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ClaireH

L'inversion des valeurs : exemple à propos de l'art

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ClaireH

Le sens du beau

Je voudrais revenir sur un débat lancé avant-hier soir après le stage sur le sens du beau et l'inversion des valeurs dans notre société actuelle. Dans un autre post, je parle des associations évidentes pour un 4 entre beauté et qualité ou valeur intrinsèque : exemple, le beau va avec le bon, tout comme il va aussi bien de pair pour moi avec la force ou le courage. Il y a multiples autres exemples. À vous de les soulever en fonction des domaines qui résonnent avec votre ennéatype, comme je l'ai simplement proposé à propos de l'avis du 4 sur le sens du beau et de l'art.

Malgré les avis contraires que j'ai reçu, pour moi, la beauté n'est pas subjective. Certains objets portent intrinsèquement ce sens du beau, tout simplement parce qu'ils révèlent le sens de l'harmonie cosmique. Je pense, ou du moins j'espère, que tout à chacun, qu'il soit ou non artiste, qu'il ait ou non des compétences pour juger l'art, est en mesure de la percevoir quand cela est manifesté dans une œuvre. Je souligne qu'il est avéré depuis Pythagore que la beauté possède une loi intrinsèque qui est le nombre d'or, dont les proportions serait en résonance avec cette harmonie cosmique. Puisqu'elle répond à une loi objective, elle n'est donc pas subjective. A contrario, l'esthétique est purement subjective, car propre à chacun.

Ce qui me révolte c'est justement cette confusion entre esthétique et beauté, ou si je vous confie l'essence de mon propos, le fait de donner de la valeur à des choses qui n'en ont plus forcément. L'esthétique peut, mais ne va pas toujours avec la beauté, et l'Art Moderne, excusez moi pour le coup de gueule qui va suivre, représente particulièrement bien cette confusion majeure. Je ne sais pas combien d'entre vous fréquente des Musés d'Art Moderne, mais je crois sincèrement que 70 % des gens qui s'y baladent, qu'ils aient ou non du discernement, peuvent dire que « c'est du foutage de gueule ». Pourquoi ? Parce qu'il y a inversion des valeurs. On fait porter le nom d'artistes à des gens qui travaillent sur le concept d'esthétisme, et non plus sur la beauté. Il y a plusieurs siècles, jamais une personne présentant une œuvre chaotique, essayant de reproduire un émotionnel intérieur complètement tourmenté, n'aurait obtenu le titre d'artiste. D'ailleurs l'essentiel des œuvres artistiques été exposées dans des lieux de cultes, ce qui prouve bien le lien de la beauté avec le transcendant et plus particulièrement le sens de l'harmonie cosmique.

L'ennéatype 4 porte régulièrement dans les livres qui traitent d'Ennéagramme, le nom de tragico-romantique ou d'artiste, et il a comme vertu dans son essence, l'harmonie. Alors bien que la beauté soit son orientation et qu'elle se manifeste aussi bien chez un 4 désintégré qu'intégré, à un moment il faut bien reconnaître qu'une conscience juste des valeurs, c'est d'associer la beauté non pas à l'esthétique (subjectif) comme la société essaye de nous le faire croire par un nombre conséquent de 4 complètement désintégrés, mais à l'harmonie. Sinon je n'ai rien compris à l'Ennéagramme. Cela dit, ce que je rapporte là est applicable et véridique à plein d'autres domaines que l'art ou la beauté, étant donné que la société me semble être à côté de la plaque aujourd'hui et que l'inversion des valeurs est une donnée qu'on essaye de nous faire avaler en annihilant tout notre sens du discernement. Ce qui n'a pas de valeur, n'a pas de valeur, et l'esthétique n'est pas toujours synonyme de beauté.
Sujet à débattre.

Bien à vous,
Claire

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,
 
On ne peut pas opposer esthétique et beauté ! Le Trésor de la Langue Française définit ainsi l'adjectif esthétique :

  • Qui est motivé par la perception et la sensation du beau.
  • Qui répond à des exigences ou à des lois de beauté.
  • Qui a pour caractéristique la beauté.

et le substantif esthétique :

  • Partie de la philosophie qui se propose l'étude de la sensibilité artistique et la définition de la notion de beau.
  • Recherche de ce qui est beau.

"Malgré les avis contraires que j'ai reçu, pour moi, la beauté n'est pas subjective."
Cela ne fait que refléter ton positionnement sur la Spirale Dynamique qui sera plus clair pour toi après ta participation à la prochaine séance du stage SD. "L'harmonie cosmique" n'existe pas pour tous les 4. Je dirais même que c'est probablement le contraire : s'il existait une beauté objective, alors tout le monde devrait aimer la même chose ! Comment éviter la banalité dans ces conditions ? À moins d'être un des rares à la percevoir. J'y reviendrai.
 
"Je souligne qu'il est avéré depuis Pythagore que la beauté possède une loi intrinsèque qui est le nombre d'or, dont les proportions serait en résonance avec cette harmonie cosmique."
Pythagore a bon dos ! Certains veulent même y mettre l'Ennéagramme…
 
Cette phrase est doublement inexacte. D'une part, le nombre d'or est ce qu'on appelle en mathématiques un nombre irrationnel. Les pythagoriciens pensaient que tous les nombres étaient rationnels et trouveraient donc le nombre d'or totalement disharmonieux. D'autre part, il n'a rien de si universel que cela : la plupart des exemples cités sont inexacts (le Parthénon, La Naissance de Vénus de Botticelli, etc.), et des tests ont montré que les êtres humains en général aimaient autant les formats 16/9 de leur télévision que des formes respectant la proportion du nombre d'or…
 
Il existe bien des critères universels de beauté, par exemple la symétrie du corps humain, mais ils sont plus liées à des mécanismes de sélection darwiniens (beaucoup d'anomalies génétiques provoquent des ruptures de symétrie) qu'à une quelconque "harmonie cosmique".
 
Quant à l'art moderne, il suffit peut-être de se rappeler que nombre d'œuvres et d'artistes que nous admirons aujourd'hui ont été traités de charlatans à leur époque. Certes, niveau d'existence ORANGE oblige, certains exagèrent.
 
Mais revenons à l'Ennéagramme.
 
"L'ennéatype 4 porte régulièrement dans les livres qui traitent d'Ennéagramme, le nom de tragico-romantique ou d'artiste."
Ce n'est pas une bonne idée : théorie et illustration.
 
"Il a comme vertu dans son essence, l'harmonie."
Plus précisément harmonie et contentement. Il s'agit pour le 4 de cesser d'être dans le rejet du monde et de soi, mais d'être au contraire satisfait de ce qu'il est, de voir la beauté dans le quotidien, dans la simplicité de la vie et des choses, "au lieu de s'épuiser vainement dans la quête de l'« inaccessible étoile »", comme il est écrit dans Le Grand Livre de l'Ennéagramme.

Dans le stage Bases, nous disons que dans la désintégration, nous sommes contre nous et contre les autres, alors que dans l'essence, nous sommes avec nous et avec les autres. En lisant ton message, il me semble que ta quête de "l'harmonie cosmique" te pousse au jugement et au dédain, et te sépare du monde et des autres au lieu de t'unir à eux.
 
Très amicalement,
Fabien

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Thierry

Bonjour à tous,

 

Le mot "art" est aujourd'hui utilisé de manière, pour le moins, fort peu classique. Donc, soyons pragmatique : ce qui est appelé "art" est ce qui s'échange sur le marché de l'art ! Ce marché a été fort bien décrit, avec pertinence et humour, par des auteurs telle Christine Sourgins. Ce marché international domine pour des raisons systémiques, notamment l'impossibilité matérielle pour un artiste-artisan-soigneux de fournir des œuvres en nombre suffisant pour un marché de cette ampleur.

 

Quant au nombre d'or, feu Christian Langlois de l'Académie des Beaux-Arts (section Architecture) s'insurgeait vigoureusement contre toute idéalisation d'une proportion donnée quelle qu'elle soit, au micro de Radio Courtoisie.

 

Opposer les mots, plutôt que de les approfondir et de rechercher les complémentarités, est une éventuelle porte grande ouverte vers l'ergotage, qui est un des pôles du domaine de dichotomie du type 4, l'intellect.

 

Très amicalement,

Thierry

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ClaireH

Bonjour Fabien, Bonjour Thierry,

 

Le post que j'ai envoyé était peut-être un peu rigide dans sa forme et je m'en excuse. Pour autant, je me suis peut-être mal fait comprendre (impression de 4) mais je n'ai pas voulu opposer brutalement beauté et esthétique, je voulais simplement souligner que l'un n'induit pas forcément l'autre.

 

Le dictionnaire tel que l'utilise Fabien est l'outil le plus adéquat pour juger de la chose, et il est clair que l'on ne peut pas définir l'esthétisme sans faire référence à la notion du beau, cela me paraîté évident. Juste ce qui est dit esthétique, n'est pas TOUJOURS l'émanation de quelques chose de beau et il faut le reconnaître.

 

Maintenant je lis également dans la définition de la beauté, "Qui répond à des exigences ou à des lois de beauté"; J'avoue ne pas avoir assez de notion sur le sujet pour donner un avis plus éclairé sur la question, bien qu'intimement je sois convaincue que la beauté réponde effectivement à certaines lois. Maintenant que le beau ne se limite pas au nombre d'or, certainement que oui. Ce serait un propos très limité si je disait que ca l'était, je donnais cela en exemple pour illustrer.

 

Tout peut être interprété comme étant beau alors que ce n'est pas forcément objectif, et c'est d'ailleurs comme le souligne Fabien la spécialité des 4.

 

La beauté est l'orientation du 4 et d'après un schéma que Fabien nous a fait au stage Bases, il régit toute la personnalité du plus désintégré à l'intégration. Je pense qu'en fonction de ton évolution, et c'est peut-être le propre de la théorie de la Spirale Dynamique, on se fait une interpréation différente de son orientation. J'émets une supposition : peut-être qu'un 4 désintégré interprète une œuvre chaotique comme belle, alors qu'en s'intégrant, le 4 associera son orientation à la vertu de son type, dans le cas du 4 l'harmonie et le contentement. Et la société semble prôner actuellement une interprétation désintégrée de l'orientation du 4, et c'est bien ce qui me fait réagir ici sur ce sujet.

 

En l'appliquant aux autres types, cela pourrait donner pour un 7 désintégré une interprétation du style : la joie, c'est d'accumuler les sources de plaisir. Et pour un 7 qui s'intègre la joie se découvre dans la mesure des passions. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une direction d'évolution, et elle est clairement indiqué par l'Ennéagramme des vertus. Il ne faut pas confondre les différents niveaux d'interprétation et qui plus est de se permettre de les reconnaître pour ce qu'ils sont au niveau où il sont interprétés, c'est tout.

 

Ma façon de m'exprimer manifeste particulière bien la passion que peut vivre un 4 pour quelque chose qui l'intéresse profondément, comme l'Ennéagramme (ou du mode de communication « dramaturgique »). Mais le QUI je SUIS ne se limite pas à cette interprétation passionnée.

 

Bien à vous,

Claire

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Tu as bien évidemment raison, Claire : l'orientation est vécue différemment depuis l'ego et depuis l'essence !

 

Le problème n'est pas là, il est dans distinguer ce qui est de l'ego et ce qui est de l'essence.

 

Comme je l'ai dit dans mon message précédent, un 4 qui s'intègre "voi[t] la beauté dans le quotidien, dans la simplicité de la vie et des choses". L'orientation, alors, ne se préoccupe pas particulièrement des créations artistiques et, de toute façon, elle ne juge pas. Décréter qu'une œuvre est "chaotique" , y voir une tare, tout cela est dans notre propre regard, et ce regard est bien sûr égotique.

 

Comme je le disais aussi, les définitions égotiques du beau sont liées à notre positionnement sur la Spirale Dynamique : en dehors de l'article du blog cité dans mon message précédent, tu peux aussi lire celui-ci, ainsi que ses commentaires et les articles auxquels il renvoie, et cet autre (peut-être après le stage SD). Un personne dominée par BLEU dans ce contexte de sa vie aura besoin de "lois de beauté", alors qu'une personne dominée par un autre vMème percevra du beau dans une œuvre moins structurée — comme certains aiment les jardins à la française, et d'autres non ! Cela n'a rien à voir avec l'intégration.

 

Très amicalement,

Fabien

 

P.-S. : même si elle est un peu ancienne, tu peux aussi lire la conversation "Le jazz et autres styles de musique".

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Thierry

Bonjour à tous,

 

Mon tailleur, qui connait mieux le beau dans son domaine que moi, me faisait remarquer que l'œil s'habitue au nombre de boutons qui ferment les vestes des personnes que l'on croise quotidiennement. Par conséquent, s'il y a des lois de perception, elle sont variables ! Cette influence existe malgré le réflexe archétypal qui fait regarder plus les femmes que les hommes. Bien entendu, cette influence de perception ne présage pas de futurs choix vestimentaires. C'est selon chacun.

 

La notion de ready made — en pratique, une signature sur un exemplaire d'objet manufacturé, l'on pense bien entendu à Marcel Duchamp , avait, si j'ose dire, annoncé la couleur : ORANGE. Cela semblait, à l'époque, un canular, et si personne n'a misé d'argent dessus, cela aurait été un canular, quelles qu'aient été les intentions initiales de Marcel Duchamp. Sans surprise, certains ont misé ! J'ai incidemment lu un entretien avec Marcel Duchamp, réalisé après le succès du ready made, et je ne sais plus quel article (lectures tout à fait à la marge pour moi, à l'occasion d'une affaire sentimentale un peu compliquée). Je n'ai pas de souvenir précis, sinon que la capacité à noyer les questions de Marcel Duchamp, questions fort aimablement voire admirativement posées, était telle, que j'ai bien ri.

 

Très amicalement,

Thierry

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Thierry

Bonjour à tous,

 

Les démarches ORANGE de détournement de ce qui n'est pas, a priori, de l'art — au sens usuel, BLEU, du terme — pour en faire sinon un art, du moins ce qui peut être vendu en tant que tel et donc nommé "art" de facto, ne se heurtent pas seulement à des valeurs en BLEU, mais également à des valeurs en VIOLET.

 

Le hasard du visionnage d'une conférence liée à une exposition passée à propos de Cocteau, sur le site internet de la Fondation Pierre Bergé-Yves Saint Laurent, par le commissaire de l'exposition Dominique Païni, me donne l'occasion de revenir sur Marcel Duchamp, alors, encore plus dans la transgression — notion souvent revendiquée en art [moderne] contemporain. Ainsi, Dominique Païni se plaint du silence des historiens de l'art sur certains faits : "Parlons clair ! C'était l'époque aussi où Duchamp… Pardonnez-moi Messieurs, Mesdames… Où Duchamp commençait à réfléchir sur des pollutions nocturnes. Il a fait un certain nombre de tableaux avec des pollutions nocturnes — Duchamp. Bien connus comme tels. Et à la même époque, pas par hasard, Cocteau fait… Tout ça l'histoire de l'art ne veut pas le voir ! Elle refuse de le voir, tout ça. Cocteau, au même moment, fait aussi une couverture de livre… qui est faite à partir de pollutions de toutes sortes." À l'époque où je m'étais documenté sur Duchamp (tout en pensant moins aux œuvres qu'à un modèle…), je n'avais effectivement rien trouvé à ce sujet ! La décence, en VIOLET, a résisté, et ORANGE est passé à d'autres transgressions.

 

Très amicalement,

Thierry

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Cette conversation s'éloigne un peu du sujet amené par Claire et peut-être faudrait-il limiter les parenthèses. Cepndant, je ne vois pas, Thierry, en quoi ton message en général et la décence, qui est un respect des convenances et des bonnes mœurs, en particulier ont un rapport avec le niveau d'existence VIOLET.

 

Très amicalement,

Fabien

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Thierry

Bonjour à tous,

 

Oui Fabien, le mot décence n'est pas assez fort pour décrire comment je le perçois. Je vois quelque chose de rituel à utiliser des productions ou des éléments corporels identifiés comme tels (il ne s'agit pas d'un truc secret d'artisan).

 

Pour revenir à la question de Claire, le monde de l'art dominant, en France aujourd'hui, manque considérablement d'acceptation et de relativisme, et fait tout pour évincer la production actuelle d'art classique et ses évolutions. Indépendemment de mes goûts, cela va à l'encontre de mon orientation de 9. Parler d'inversion des valeurs n'est pas faux, mais n'est qu'un aspect, qui a été débatu plus haut. Cet art dominant, art moderne contemporain, ne se dit pas "art moderne" — comme l'appelle avec pragmatisme Claire — mais "art contemporain" : il y a ostensiblement une volonté d'OPA sur la contemporalité, ce qui n'est pas, à mon sens, acceptable. La perte de diversité dans l'art et les pertes de techniques in fine que cela implique ne sont pas, à mon sens, de bonnes choses non plus. Pertes de diversité, marchandisation, etc., le monde de l'art donne un reflet des dysfonctionnements de notre société, comme le souligne Claire d'une certaine manière, dans le titre du fil. Plus généralement, les querelles "modernes" contre "anciens", m'ont toujours quelque peu irrité.

 

Très amicalement,

Thierry

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