traité que le 5 introverti élabore en interne, je la faisais à l'aide de supports externes comme ce forum. (J'ai d'ailleurs commencé il y a plusieurs mois un document traitant de l'ennéagramme, en vue d'appliquer certains de ses aspects dans le travail d'acteur, de metteur en scène et de création dramaturgique).

Analyse ou énième rationalisation, je ne tranche pas. :rofl:

Le 24/05/2016 à 15:41, Patrick a dit :

Puisque tu as fait de la spirale dynamique, essaie de recouper les hypothèses avec un ^vMème fortement à l’œuvre. Par exemple, ennéatype n + fort ORANGE, ce genre de choses. Peut-être qu'un ^vMème fortement sollicité empêche de voir le type plus facilement ?

Je n'ai pas fait de la spirale dynamique, je commence seulement à m'y intéresser. :wink:

J'ai effectivement déjà repéré des interactions avec certains ^vMèmes mal installés ou très sollicités, sans avoir mis le doigt précisément sur la combinaison ^vMème dominant/ennéatype qui collerait.

Le 24/05/2016 à 15:41, Patrick a dit :

Si tu arrives à te convaincre que donc tout ceci n'est pas anormal, et que cela ne remet pas en cause ta compréhension des autres modèles, est-ce qu'il y a quelque chose d'autre de difficile à admettre à s'être trompé ?

Merci pour ces pistes à explorer; j'ai quelques débuts de réponses et j'y penserai cet été. :happy:

Le 24/05/2016 à 15:41, Patrick a dit :

Si tu es de type 5 extraverti, tu devrais trouver des moyens d'être en recherche d'échange avec les autres tout en étant dans l'avarice de toi (ex : faire en sorte que les gens ne te comprennent pas, etc.).

Oui. Je n'ai pas reconnu l'avarice, dans un premier temps, en découvrant l'ennéagramme (et en me découvrant néanmoins 5 dans le modèle). J'ai cru un bref moment que je pouvais être une 5 intégrée, ayant dépassé l'avarice, alors qu'en réalité mon extraversion me porte simplement à verser du côté de la contrepassion du type. Je peux tenir le crachoir pendant des heures, ça me permet de maitriser le tour de la discussion (éviter les sujets dont je ne veux pas parler, introduire les sujets qui m'intéressent). Il parait aussi que je parle très vite, je prends un malin plaisir à réhabiliter le subjonctif imparfait dans des discussions sur la cuisson des pâtes, je "Vandammise" en mélangeant parfois allègrement des langues que mon interlocuteur ne parle pas, et comme je ne lui laisse pas souvent la possibilité de m'interrompre, je ne me rends pas compte du décrochage.

J'ai aussi pris conscience que dans les conversations personnelles, je joue différents personnages (pour ma famille je joue la boute-en-train spirituelle ; pour les amis proches je joue l'aventurière toujours prête à partir sur les routes ; dans ma troupe de théâtre, je joue la fille sérieuse qui pense à tout et ne laisse rien passer ; dans les milieux "alter" je joue l'écolo minimaliste un peu blasée, tombée dans la simplicité par accident ; etc.) et je me tiens le plus possible à cette posture, dont aucune n'est moi à 100 %, mais chacune m'aide à entrer en contact avec l'autre de façon plus ou moins contrôlée et sécurisante. Moi qui me croyait "spontanée", mes observations de ces derniers mois ont mis du plomb dans l'aile à cette croyance comme à d'autres…

Je disparais donc pour les prochains mois, encore merci pour vos réactions et pistes. N'hésitez pas à laisser un message sur le répondeur, j'en prendrai bonne note et je vous répondrai après la trêve estivale. :proud:

À bientôt !

Mallorie

le 30 mai 2016

Bonjour à tous,

Le 30/05/2016 à 15:31, Mallollo a dit :

Wallace, en ce qui concerne l'Affaire de la Disparition du Six (), je disais aussi dans la phrase suivant celle que tu cites :

Le 12/04/2016 à 13:38, Mallollo a dit :

C'est le type que j'ai le plus remis sur le tapis, chaque fois que j'en apprenais plus sur le modèle. Je relirai mon message avec la technique de la page blanche et des surligneurs de types différents, au cas où, et malgré mes convictions personnelles qui finissent par être bien solides, après tant d'observations.

C'est inexact. La phrase que je cite était l'avant-dernière de ce message. Celle que tu mentionnes, non argumentée d'ailleurs, était dans un message suivant. Tiens, encore un manque de précision alors que tu as pris une semaine pour répondre…

"Je me désolidarise de cette importance accordée à la précision chez le 5. […] Je considère d'avantage la précision comme une modalité d'expression de l'orientation, probablement la plus largement partagée au sein des 5, comme l'est l'introversion."
La précision fait partie de l'orientation du 5 : cf. ici et, bien sûr, stage Bases que tu aurais peut-être dû suivre…

"Analyse ou énième rationalisation, je ne tranche pas."
Quant on en est à réécrire sa théorie de l'ennéagramme pour qu'elle colle à ses hypothèses, la réponse à cette question ne doit pas être difficile à trouver…

"Je n'ai pas reconnu l'avarice, dans un premier temps, en découvrant l'ennéagramme (et en me découvrant néanmoins 5 dans le modèle);"
Désolé mais c'est absurde : cela n'a aucun sens de se reconnaître dans un type sans se reconnaître dans sa passion : stage de Bases là aussi, bases qui ne sont visiblement pas intégrées.

"J'ai aussi pris conscience que dans les conversations personnelles, je joue différents personnages."
"Moi qui me croyait 'spontanée' […]"
Oui, ce sont des comportements et des opinions typiques de 5…

Mallorie, je t'ai répondu aujourd'hui parce qu'il ne faut quand même pas exagérer et que réagir me permet d'évacuer mon ressenti, mais ce sera la dernière fois. Tu nous as donné un nouvel exemple de ce que je disais dans un message précédent ("Mon impression est que, depuis le début de cette conversation, tu navigues à la godille, ton ego réagissant à chaque message pour essayer de prouver ce qu'il a envie de prouver"), tu affirmes des choses inexactes, tu adaptes la théorie de l'ennéagramme à ton goût, tu t'appuies sur des sujets que tu n'as pas appris (contrepassions, ennéagramme et MBTI), etc. De mon point de vue, cette discussion est devenue inutile. Alors, bon, tu as raison, tu es 5, 55 même si tu veux. Je ne voudrais pas faire de projection, mais le silence de Fabien dans cette conversation, inhabituel quand même, serait-il de même nature ?

Très amicalement,
Wallace

le 31 mai 2016

Bonjour à tous,

"Je ne voudrais pas faire de projection, mais le silence de Fabien dans cette conversation, inhabituel quand même, serait-il de même nature ?"

Je ne te remercie pas forcément, Wallace, de me pousser ainsi à sortir du bois… :sour: J'ai fait dans cette conversation environ 20 % des messages, contre 30 % sur l'ensemble du forum. C'est certes moins, mais on peut difficilement parler de silence. Je ne suis pas intervenu depuis près de trois semaines parce que je ne vois guère ce que je pourrais dire qui soit plus utile que les autres réponses données par toi, Yves et Patrick.

De plus, le rythme des parutions impliquerait beaucoup de relectures pour faire des réponses précises, et je n'en ai guère le temps — un peu compté ces jours-ci —, ni à vrai dire l'envie.

Les grands théorèmes des Chabreuil ont été évoqués ici. L'un d'entre eux proscrit les usines à gaz. Un type se détermine à partir de ses caractéristiques égotiques, et quand on commence à avoir besoin de faire intervenir les contrepassions, le MBTI et l'âge du capitaine, il y a anguille sous roche. Et quand on transforme à son gré la définition de certains traits, comme ici l'orientation, Wallace a raison sur ce point, ce n'est plus une anguille, mais un banc d'anguilles.

Très amicalement,

Fabien

P.-S. : le 11 avril dernier, Mallorie, tu écrivais : "Lors du stage j'ai eu des remarques de deux participants : un 5 qui m'a dit que c'était la première fois qu'il rencontrait un 5 (et n'a pas émis de doute sur mon type face à moi) […]." Pour info, il y avait au stage auquel tu as participé trois stagiaires dits 5. L'un d'entre eux était en resuivi pour accompagner sa fille, après avoir suivi tout le cursus et est un vrai 5. Un autre participait, comme toi, à la session sans avoir suivi les bases et s'est révélé après introspection être… un 7. Une autre en était à son troisième stage et était encore dans une phase de doute à propos des indicateurs que Patricia, moi et plusieurs stagiaires lui avions mentionnés comme mettant en doute son identification ; cependant peu de temps après, une courageuse et lucide introspection lui a fait réaliser qu'elle était 3 et non pas 5. Dure session !

Je pense vraiment que je n'accepterai plus en stage avancé des stagiaires n'ayant pas suivi les bases et s'affirmant 5… :rofl:

le 31 mai 2016

Bonjour à tous,

J'ai aussi pris conscience que dans les conversations personnelles, je joue différents personnages (pour ma famille je joue la boute-en-train spirituelle ; pour les amis proches je joue l'aventurière toujours prête à partir sur les routes ; dans ma troupe de théâtre, je joue la fille sérieuse qui pense à tout et ne laisse rien passer ; dans les milieux "alter" je joue l'écolo minimaliste un peu blasée, tombée dans la simplicité par accident ; etc.) et je me tiens le plus possible à cette posture, dont aucune n'est moi à 100 %, mais chacune m'aide à entrer en contact avec l'autre de façon plus ou moins contrôlée et sécurisante.

Mallorie, voilà un bel échantillon de rôles. Et sur ce forum, quel personnage as tu adopté ? :wink:

Comme te l'ont dit de manière plus ou moins appuyée Kayla, Fabien, Wallace, en prenant le temps de te montrer des incohérences, il y a un autre ego à trouver, le véritable, qui met en scène ces rôles pour se dissimuler, qui était impatient de venir témoigner, qui est optimiste, qui connaît mal son monde intérieur, qui est fier d'être capable de comprendre et de conceptualiser, et qui pour cela a besoin du support des autres.

Je te souhaite de le découvrir, quand tu seras prête.

Très amicalement,

Jérôme

le 31 mai 2016

Bonjour à tous,

Superbe résumé, Jérôme, :thumb_up: auquel j'aurais quand même envie de rajouter le "vide enrobant".

Très amicalement,
Wallace

P.S. : j'ai aussi adoré le "de manière plus ou moins appuyé" ! Parfois, j'envie les 9.

le 31 mai 2016

Bonjour Wallace, et merci.

"Parfois, j'envie les 9."

Souviens toi, il existe un remède ! :laugh:

Très amicalement,

Jérôme

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