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Franck

Détachement ou désintégration ?

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Franck

Bonjour à tous et toutes,

 

Premier commentaire sur ce forum après ma formation initiale en mars et avant le stage Éveil du week-end des 23 & 24 mai.

En effet, les commentaires de 5 ne sont pas les plus nombreux par rapport aux autres types : à quoi bon partager ce que je vis ? :happy:

 

Alors je fais un gros effort et je viens partager avec vous une de mes interrogations sur un des aspects du 5 (je suis 5 aile 4) en ce qui concerne sa compulsion et sa fixation : comment s'articule (ou se vit) le détachement (fixation) lorsque se manifeste l'évitement du vide intérieur (compulsion) ? C'est probablement une question de définition des termes. Qu'est-ce que le détachement en Ennéagramme ? C'est un questionnement intense pour moi en ce moment de ma vie car à propos de mes peurs de base (être sans ressource, inutile et incapable) alors que jusqu'à maintenant j'arrivais plus ou moins à les gérer :

  • en étudiant des domaines de développement personnel, en ayant quelques pratiques comme la méditation, l'EFT, etc., autant de ressources mentales et spirituelles relativement nourrissantes ;
  • en travaillant pour gagner de l'argent (ressources matérielles) ;
  • en agissant dans la vie associative afin de me sentir utile et capable.

Hors, je suis en retrait complet (détachement ??) par rapport à tout cela depuis plusieurs mois ! J'ai arrêté mon activité professionnelle, je n'ai plus de curiosité pour des domaines particuliers (comme si j'en savais assez sur la vie, en général, mais avec un sentiment d'ennui puisqu'il n'y aurait plus rien de nouveau et d'excitant à explorer), et ces interrogations deviennent une préoccupation quasi obsessionnelle (isolation ?). Cela ressemble fort à une désintégration à la limite du dysfonctionnel, non ?

Est-ce que des 5 ont déjà traversé ce genre de période ?

Je voudrais ajouter aussi que m'accepter en tant que 5 est encore difficile car ses caractéristiques sont très éloignées de ce que mon ego et ma part « idéal du moi » voudraient être… (Je suis encore fixé sur la quête infantile de vouloir être « comme papa » qui était très probablement 7 aile 8… Peut-être que ceci explique en grande partie tout cela…)

Qu'en pensez-vous ?

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Bienvenue Franck sur ce forum. Je suis heureux de t'y accueillir.

 

Commençons par le titre de la conversation que tu viens d'ouvrir : "Détachement ou désintégration ?" Le détachement étant la fixation du 5, et donc un mécanisme égotique, il y a forcément désintégration si sa place dans la vie d'un 5 augmente.

 

"Je suis encore fixé sur la quête infantile de vouloir être « comme papa » qui était très probablement 7 aile 8…"

Ouille, me voilà dans l'ennéatype d'une figure parentale. Faisons gaffe au transfert !

 

Quel que soit le type, il vaut mieux être comme soi plutôt que comme quelqu'un d'autre. Ici s'ajoute en plus le fait que le 5 et le 7 sont reliés sur le symbole de l'ennéagramme. Si tu es un 5 alpha avec le centre instinctif en troisième, le 7 est ton type de désintégration et vouloir être comme un 7 te pousse à la désintégration. Même si tu es un 7 mu avec le centre émotionnel en troisième et que donc le 7 soit ton type d'intégration, encore faudrait-il que ton père te donne une image de 7 intégré. Mettre de côté cette "quête" est certainement une priorité. Tu auras au stage Éveil de ce week-end des techniques qui devraient t'aider à aller dans ce sens en travaillant sur les transes d'hallucination positive et d'identification.

 

"Qu'est-ce que le détachement en Ennéagramme ?"

Le détachement, c'est ne plus être dans le monde mais être observateur du monde. Là aussi, dans les termes du stage Éveil, il s'agit d'une transe de dissociation qui peut être déconstruite.

 

"Je suis en retrait complet (détachement ??) par rapport à tout cela depuis plusieurs mois !"

Il me semble que le retrait représente un pas de plus par rapport au détachement, ou une exacerbation de celui-ci.

 

"Est-ce que des 5 ont déjà traversé ce genre de période ?"

Personnellement, je suis un 7 mu qui se désintègre en 5… et qui l'a beaucoup fait dans sa vie. J'ai connu ce genre de période, à pousser la plainte mallarméenne : "La chair est triste, hélas ! et j'ai lu tous les livres. Fuir ! là-bas fuir !" Je ne sais pas si des personnes en base 5 vivent aussi cela. J'espère que nos amis 5 vont te répondre.

 

En tout cas, pour un 5, ce genre de période rend plus probable un centre instinctif réprimé et donc une variante alpha.

 

"Ces interrogations deviennent une préoccupation quasi obsessionnelle (isolation ?)."

L'isolation consiste à vivre en différé des émotions qui auraient risqué de perturber le mental si le 5 s'y était laissé aller.

 

"Je voudrais ajouter aussi que m'accepter en tant que 5 est encore difficile car ses caractéristiques sont très éloignées de ce que mon ego et ma part « idéal du moi » voudraient être…"

En dehors du lien avec ton père, pourrais-tu préciser ce qui te déplaît dans le 5 et ce que tu aimerais à la place.

 

Très amicalement,

Fabien

 

P.-S. : as-tu envisagé les hypothèses 6 et 9. Si oui, les as-tu écarté avec certitude ?

 

P.P.-S. : "les commentaires de 5 ne sont pas les plus nombreux par rapport aux autres types." Certes mais deux ennéatypes font moins bien que les 5 : 2 et 3.

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Franck

Bonsoir Fabien, merci pour ton accueil !

 

"Tu auras au stage Éveil de ce week-end des techniques qui devraient t'aider à aller dans ce sens en travaillant sur les transes d'hallucination positive et d'identification"

C'est super car je ressens dans cette « quête » égotique des freins invalidants !!

 

"La chair est triste, hélas ! et j'ai lu tous les livres. Fuir ! là-bas fuir !"

Mallarmé, mon frère…

 

"En dehors du lien avec ton père, pourrais-tu préciser ce qui te déplaît dans le 5 et ce que tu aimerais à la place".

  • L'avarice est le défaut que je supporte le moins chez les autres (bel effet de miroir !), aussi bien en ce qui concerne le partage matériel que le don de soi, je trouve ça moche et ma croyance est que ça ne contribue pas à sa propre évolution et à celle du monde (comment serait-il ce monde si chacun-e avait cette passion d'avarice ?!) Les fées Générosité, Prodigalité… ne se sont pas penchées sur mon berceau. :sad:

  • Percevoir l'environnement et les autres comme énergivores (jusqu'au retrait nécessaire) sont des traits psychologiques pour moi difficilement compatibles avec ma représentation du bonheur, du plaisir et de la jouissance de la vie. Le piège est que mon père avait la capacité à jouir de la vie via une forte sociabilité, d'où un probable transfert et identification…

  • Dans sa boulimie de connaissances, je perçois chez le 5 une capacité à vivre sa vie par procuration intellectuelle, par concept, principalement, et j'aspire à être capable de vivre des expériences réelles, émotionnelles plus facilement. L'image de l'intello replié sur lui–même, peu connecté à ses émotions et minimaliste dans sa communication n'est pas très sexy… :wink:(Ce que j'aimerais être !) Désolé pour les 5 qui auront assez d'humour, j'espère, pour comprendre que je cherche un peu de lumière, au prix d'un peu de jugement (pas méchant) et vision réductrice. :kiss2:

"As-tu envisagé les hypothèses 6 et 9. Si oui, les as-tu écarté avec certitude ?"

Je me suis perçu comme un 9 quand j'ai découvert l'ennéagramme l'été dernier, mais je ne me reconnais pas dans sa difficulté à dire non, à être flou dans ses propres opinions par crainte d'opposition et de conflit : j'aime les débats d'opinion, surtout lorsqu'il y a des avis contraires, et c'est presque jouissif intellectuellement que de marquer ma différence et d'en faire la démonstration, même si cela créé des tensions. "Le 9 croit qu'il ne peut avoir d'importance qu'en se fondant dans les autres." L'idée de fondre en l'autre, ou les autres, est angoissant pour moi.

 

Quant au 6, il me semble très attaché au groupe, avec un fort sentiment d'appartenance et de loyauté (?), il y aurait "les bons et les autres", hors je n'ai pas de sentiment d'appartenance, mais plutôt un sentiment de différence, de marginalité face au reste du monde, individualiste, solitaire, et capable de me désolidariser rapidement (surtout si le groupe m'ennuie). Cela suffit-il à ne pas être un 6 ?

 

Accolade du soir,

Franck

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Yves

Bonjour à tous,

 

Bienvenue Franck. Et merci pour ton témoignage. :happy:

 

"Est-ce que des 5 ont déjà traversé ce genre de période ?"

Moi, oui. :sad: Ainsi, par exemple, à une période de ma vie, je m'arrangeais pour ne voir personne entre le vendredi soir et le lundi matin. Je n'allais même pas acheter du pain, alors que la boulangère était très sympathique :happy: et que j'aime le pain frais. :glouton: Parfois je sortais en catimini par la porte de derrière, après m'être assuré que les voisins ne me verraient pas. Cette porte donnait directement sur la forêt. Pas de rencontre avec des humains, donc pas d'émotion intempestive qui perturberait la ronde des pensées censée éviter le vide intérieur. Je vivais une sorte de phobie sociale circonstancielle, je veux dire non ontologique (quand je vais bien, je n'ai pas peur d'aborder les gens, j'éprouve en général de la confiance et de la sympathie pour eux).

 

Plus tard, à la très grande surprise de tous mes collègues :surprised: , et bien que j'appréciais beaucoup ceux-ci (j'en pris pleinement conscience après mon départ, probablement à cause du mécanisme de défense d'isolation émotionnelle), je démissionnai de mon entreprise, avec le projet de me former tout seul à tout autre chose. Ce que finalement, je n'ai pas fait. Car j'étais trop désintégré. :thumb_down:

 

Puis je vécus la peur de base du 5 en permanence. Dans l'ombre se terrait la false core du 5. Je subis une dépression pas piquée des hannetons. :sour: Ne pas comprendre mon épuisement aggravait mon oppression. :peur:

 

Enfin mon centre réprimé se remit en route. Il me sauva. Merci à lui !

 

La première leçon que je tire de cette expérience est de veiller à déconstruire, a minima, les transes d'auto-suggestion (Franck, tu apprendras bientôt à pratiquer quotidiennement cette déconstruction). La deuxième, de prendre soin de mes trois centres, surtout mon centre réprimé.

 

Amicalement, :bye:

Yves

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

Franck, ce qui me rend perplexe dans tes messages, ce sont tes critiques acerbes de ton propre ennéatype. Après tout, le centre préféré n'est pas qualifié de préféré pour rien ! C'est pour cela que je t'ai interrogé sur l'éventualité d'autres types.

Depuis quand as-tu cette opinion négative sur les caractéristiques du profil 5 ?

  • Si c'est depuis toujours, est-ce ton opinion personnelle ?
    • Si oui, la probabilité que tu appartiennes à un autre ennéatype est forte. Il faut alors l'identifier, l'accepter et peut-être comprendre pourquoi ceci s'est produit (par exemple, un environnement familial dans lequel ta vraie personnalité aurait été interdite).
    • Si non, la priorité est sans doute de déconstruire les transes évoquées dans mon premier message, celle pointée par Yves… et les autres.
  • Si c'est suite à un événement ou à une série d'événements plus ou moins récents, il est souhaitable d'activer des processus de résilience par rapport à ce qui s'est passé et de te réconcilier avec ton ennéatype. On n'avance pas en étant dans la mésestime de soi, et quand même le centre préféré ne fonctionne plus ou est rejeté, il y a une certaine urgence pour éviter une dépression "pas piquée des hannetons".

J'espère que je suis assez réveillé pour ne pas oublier un quatrième cas…

Je te propose une expérience de pensée. Si par un coup de baguette magique, tu pouvais changer de type en étant à un niveau moyen d'intégration, lequel choisirais-tu ? Pourquoi ?

 

Yves, merci pour ton témoignage. Tu ne nous as pas parlé de ton ressenti par rapport au mental durant cet épisode dépressif. Avais-tu à son propos la même lassitude que Franck et moi avons décrite ou même l'opinion négative évoquée par Franck ?

 

Très amicalement,

Fabien

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Patrick
Bonjour à tous,


"Est-ce que des 5 ont déjà traversé ce genre de période ?"

Ca m'est arrivé de passer de temps en temps par des périodes qui peuvent se rapprocher le plus de ce que tu décris (de quelques minutes à quelques heures, parfois jusqu'à quelques jours maximum dans des cas des plus extrêmes et bien plus rares), de cette façon : une lassitude totale devant le fait d'avoir fait le tour d'un peu tout, qu'il n'y a plus rien d'intéressant à ajouter. À noter que ceci s'accompagne systématiquement d'une lassitude physique extrême.


À un moment, une idée peut passer, mais la flemme de faire deux mètres pour aller ouvrir un livre ou une page Internet est une montagne à franchir. En conséquence, le mental tourne mais sur des idées simples ne faisant faire que peu d'efforts, mais par contre il ne s'arrête pas, sauf à être en dissociation extrême.


Et quand le mental fait peu d'effort, c'est assez déprimant. Ça donne l'impression de perdre du temps, une impression de vide, mais il n'y a plus d'instinctif pour aller chercher une information nouvelle à l'extérieur. Dans ces périodes, un peu comme Yves, je sais encore mieux faire en sorte d'entrer/sortir de chez moi sans croiser un voisin (quand la durée du phénomène inclut le besoin d'aller au travail, l'effort est produit, malgré la lassitude).


"Depuis quand as-tu cette opinion négative sur les caractéristiques du profil 5 ?"

Si ça peut aider, voici comment, aux débuts de ma découverte de l'ennéagramme, le type 5 m'est apparu :

  • Le vide intérieur : n'ayant pas vraiment compris de quoi il s'agissait, je n'avais pas d'opinion dessus.

  • L'avarice : pas trop concerné, je trouvais aussi ça moche (il m'a fallu beaucoup de temps pour réaliser "avarice de soi" et me rendre compte qu'en fait j'adore ça, mais le perçu a mis du temps à être relié à la description).

  • Détachement/isolation : génial, grosse fierté, je me souviens même avoir adoré relire ces paragraphes.

  • Orientation : ah non, ça ne peut pas être moi. Pour être digne de cette orientation, il faudrait que je m'isole plus et que je double ma consommation d'informations, au moins. Et même beaucoup plus ! Impossible d'être 5 sans ça (ou comment l'ego trouve un moyen, une faille, pour faire encore plus d'ego, en prenant l'orientation, en l'interprétant avec un filtre égotique, et en la mettant comme un défi inatteignable, et inconsciemment ça marchait, j'ai accumulé encore plus pendant cette période). De plus, le fait qu'il existe des instants dans la journée où j'échoue à accumuler de l'information extérieure, ceci était la preuve que je ne pouvais pas être digne de cette orientation.

  • Donc je ne pouvais qu'être 9 où la fierté est attirante (et bizarremment, l'orientation du 9 était mise de côté, comme une amnésie lors de la lecture de la description du 9). Ou 6 pour d'autres raisons (notamment aile je pense).

Mais globalement, la description du 5 me plaisait, mais "dommage que ce n'était pas pour moi, j'en étais pas assez digne". (Pour information, c'est lors de la description du type 5 en stage Bases que j'ai pu voir, comprendre le type, et ça a été un choc, et l'isolation a monté une immense barrière pour ne pas être atteint par le choc.)


Franck, voici ce que je peux dire de certaines de tes phrases, en laissant l'ego s'exprimer, sans filtrer diplomatiquement :happy: :


"L'avarice est le défaut que je supporte le moins chez les autres."

Ni plus, ni moins.


"Percevoir l'environnement et les autres comme énergivores (jusqu'au retrait nécessaire)."

En lisant ça, j'y vois de la fierté et j'en veux plus (ou plutôt : moins d'environnements, moins d'"autres" autour de moi).


"Je perçois chez le 5 une capacité à vivre sa vie par procuration intellectuelle, par concept, principalement."

Miam, si seulement il n'y avait que ça !


"L'image de l'intello replié sur lui–même, peu connecté à ses émotions et minimaliste dans sa communication n'est pas très sexy."

Entièrement d'accord, mais ça, c'est bon pour les autres. Dans mon cas, quand je suis ainsi, j'ai toujours une bonne raison, et surtout j'en minimise le fait qu'on puisse me voir ainsi de l'extérieur.


"Je me suis perçu comme un 9 quand j'ai découvert l'ennéagramme l'été dernier."

Je me suis vu comme un 9 au tout début, pour la fierté et la difficulté à dire non. Aujourd'hui encore j'ai parfois des petits automatismes de doutes qui passent de temps en temps et qui me font retenter 6 ou 9, mais en fait je suis certain du 5 (sauf peut-être à être un 9 en état de bascule permanente depuis toujours ! L'idée est intéressante, et hop, ça repart dans une idée mentale…).


"Cela suffit-il à ne pas être un 6 ?"

Je dirais que non. D'après ce que j'ai compris, un 6 peut être attaché à une idée ou un concept, et refuser d'en dévier coûte que coûte. Dans ce cas, le "groupe" est plutôt un "cadre", un ensemble de "règles" à respecter.

De sous-type S--, il pourrait aussi être décrit par le paragraphe que tu cites.


Amicalement.

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Claire5

Bonjour,

Il a pu m'arriver de vivre des périodes d’asociabilité, mais plutôt de l'ordre de quelques semaines et non pendant plusieurs mois. Par exemple lorsque j'étais étudiante, en périodes de vacances lorsque tous mes camarades de promo rentraient dans leurs familles, alors que je préférais rester dans la ville de mes études. Donc avec un nombre de contacts avec l'extérieur très limité (car pas de cours et plus d'amis sur place, dans une ville où je n'avais pas d'autres attaches).

Là je termine une période d'inactivité professionnelle de trois mois, mais qui était correctement remplie en terme de contacts sociaux et activités diverses (enfin, ayant le centre instinctif réprimé, il ne m'en faut pas beaucoup non plus pour me sentir bien occupée :wink:).

J'ai une opinion assez négative des caractéristiques du type 5, mais qui date — je crois — d'après ma découverte de l'ennéagramme. Peut-être devrais-je également envisager un pardon sur le type 5, en général. Car effet miroir peut-être, la vie des quelques 5 que j'ai l'occasion de côtoyer ne me fait pas vraiment rêver, quand je ne leur trouve pas un côté pathétique. [il faudrait que je vous parle de mon grand-père 5 mu, qui suscite autant d'admiration chez les autres que de désespérance chez moi !].

Si ta mésestime de ton type date d'après ta découverte de l'ennéagramme, personnellement ça ne me choque pas plus que ça, car j'ai entendu plusieurs personnes penser que leur type (qui était 5 ou autre) était "le pire type".

Ne pensez vous pas que l'on pourrait envisager cette mésestime également dans le cas où l'ego du 5 s'accorde mal avec une autre caractéristique de la personnalité chez la personne ? Je pense par exemple à l'extraversion ou au sous-type social et/ou sexuel.

Enfin Franck, j'ai également un père 7 alpha. Même si je lui ai toujours reconnu de grandes qualités de sociabilité, une grande capacité à rendre n'importe quoi intéressant, je n'ai jamais rêvé d'être comme lui. Au contraire, je trouve l'ego des 7 particulièrement… triste ! Il faut dire que j'ai un père 7 alpha et un frère 7 mu qui ne sont pas vraiment des modèles d'intégration.

Amicalement,
Claire

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Lionel

Bonjour à tous,

 

Des événements douloureux (deuil, séparation) ont pu activer chez moi un besoin de retrait très fort, où je retourne dans ma grotte. Cela pouvait durer quelques jours, quelques semaines.

 

Par rapport à mon opinion sur le type 5, j'alterne entre la fierté de l'orientation (fierté de mes connaissances encyclopédiques…) et l'agacement vis à vis de l'avarice. Notamment envers mes enfants. "Arrête de faire ton 5" est une phrase que je me répète régulièrement quand je me rends compte de mon peu de disponibilité.

 

Amitiés.

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Claire et Lionel, il me semble que vos témoignages ne recoupent qu'une partie de celui de Franck. Qu'il y ait chez des 5 des moments d'isolement et de retrait total n'a rien d'étonnant.

 

Franck a écrit : "Je n'ai plus de curiosité pour des domaines particuliers (comme si j'en savais assez sur la vie, en général, mais avec un sentiment d'ennui puisqu'il n'y aurait plus rien de nouveau et d'excitant à explorer)." C'est bien autre chose.

 

C'est curieux que vous ne réagissiez pas à cette partie de son témoignage, chose qu'Yves avait faite aussi. Que trois 5 sur quatre qui interviennent dans cette discussion aient la même réaction, cela doit signifier quelque chose.

 

Très amicalement,

Fabien

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Lionel

Bonjour à tous,

J'ai dû faire une hallucination négative…

Je n'ai plus de curiosité pour des domaines particuliers (comme si j'en savais assez sur la vie, en général, mais avec un sentiment d'ennui puisqu'il n'y aurait plus rien de nouveau et d'excitant à explorer).

Jamais, au grand jamais, je n'ai pensé cela ! Je serai plutôt déprimé par mon ignorance : il y a tant de choses à connaître, et j'en sais si peu !

Bien à vous.

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Franck

Bonjour à tous-tes, grand merci pour vos réponses !

Peut-être devrais-je également envisager un pardon sur le type 5, en général.

Bonne suggestion. :happy:

C'est lors de la description du type 5 en stage Bases que j'ai pu voir, comprendre le type, et ça a été un choc, et l'isolation a monté une immense barrière pour ne pas être atteint par le choc.)"

Du coup, je suis passé à côté de l'isolation, l'émotion est vive et toujours présente…

En vous lisant tous deux, il y a quelque chose de plutôt rassurant quant à mon sentiment fréquent d'être une fois de plus hors norme, ou pas normal, ou atypique, etc. Avec un peu de théâtralisation (tiens donc?!). Il me semble lire des aspects du 4 en compulsion, fierté, idée supérieure (qui sont des caractéristiques reliées à l'identitaire et qui sont fortes chez moi). Et me voilà dans le doute d'être 5, après les modules Bases ET Éveil ! :confused:
Constat qui me déprime, évidemment, car je reconnais mon incapacité à me définir (mais faut-il se définir absolument ?, dit une petite voix.)

C'est curieux que vous ne réagissiez pas à cette partie de son témoignage, chose qu'Yves avait faite aussi. Que trois 5 sur quatre qui interviennent dans cette discussion aient la même réaction, cela doit signifier quelque chose.

Déprime ou dépression, est-ce à cela que tu fais allusion, Fabien, en interrogeant chacun-e ? C'est vrai que j'ai un fort terrain de dépression dysthymique, autre nom pour parler de la mélancolie, celle du 4 par exemple ? Et de ses tendances en désintégrations : retrait du monde, s'interdire de réussir…

Alors, à propos du 4 et ce qui me freine dans la reconnaissance :

  • Son sens du beau (mais il me semble l'avoir énormément réprimé, très tôt, car assimilé à une fémininité que j'ai combattue pour ne pas me sentir rejeté.
  • L'envie peut me traverser quelquefois dans mon quotidien mais elle est très vite relativisée et jamais à propos des biens matériels (maison, voiture, vêtements…). Cependant, en réfléchissant davantage, grâce à vous, j'ai le souvenir de deux rencontres (une en 1999, l'autre il y a 5 ans) qui m'ont effondré littéralement ; deux personnes qui possédaient à mes yeux absolument tout ce que je voulais avoir et que je croyais ne pas posséder ! Il s'agissait de leurs qualités humaines (capacité de réussir, de s'investir, de se relier aux autres, d'être présent à la vie), leurs enfances aussi (des parents très présents, à la différence des miens)… Le miroir était tellement violent que, suite à la première rencontre, j'ai commencé une thérapie ; quant à la seconde je me refuse encore aujourd'hui à tout face à face ! J'avais oublié de tenir compte de ces deux évènements importants dans mon parcours. (Belle amnésie ! Et peut-être aussi une hallucination négative tournée vers l'intérieur !)

Alors, 4 ou 5 ? Je suis un peu perdu… Est-ce que ma confusion identitaire habituelle rend difficile mon identification de type ? Ou alors, le fait d'aborder plus sérieusement toutes ces questions, via l'ennéagramme, ajoute à ma confusion et à l'état dépressif dans lequel je me trouve ? (Ou autre chose !)

Merci de me permettre de réfléchir avec vous. :heart:
Franck

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

Franck, merci pour ces compléments d'information. Il me semble qu'ils ne permettent pourtant guère d'avancer. Tu vis un épisode dépressif et, dans ces moments, apparaissent systématiquement de la souffrance et de la désespérance qu'on a tendance à associer au 4 et au 9.

La dépression dysthymique n'est pas un trait de personnalité, même si ceux qui en sont victimes le croient parfois. Elle est le résultat d'un ou plusieurs épisodes de souffrance ou de perte, généralement dans l'enfance, et se traite. Même si elle dure longtemps, elle n'est pas permanente. Il serait intéressant que tu cherches des moments de ta vie, même brefs, où ses symptômes n'étaient pas ou peu présents. Ton ennéatype est là ! Cela te permettra de l'identifier, mais plus important, te donnera une piste de la direction vers laquelle tu dois tendre.

Sinon, tu n'as pas répondu à mes questions du 21 mai.

"Je suis passé à côté de l'isolation, l'émotion est vive et toujours présente…"
C'est peu compatible avec le 5, au moins en régime de croisière.

"Il y a quelque chose de plutôt rassurant quant à mon sentiment fréquent d'être une fois de plus hors norme, ou pas normal, ou atypique, etc."
As-tu toujours vécu cela ? Que ressens-tu face à ce sentiment (satisfaction, désespoir, honte, peur, etc.) ?

Très amicalement,
Fabien

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Yves

Bonjour à tous,
 

Tu ne nous as pas parlé de ton ressenti par rapport au mental durant cet épisode dépressif. Avais-tu à son propos la même lassitude que Franck et moi avons décrite ou même l'opinion négative évoquée par Franck ?

J'avais pensé à en parler, mais j'ai vite chassé cette pensée. Trop confus. Trop obscur. Trop pénible. J'aime la clarté et la précision ; je n'aime pas l'obscurité et le flou de mes peurs. Le paradoxe, c'est que pour éviter l'obscurité, j'évite de conscientiser mes peurs, ou de les nommer, et je peux sombrer dans un excès de précision et de ratiocinations… obscures pour autrui ! Ce paradoxe sera peut-être un jour le sujet d'une autre conversation. :perplexe: En tout cas, aujourd'hui, après avoir temporisé ma réponse pendant neuf jours (et rationalisé in petto ma procrastination), voilà que je ne retrouve pas le brouillon de ma réponse, moi qui suis pourtant organisé. C'est une transe d'amnésie. Décidément, il semblerait que je n'ai vraiment pas envie de te répondre, Fabien. :laugh: Bon, je me jette sans bouée dans l'eau boueuse.

Je me souviens que parfois, bras ballants, immobile, las, je demeurais devant ma bibliothèque. Sans le savoir, je subissais une transe de confusion, ou bien quelquefois des transes d'auto-suggestion : « Quel livre choisir ?… Pourquoi celui-là ?… À quoi bon le lire ? » Alors je cherchais à retourner dans le sommeil, ou bien je finissais quand même par entrouvrir un livre, mécaniquement, puis je lisais. Mais je n'étais pas concentré.

Même quand je lisais, une peur confuse et oppressante continuait à m'envahir insidieusement. Je subissais une transe de dissociation, afin de ne pas être submergé par cette peur oppressante, ou bien alors je ressentais physiquement cette oppression sous la forme d'un étau. Cet étau enserrait mon dos, mes épaules, ma poitrine : je subissais une transe de catalepsie. Je ne m'étirais pas. Peut-être était-ce aussi une création de sensation ? Je ne sais pas. Si oui, de quoi me protégeait-elle ? Cette oppression m'était familière déjà dans mon enfance. Et bien sûr, les sempiternelles transes d'auto-suggestion : « Au lieu de lire, il faudrait que je fasse ceci, cela, etc. » :sour:

Bref, la lecture n'était à ces moments-là qu'un moyen inconscient d'éviter les émotions douloureuses, un mécanisme de défense (le mécanisme d'isolation), au même titre que la fuite dans le sommeil (je dormais en plein jour à l'époque). Je lisais, mais l'orientation du 5 n'y était plus. Le cœur non plus. Je lisais : même comportement que lorsque j'allais bien, mais motivation différente.

Mes pensées tournaient en rond comme un animal pris dans un piège, stérilement. Je cherchais en vain une solution à mes problèmes — par le raisonnement logique. Tentant de prévoir mon futur, je subissais des transes de progression en âge. Bien qu'épuisé par cette recherche vaine, je m'accrochais à mon centre préféré. Et plus je m'accrochais à mon centre préféré, plus des émotions obscures m'envahissaient confusément. Et plus des émotions obscures m'envahissaient confusément, plus je m'accrochais à mon centre préféré. Mon centre préféré s'était transformé en miel pour une mouche : telle une mouche, j'avais fini par m'engluer dans le miel. J'amnésiais mes ressources autres que celles de la logique (j'aurais pu m'appuyer sur mes valeurs, mais je vivais inconsciemment un conflit de valeurs) ; je vivais la peur de base du 5. :peur:

Finalement voici mes ressentis vis-à-vis de mes trois centres.

Une peur oppressante, un manque d'espérance, des doutes, du pessimisme, la honte de ma procrastination, de mon inaction, s'agglutinaient. Ce magma gâtait ma lecture. Parfois même, il m'arrivait de ressentir de l'envie à l'égard de l'auteur de l'essai que je lisais, surtout si son essai s'avérait édifiant : lui, était capable. Envie qui aggravait ma mésestime de moi-même. Au fait, pourquoi ne lisais-je alors plus de romans ? Peut-être parce que je fonctionnais en mode « poursuivre un objectif » et non en mode « explorer » ? Ou plutôt en mode « prisonnier d'un objectif » et non en mode « libre d'explorer » ? De la lecture de poèmes auraient pu naître un sentiment de beauté, et des romans, de l'empathie. D'autre part, je ne ressentais pas de tolérance vis-à-vis de moi-même (cf. mes transes d'auto-suggestion). Par ailleurs, les transes d'hallucination soustractive me rendaient sourd et aveugle à la beauté de l'autre côté de la fenêtre (un oiseau, une plante, un jeu de lumière). Mon centre émotionnel ne fonctionnait pas en mode libre et ne jouait pas, non plus, son rôle de centre de support de mon centre préféré. je me sentais dérouté.

Mon centre mental restait mon préféré, mais s'avérait stérile. D'une part, les mêmes réflexions persistaient vainement, m'épuisaient, et d'autre part, je n'ai jamais pensé à partager ce que j'ai lu. Bien que je lusse des essais ou des articles, plutôt que des romans ou des poèmes, j'avais perdu l'orientation du 5. Je me sentais perdu. Par contre, je n'ai jamais eu l'opinion négative évoquée par Franck.

Quant à mon centre instinctif, centre de la survie psychologique, il était négligé.

Je finis par sortir de mon chez-moi asphyxiant pour aller respirer et marcher. Mon centre réprimé se mit en marche. Les deux autres centres, tournés vers l'extérieur, étaient vaguement d'accord : on ne sait jamais, il y avait peut-être quelque chose de beau ou d'intéressant à découvrir dehors. Peut-être le vieux réflexe du naturaliste en moi, le « chercheur-pisteur » (une autre facette de mon centre mental extérieur), avait-il agi. Vieux réflexe, bonne vieille ressource.
 

Je n'ai plus de curiosité pour des domaines particuliers (comme si j'en savais assez sur la vie, en général, mais avec un sentiment d'ennui puisqu'il n'y aurait plus rien de nouveau et d'excitant à explorer).

Moi aussi, pendant cet épisode, j'avais perdu ma curiosité et mon goût d'explorer. Par contre, je n'avais pas du tout le sentiment d'en savoir assez sur la vie. Et je ne ressentais pas de l'ennui.

Amicalement, :bye:
Yves

P.S. : élaborer cette réponse s'est avéré laborieux. J'étais obsédé par la précision (une des orientations du 5) et les doutes sur ce que j'écrivais. Sans ta question, Fabien, je n'aurais pas couché sur papier cette introspection (ma motivation était extrinsèque). Finalement je suis étonné et content de l'avoir fait. Cela m'aidera à ne pas rechuter. :happy:

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Patrick

Bonjour à tous,

La réponse de Yves est plus proche (dans les mots choisis) pour préciser mon message précédent ci-dessus :

"Je me souviens que parfois, bras ballants, immobile, las, je demeurais devant ma bibliothèque. Sans le savoir, je subissais une transe de confusion, ou bien quelquefois des transes d'auto-suggestion : « Quel livre choisir ?… Pourquoi celui-là ?… À quoi bon le lire ? » Alors je cherchais à retourner dans le sommeil, ou bien je finissais quand même par entrouvrir un livre, mécaniquement, puis je lisais. Mais je n'étais pas concentré."
À l'exception de la notion de sommeil qui ne me touche généralement pas en journée, du moins pas dans ce sens (besoin d'une petite sieste après avoir bien mangé, oui, mais c'est différent :happy:).

Idem : même si je pense ne m'être jamais ennuyé, y compris dans ces (rares) moments-là, malgré un état de lassitude physique complète.

"Par contre, je n'avais pas du tout le sentiment d'en savoir assez sur la vie. Et je ne ressentais pas de l'ennui."
Pareil, et c'est bien ça le problème vécu pendant ce moment-là : être las, et à la fois ne pas avoir le sentiment d'en savoir assez. Donc, se dire qu'"il faut se bouger" pour satisfaire l'ego !

Il est à noter que pendant ces rares moments, le sentiment d'en vouloir plus (en terme d'informations extérieures) perdure, mais c'est comme s'il en reste tellement à collecter que je ne sais pas par quoi commencer, et je rationalise en disant que j'ai fait le tour. Là, il doit peut-être y avoir de la désintégration externe en 7, avec rationalisation pour éviter une souffrance, en l'occurrence liée à l'orientation du type de base qui n'arrive pas à être exaucée.

Avec ces mots-là, c'est un peu plus précis que mon intervention précédente.

Amicalement,
Patrick

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Claire5

Bonjour,

Désolé mais ça ne semble pas simple pour moi… Si je résume, la question est de savoir s'il nous est arrivé à nous autres 5 d'avoir des épisodes dans notre vie où nous n'avions plus aucune curiosité pour rien et que cela provoquait chez nous de l'ennui.

Cela a dû m'arriver, surtout plus jeune, mais je n'en ai pas de souvenir exact. L'espace de quelques minutes à quelques jours peut-être.

En gros il s'agirait d'un point où nous avons tellement évité le vide intérieur que nous n'arrivons plus à éviter le vide intérieur (car le mécanisme de défense d'isolation nous a trop isolé du monde qui est source de connaissances). Il s'agirait d'un moment où nous somme trop englués dans le piège de notre ego.

Très amicalement,
Claire

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Un immense merci, amis 5, d'être ainsi allé explorer les abysses. Je trouve vos témoignages immensément interessants pour mieux comprendre la désintégration et la souffrance de votre ennéatype. Et puis, comme le dit, Yves, avoir cartographié un territoire aide à l'éviter.

 

Franck, tu as maintenant un moyen de comparer ton vécu à ceux qui ont été partagés, de relever les ressemblances et les différences, et de voir s'il est possible de leur donner un sens.

 

Très amicalement,

Fabien

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Franck

Bonjour à tous et merci pour vos partages.

Franck, tu as maintenant un moyen de comparer ton vécu à ceux qui ont été partagés, de relever les ressemblances et les différences, et de voir s'il est possible de leur donner un sens.

Oui, de la matière à réflexion

Encore quelques précisions et réponses à tes questions pertinentes Fabien, forcément. :happy:

Il serait intéressant que tu cherches des moments de ta vie, même brefs, où ses symptômes n'étaient pas ou peu présents. Ton ennéatype est là !

Je vais consacrer du temps à ce retour sur mon parcours, à ces moments où mes doutes actuels étaient absents, où je suis passé à l'action avec satisfaction, par exemple.

Je tourne autour des types 4 et 5 sans savoir quel est le principal. J'ai le sentiment que cela se joue au gramme près… :confused:

Depuis quand as-tu cette opinion négative sur les caractéristiques du profil 5 ? Si c'est depuis toujours, est-ce ton opinion personnelle ?

Bien difficile à situer dans le temps…

Les aspects du 5 présents en moi à l'adolescence (si je fais ce postulat) m'ont fait douter sur ma capacité à être épanoui et heureux un jour : je me demandais comment faire avec un excès de mental et d'intellectualisation souvent pédante, avec peu de goût pour l'action, et ma quête obsessionnelle du sens à donner à mon existence, une quête très mentale, dans laquelle j'avais l'intuition que j'allais m'enfermer. C'est ce qui s'est souvent passé par la suite…

Quant à ma relation aux autres, je l'ai très souvent ressentie comme potentiellement dangereuse car susceptible de m'obliger à tomber le masque social. Eh oui, les autres et leurs questions intrusives !! Et si je me montre tel que je suis, ils vont me laisser tomber ! Et d'ailleurs personne n'a la capacité de comprendre qui je suis !! Etc. (Cet aspect égotique est encore présent aujourd'hui.)

Alors, pour répondre à ta question Fabien, c'est difficile aujourd'hui d'avoir une perception positive, aidante, des compulsion, passion, fierté du 5. Je ne suis pas dans un rejet global, j'accueille avec une grande bienveillance son besoin de comprendre, de trouver les réponses incontestables aux grandes questions… Merci aux chercheurs, à leur contribution, etc., etc. ! Sa capacité d'écoute, d'empathie… Le besoin vital de se ressourcer en soi-même me touche particulièrement, j'ai l'image attendrissante du petit garçon que j'étais, qui pensait et qui parlait tout seul, qui construisait sa « chère autonomie », ou solitude ?!

Depuis quand as-tu cette opinion négative sur les caractéristiques du profil 5 ? Si c'est depuis toujours, est-ce ton opinion personnelle ? Si oui, la probabilité que tu appartiennes à un autre ennéatype est forte. Il faut alors l'identifier, l'accepter et peut-être comprendre pourquoi ceci s'est produit (par exemple, un environnement familial dans lequel ta vraie personnalité aurait été interdite).

Dans l'enfance, j'ai le souvenir encore présent aujourd'hui d'avoir réprimé mon hypersensibilité, ma fragilité à mes parents, une grande part de ce que la société qualifie de féminin. Après des expériences de rejet de la part de certains camarades, pas question de prendre les mêmes risques à la maison. Alors, il s'agissait de préserver à tout prix le cadre familial comme un espace sécurisé, au prix de la répression de mes émotions fortes et douloureuses, ou en boudant pendant des heures pour des détails (ça emmerdait tout le monde, ça accaparait l'attention sur moi sans trop de risque puisque ça disait quelque chose sans trop le dire), jusqu'à ne plus savoir pourquoi je boudais à la fin du compte.

"Il y a quelque chose de plutôt rassurant quant à mon sentiment fréquent d'être une fois de plus hors norme, ou pas normal, ou atypique, etc."
As-tu toujours vécu cela ? Que ressens-tu face à ce sentiment (satisfaction, désespoir, honte, peur, etc.) ?

J'ai toujours eu une ambivalence avec mon sentiment d'être différent : à l'adolescence, il y a beaucoup d'orgueil à ne pas vouloir être un mouton dans le troupeau. Je pensais qu'être différent, en bien ou en mal peu importe, était la seule façon d'exister et qui soit digne d'admiration ! Puis, sur l'autre versant, il y avait la pensée qu'en me considérant comme un spécimen unique, j'évoluerai plus difficilement, que le prix à payer serait de vivre peu de joie, peu de plaisirs, peu d'ouvertures sur la vie… Alors, déjà à l'époque, comment jouer sur les deux tableaux ? Tout cela générait de l'angoisse quant à ma capacité à être heureux un jour.
Cette quête identitaire me semble étrangère au 5 et très présente chez le 4. Qu'en pensent mes amis 5 ??

Merci Claire5, Patrick, Yves pour vos abysses partagés. :happy:

Très amicalement,
Franck

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

"Je tourne autour des types 4 et 5 sans savoir quel est le principal. J'ai le sentiment que cela se joue au gramme près…"
Du point de vue comportemental, certainement. Du point de vue des motivations, sans doute moins… Encore faut-il creuser jusque-là, ce qui n'est pas forcément aisé.

"Les aspects du 5 présents en moi à l'adolescence (si je fais ce postulat) m'ont fait douter sur ma capacité à être épanoui et heureux un jour : je me demandais comment faire avec un excès de mental et d'intellectualisation souvent pédante, avec peu de goût pour l'action, et ma quête obsessionnelle du sens à donner à mon existence, une quête très mentale, dans laquelle j'avais l'intuition que j'allais m'enfermer. C'est ce qui s'est souvent passé par la suite…"
Cette quête de sens est profondément 4, et pas vraiment 5. Rappelons que le 5 est tourné vers l'extérieur et le 4 vers l'intérieur. À quoi te servait ton mental ? Si c'est principalement à cette quête de sens, à te comprendre, c'est juste du 4 avec un centre mental en support de l'émotionnel, ou plus généralement un 4 activant son domaine.

Le 5 ne craint pas que le mental l'enferme, il s'enferme pour pouvoir mieux utiliser son mental.

Que peux-tu citer comme activité mentale à cette époque qui relève réellement du 5 ? Et aujourd'hui ? Quelle part de ton mental représente cette activité mentale extérieure ?

"Eh oui, les autres et leurs questions intrusives !!"
Tu as eu raison de venir ici ! :rofl:

"Et si je me montre tel que je suis, ils vont me laisser tomber ! Et d'ailleurs personne n'a la capacité de comprendre qui je suis !!"
Là encore, on est plus dans du 4 que dans du 5. Le 4 craint d'être rejeté par les autres, là où le 5 se met volontairement à distance d'eux pour mieux mentaliser.

"Dans l'enfance, j'ai le souvenir encore présent aujourd'hui d'avoir réprimé mon hypersensibilité, ma fragilité à mes parents, une grande part de ce que la société qualifie de féminin. Après des expériences de rejet de la part de certains camarades, pas question de prendre les mêmes risques à la maison."
Étais-tu rejeté par certains camarades pour cette hypersensibilité ?

Ce que la société qualifie de féminin, c'est la sensibilité du 4, là où la mentalisation du 5 est perçue comme masculine : le poncif voulant, à tort, que l'éotion soit féminine et la raison masculine.

Pourrait-il y avoir là la raison de ton choix de l'ennéatype 5 ?

"Alors, il s'agissait de préserver à tout prix le cadre familial comme un espace sécurisé, au prix de la répression de mes émotions fortes et douloureuses, ou en boudant pendant des heures pour des détails (ça emmerdait tout le monde, ça accaparait l'attention sur moi sans trop de risque puisque ça disait quelque chose sans trop le dire), jusqu'à ne plus savoir pourquoi je boudais à la fin du compte."
De nouveau, le 5 ne cherche pas à attirer l'attention sur lui, bien au contraire. Que faisais-tu pendant que tu boudais ?

"Cette quête identitaire me semble étrangère au 5 et très présente chez le 4."
Il me semble la même chose, surtout dans l'enfance et l'adolescence.

Très amicalement,
Fabien

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Patrick

Bonjour,

[…] ma quête obsessionnelle du sens à donner à mon existence […]

J'ai toujours eu une ambivalence avec mon sentiment d'être différent : à l'adolescence, il y a beaucoup d'orgueil à ne pas vouloir être un mouton dans le troupeau. Je pensais qu'être différent, en bien ou en mal peu importe, était la seule façon d'exister et qui soit digne d'admiration ! Puis, sur l'autre versant, il y avait la pensée qu'en me considérant comme un spécimen unique, j'évoluerai plus difficilement [...].

Cette quête identitaire me semble étrangère au 5 et très présente chez le 4. Qu'en pensent mes amis 5 ??

Le fait d'être différent, oui, ça me parle, mais c'est "je sais que je suis différent" plutôt que "je veux être différent". Je le sais, je le constate, et j'ai rien à faire pour l'être. Au niveau de l'égo, je "sais" que je suis différent, en voyant tout simplement combien les autres sont ignares (oui, c'est beau un ego mental ! :surprised:).

En ce qui concerne une quête d'identité, ça a pu me traverser l'esprit de temps en temps, mais à chaque fois c'est automatiquement chassé par quelque chose de plus "important", certainement l'orientation "extérieure" qui ne se focalise que très peu (et même qui chasse) ce genre de considérations.

 

J'ai souvent entendu/lu des questions identitaires ("Qui suis-je ?"). En général, ça me passe au-dessus de la tête, en tout cas, ça ne me touche pas, ça me parle peu. Je peux mentalement jouer le jeu de me poser la question, mais cela ne va guère plus loin. En général, la réponse finit par être : "Juste un tas de molécules bien agencées !"

[…] que le prix à payer serait de vivre peu de joie, peu de plaisirs, peu d'ouvertures sur la vie… Alors, déjà à l'époque, comment jouer sur les deux tableaux ? Tout cela générait de l'angoisse quant à ma capacité à être heureux un jour.

Ce n'est pas un prix à payer, c'est un privilège. :bye: Être différent conduit à l'isolation, et c'est tant mieux (du point de vue égotique), ça permet de ne pas perdre du temps à des futilités avec les autres.

Après, je précise que je pense que j'ai une aile 6 et non 4. Les considérations des caractéristiques du type 4 me sont assez étrangères généralement. Il est possible qu'une aile 4 développée n'aide pas à aller dans le sens de mes réponses ci-dessus, ce qui fait que ça ne t'aiderait peut-être pas tant que ça en cas de type 5 à aile 4.

Et si je me montre tel que je suis, ils vont me laisser tomber !

Là, c'est différent par contre. Je ne peux pas me montrer tel que je suis (après, il n'y resterait plus rien !), même si je le voulais. La peur d'être laissé tombé, non, ça na jamais été une problématique, d'autant moins vis-à-vis de la personnalité.

Je ne compte pas le nombre de fois où j'ai voulu donner une opinion dans une discussion, et c'était impossible à sortir. Autant de fois où je me disais "Mais demandez-moi, je sais !!" Puis, je rationalise pour conserver l'information. En général, ça ressemble à ça : "De toute façon, ça va être dissonant, et puis si je le dis, on risque de me poser des questions dans une zone où je ne saurais pas répondre, et là ce serait la cata, je paraîtrais bien stupide. Non, il vaut mieux que je me taise. La prochaine fois…"

 

Remarque à ce sujet : avant de découvrir l'Ennéagramme, je n'ai jamais envisagé que j'étais du genre à vouloir conserver l'information (d'un point de vue comportemental, avec l'informatique et l'open-source, je pensais même en être à l'opposé complet). Au début de l'analyse avec l'Ennéagramme, j'ai eu du mal à "voir" cette notion d'avarice. C'était juste trop évident et sous mon nez pour que j'y mette une définition ! Mais surtout, ce n'était pas du tout au même niveau de l'observation que je portais.

Amicalement,
Patrick

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

"Il est possible qu'une aile 4 développée n'aide pas à aller dans le sens de mes réponses ci-dessus"

Si, Patrick, ton témoignage s'applique. L'aile 4 ne plonge pas le 5 dans des tourments identitaires : détails dans 10 jours quand j'aurai le plaisir de te voir au stage Ailes.

 

Très amicalement,

Fabien

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Franck

Bonjour,

Merci à vous de m'accompagner sur ce forum dans cette laborieuse reconnaissance de type !!

"Je sais que je suis différent" plutôt que "je veux être différent".

Oui, c'est ça. Mais pour ma part c'est surtout : « Je suis ici pour quoi faire ? Est-ce que j'ai une “mission” et laquelle ? »

Je ne compte pas le nombre de fois où j'ai voulu donner une opinion dans une discussion, et c'était impossible à sortir. […] Puis, je rationalise pour conserver l'information. En général, ça ressemble à ça : "De toute façon, ça va être dissonant, et puis si je le dis, on risque de me poser des questions dans une zone où je ne saurais pas répondre, et là ce serait la cata, je paraîtrais bien stupide. Non, il vaut mieux que je me taise. La prochaine fois…"

Merci à toi pour ce partage pointu (perso, je vais souvent trop vite dans mes analyses).

Pour ma part, en face à face, je ne renonce quasi jamais à exprimer mon opinion. En groupe c'est différent car j'ai l'impression que je vais avoir moins de temps et moins d'attention, par conséquent cela va me demander beaucoup d'énergie, souvent difficile à aller puiser. Mentalement ça peut donner cela :

  • Laissons-les penser comme tout le monde… (seule ma réflexion est originale, et puis ils ne pourront pas comprendre) ;
  • Ça va être long et compliqué à dire (ils ne vont pas comprendre facilement puisque mon point de vue est inattendu pour eux) et si en plus je vois que ça ne les passionne pas, ça va m'excéder, voire me blesser, car je vais faire le constat une fois de plus que je n'ai aucun talent oratoire.

Je prends part à une conversation lorsque :

  • Ce que j'ai à dire va être facile à transmettre, pas trop long, et que je suis très au clair avec mon sujet ;
  • Il y a un vrai plaisir à exprimer ma dissonance (!), à conduire l'autre à regarder là où il n'a pas eu l'idée d'aller (l'autre pense comme tout le monde, pas moi !) ET avec un goût pour la provocation qui m'aide à sortir de l'ennui de beaucoup de conversations.

Il me semble que nos motivations sont différentes sur certains points. Je n'ai pas peur de paraître stupide (je ne le conçois même pas :cool:). Dans certains cas (fréquents) je peux faire le constat que je suis mal ou peu informé sur le sujet, et là ça chatouille un peu l'ego.

Si, Patrick, ton témoignage s'applique. L'aile 4 ne plonge pas le 5 dans des tourments identitaires : détails dans 10 jours quand j'aurai le plaisir de te voir au stage Ailes.

Plus je lis (Chabreuil :sorry: , De Lassus, Condon, etc.) et surtout plus j'explore mon parcours (ce que je n'avais pas fait avec suffisamment de précision jusqu'à maintenant), plus j'adhère au type 4, avec une aile 5 très forte probablement.

"Le 5 a un besoin vital de moments de retrait et d'une séparation nette des divers contextes de sa vie (travail, amitié…)."
Ce besoin je l'ai eu en entrant au collège, puis au lycée. Aucun camarade à la maison, c'était trop risqué d'être vu dans mon intimité. À l'extérieur, j'avais appris à ne pas trop montrer mon goût pour la lecture et pour des auteurs soit intellos soit « sensibles » (Colette, particulièrement pour sa poésie, la beauté du langage) tout ce qui aurait pu trahir des intérêts pas très virils (effectivement, selon les poncifs encore très forts à l'époque), avec en plus un désintérêt pour tous les sports…

J'éprouvais une part de honte (et de fierté) à ne pas être conforme (conforme selon ma croyance de l'époque évidemment) qui me faisait cloisonner ma vie, et ma motivation profonde était la peur du rejet. C'est encore très présent.

Étais-tu rejeté par certains camarades pour cette hypersensibilité ?

Oui, surtout piqué par des remarques blessantes que je vivais comme des rejets. Il me faudra attendre le lycée pour me sentir valorisé par des commentaires qui louaient une personnalité « différente » (même si je ne sais pas ce que ça voulait dire pour l'autre exactement).

Cette quête de sens est profondément 4, et pas vraiment 5. Rappelons que le 5 est tourné vers l'extérieur et le 4 vers l'intérieur. À quoi te servait ton mental ? Si c'est principalement à cette quête de sens, à te comprendre, c'est juste du 4 avec un centre mental en support de l'émotionnel, ou plus généralement un 4 activant son domaine.
[…]
Pourrait-il y avoir là la raison de ton choix de l'ennéatype 5 ?

J'aime cette dernière question parce qu'elle m'amène à réfléchir là où je n'étais pas allé !!

En toute conscience, mon choix était détaché de toute valeur féminine ou masculine… Ce qui m'a saisi dans le 5, entre autres, c'est la passion du type, son avarice d'informations, de soi et de son temps, qu'il faut l'interroger avec précision pour obtenir une information… Mais en recherchant mon type cet hiver, j'ai peut-être mal perçu les motivations derrière chaque caractéristique.

Le 5 a besoin de comprendre que le monde a un sens. Cela me parle aussi, mais comprendre que MA vie a du sens a accaparé en fait mon mental (aujourd'hui encore). Cela fait une différence d'utilisation de son centre selon qu'il soit interne ou externe…

J'ai lu des tonnes de biographies et autobiographies, de l'ethnologie, de la philosophie, tout ce qui pouvait m'instruire sur quel sens les autres savaient donner à leur vie et comment ils s'y prenaient pour avancer. C'était mentalement très rassurant et je m'imaginais à leur place – mais imaginer n'est pas agir et à l'adolescence, je me suis interdit beaucoup d'expériences.

De nouveau, le 5 ne cherche pas à attirer l'attention sur lui, bien au contraire. Que faisais-tu pendant que tu boudais ?

L'air de rien, bouder était un boulot très accaparant. :happy: Je me fermais à toute communication, je prenais plaisir à voir ma mère buter sur ses questions comme contre un mur (« Mais pourquoi il boude ?? :angry: ») mais je n'utilisais pas ces moments-là pour opérer un repli délicieux dans des lectures, ou dans la réflexion. Non, je restais bien visible et j'attendais qu'elle finisse par deviner mon problème (un aspect du 5), avec un peu de sadisme aussi à la voir perplexe et très irritée…

Que peux-tu citer comme activité mentale à cette époque qui relève réellement du 5 ?

Une grande curiosité pour la botanique avec une avidité à acquérir des connaissances dans ce domaine immense. L'évolutionnisme, les noms latins… Un appétit qui aurait pu ne jamais être rassasié, tout en devenant de plus en plus spécialiste, slurp !

 

Mais je ne peux pas isoler cet appétit mental d'une quête esthétique, de beauté, de jardin façon Douanier Rousseau, de paysages créés… D'ailleurs, si j'ai très peu de curiosité pour des domaines nouveaux depuis quelques mois, quelque chose de connu me pousse à nouveau vers la botanique qui m'a passionné à l'adolescence, avec le désir de faire pousser le jardin de mes rêves, concrètement, les mains dans la terre. C'est un revirement à 360° puisque c'est revenir sur un domaine laissé tomber il y a plus de 40 ans pour des raisons complexes. (Point de transe de régression ici. :wink:)

 

C'est un moment positif de ma vie mais c'est aussi perturbant, et frustrant, car pour l'instant je ne sais pas encore quoi faire de cet élan. Dépression, dé-pression... il me faut encore un peu de temps pour me situer.

Et aujourd'hui ? Quelle part de ton mental représente cette activité mentale extérieure ?

Ces 15 dernières années ont été consacrées à l'étude (formations tous azimuts) de la psychologie : comprendre l'humain, dans une démarche humaniste et altruiste. Mais ça c'est ce que je me suis raconté, en fait, c'était surtout pour mieux ME comprendre et m'accepter.

 

Longue période de transes d'auto-suggestion et d'identification !!!

Amicalement,
Franck

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Yves

Bonjour à tous,
 

J'ai toujours eu une ambivalence avec mon sentiment d'être différent : à l'adolescence, il y a beaucoup d'orgueil à ne pas vouloir être un mouton dans le troupeau. Je pensais qu'être différent, en bien ou en mal peu importe, était la seule façon d'exister et qui soit digne d'admiration ! Puis, sur l'autre versant, il y avait la pensée qu'en me considérant comme un spécimen unique, j'évoluerai plus difficilement, que le prix à payer serait de vivre peu de joie, peu de plaisirs, peu d'ouvertures sur la vie… Alors, déjà à l'époque, comment jouer sur les deux tableaux ? Tout cela générait de l'angoisse quant à ma capacité à être heureux un jour.
Cette quête identitaire me semble étrangère au 5 et très présente chez le 4. Qu'en pensent mes amis 5 ??

Merci Franck pour cette nouvelle question troublante qui me pousse à une nouvelle introspection ! Mon centre préféré, dirigé vers l'extérieur, préfère les questions de logique aux questions d'introspéléologie. :laugh: Avant de répondre à ta question sur ma quête identitaire, je répondrai aux questions suivantes. Est-ce que je sais que je suis différent ? Comment le vis-je ? Est-ce que je me comporte souvent de façon différente, pas banale ou déviante ? Comment le vis-je ? Et bien sûr, une question pour mon centre préféré : pourquoi ? :rofl:

Est-ce que je sais que je suis différent ? Comme Patrick, je sais que je le suis. Je n'ai jamais douté, ni de mon idiosyncrasie, ni de mon unicité. Mon idiosyncrasie, je la vis comme… difficile à dire… Elle me rassure, moi qui ai peur de manquer de ressources (peur de base du 5). Je suis souvent touché lorsque je découvre cette unicité chez n'importe quel autre être vivant. Encore plus depuis que j'ai découvert l'Ennéagramme, grâce à Patricia et Fabien.
Tandis que cette conscience ne varie pas, mes sentiments induits par mes comportements, eux, s'avèrent imprévisibles et varient beaucoup.

« Il faut toujours que tu fasses autrement que les autres ! », m'ont déjà reproché deux collègues ne se connaissant pas, avec une pointe d'agacement. À chaque fois, ces remarques ont provoqué en moi un mélange de surprise, de tristesse et de peur d'être déconsidéré, peur de perdre un lien amical, peur aussi que ces collègues ne partagent plus leur savoir avec moi (quel drame !), et une vague honte, mais pas de culpabilité. Il faut dire que ces collègues étaient d'ennéatype 5 S+, alors que j'avais à l'époque une facette S-. Ils m'ont aussi fait des reproches à propos de mon langage, déviant par rapport au jargon rituel alors en usage dans notre groupe — groupe que j'ai ennéatypé 5. J'avais envie de créer mon propre jargon, au risque d'être le seul à l'utiliser !

Voici un autre exemple. Pendant mon adolescence, quand je prenais conscience que mon aspect physique ou mon habillement étaient différents, je ressentais des doutes, de l'embarras, un sentiment de ridicule, de l'anxiété et une mélancolie.

En définitive, d'un côté, par cohérence avec mes valeurs (par exemple, l'équité ou la protection des êtres vivants) ou avec ma logique, je me sens prêt — en « théorie » — à risquer de paraître original ou anticonformiste, voire bizarre. Je me sens alors fier de ma congruence et de mon indépendance.

Mais d'un autre côté, j'ai peur, si jamais on remarquait ma différence, des émotions intrusives : les émotions citées ci-dessus. La peur d'un 5 s'applique essentiellement à ses propres émotions (cf. le stage Ailes). Et là, je ne suis pas fier, non.

Bref, je vis souvent un conflit intérieur. Une ambivalence, comme toi, Franck, mais ma peur n'est pas du tout « de vivre peu de joie, peu de plaisirs, peu d'ouvertures sur la vie… », — cf. aussi le message parental 5 dans le stage Connexions — mais la peur de mes émotions casse-pieds.

Je résous parfois ce conflit intérieur en cachant mon originalité. Par exemple, j'ai caché mes activités artistiques à mon groupe 5 (le 5 compartimente). Et je n'ai jamais promu l'usage du vélo à la place de l'automobile, alors que pendant un quart de siècle, je suis allé travailler à vélo, malgré la distance, pour protéger la nature. Nous étions un, deux parfois, à agir ainsi. Je n'ai pas promu mes valeurs, je n'ai pas montré ma différence.

D'autres fois, quand ce conflit intérieur devient insupportable, je mets en marche — inconsciemment — le mécanisme de défense 5 au service de la passion et de la fixation du 5, aidé par la répression de mon centre instinctif. Je me retire. Je ne suis plus là. Danger ! Mon sentiment d'originalité devient alors un sentiment d'inadaptation. C'est sa face sombre. Je ressens parfois un sentiment de pusillanimité, de la honte, de l'amertume, de la tristesse (ah ! les false cores). J'admire les personnes qui s'engagent. Je les envie parfois. Les qualités de certains 8 (mon type d'intégration) me servent de modèles (cf. ces réflexions de Fabien sur l'envie).

Est-ce que je vis une quête identitaire ? Qui suis-je ? Je ne me pose pas cette question. Du moins pas consciemment. En tout cas cette question s'est vidée depuis mon apprentissage de la technique de connexion au niveau JE SUIS, lors du stage Néti Néti. Je sens que, sur un fond impermanent, ça bouge en moi, je ne reste jamais identique à moi-même. De plus ma préférence pour le centre mental m'oriente vers le futur plutôt que vers le présent. Comme toi, Franck, je me pose très souvent la question "quelle est ma mission ?".
 

Le 5 a besoin de comprendre que le monde a un sens. Cela me parle aussi, mais comprendre que MA vie a du sens a accaparé en fait mon mental (aujourd'hui encore). Cela fait une différence d'utilisation de son centre selon qu'il soit interne ou externe…

Personnellement, je ne crois pas que le monde ait un sens. Je cherche seulement à le comprendre, pour un peu plus de prévisibilité. La Spirale Dynamique m'aide beaucoup.

Personnellement, je ne crois pas que ma vie ait un sens. Cela ne m'empêche pas de m'assigner une mission. Laquelle ? C'est la question existentielle ci-dessus.

Oui, « cela fait une différence d'utilisation de son centre selon qu'il soit interne ou externe… » Lors de la lecture de ton premier message, Franck, je me suis étonné. Tu avais écrit : « comme si j'en savais assez sur la vie ». L'observateur distant en moi, lui, n'aurait pas utilisé l'expression « la vie », trop imprécise pour lui (et de plus, il ne sait pas si elle s'applique ici au monde extérieur ou bien au monde intérieur), mais plutôt « le monde » : « comme si j'en savais assez sur le monde ».

Pour terminer, Franck, tu pourrais poursuivre en t'appuyant sur la proposition que Fabien t'a faite dans son message du 4 juin :
 

Il serait intéressant que tu cherches des moments de ta vie, même brefs, où ses symptômes [de la dépression] n'étaient pas ou peu présents. Ton ennéatype est là ! Cela te permettra de l'identifier, mais plus important, te donnera une piste de la direction vers laquelle tu dois tendre.»


Amicalement, :bye:
Yves

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