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Kayla

Double orientation : pourquoi pas pour le 4 et le 6 ?

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Kayla

Hello les z'amis,

La semaine passée, mon centre instinctif m'ayant mise en repos forcé, je me suis plongée dans le dernier « must have », j'entends la nouvelle édition du Grand livre de l'Ennéagramme de nos maîtres de cérémonie. :wink:

Et j'ai remarqué un manque de symétrie qui m'avait échappé jusque-là. Or la dernière conversation créée par Christine y fait en quelque sorte référence.

J'ai donc remarqué que les orientations de tous les ennéatypes sont doubles sauf pour le 4 et le 6 :

1 Rigueur personnelle – Idéaux élevés

2 Amour – Aide

3 Capacité à réaliser – Capacité à réussir

4 Sens du beau

5 Connaissance – Précision

6 Loyauté

7 Joie – Optimisme

8 Puissance – Courage

9 Acceptation – Soutien

Ce qui m'a amenée à remarquer cette double orientation, c'est que je faisais le parallèle entre les neuf malentendus de communication (voir cette conversation) qui sont presque tous en lien direct avec un des deux termes de l'orientation.

Ce qui donne (orientation en bleu suivie du malentendu tel que formulé dans le Grand Livre de l'Ennéagramme – ce que chaque type essaie de faire passer) :

1 Rigueur personnelle – Idéaux élevés / Sérieux – Rigidité
2 Amour - Aide / Amour – Intrusion
3 Capacité à réaliser – Capacité à réussir / Motivation – Fanfaronnade
4 Sens du beau / Authenticité – Affectation
5 Connaissance – Précision / Vérité – Obscurité
6 Loyauté / Prudence – Négativité
7 Joie – Optimisme / Légèreté – Superficialité
8 Puissance – Courage / Force – Brutalité
9 Acceptation – Soutien / Apaisement – Flou

Pas pour le 4 et le 6, or ce sont justement les ennéatypes qui n'ont pas une double-orientation. (D'ailleurs lors des premières recherches, on peut y lire que certains termes retenus reprenaient exactement l'un des termes des différentes orientations : Amour pour le 2 – Précision pour le 5 – Puissance pour le 8).

Or ça fait déjà quelques temps que cette histoire d'orientation me questionne parce que me concernant, j'ai l'impression d'avoir toujours cherché à tendre autant vers l'authenticité que vers le sens du beau. L'authenticité est aussi un terme que l'on retrouve dans beaucoup de description du 4.

Pourrait-il s'agir là aussi double orientation : Sens du beau – Authenticité ? Qu'en penses-vous amis 4, mais pas seulement ?

Du coup, je me suis aussi interrogée pour le 6 et j'ai interrogé et observé les 6 autour de moi. Qui me disent et semblent autant tendre vers la loyauté que vers la prudence. Pourrait-on en déduire pour eux aussi une double orientation : Loyauté – Prudence

Et donc un rétablissement de la symétrie.

D'autant plus que Fabien et Patricia définissent l'orientation en tant que « tendre vers » et non pas « talent » ou « apport » que l'on peut voir ailleurs. Les types tendent à atteindre leur orientation, mais n'y arrivent pas forcément et pas toujours.

C'est en partie ce qui déclenche les malentendus de communication : les types tendent à faire passer un message (en lien avec leur orientation) mais n'y arrivent pas forcément.

Peut-être que je vous livre là un bel exemple d'ergotage de 4… mais peut-être que c'est une piste intéressante à explorer !

À bientôt,
Kayla

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Kayla, c'est une très intéressante observation et aussi un très intéressant rapprochement.

 

En publiant les malentendus dans la deuxième édition du Grand livre de l'Ennéagramme, j'avais changé la formulation pour le 8 afin de ne pas reprendre à l'identique un des mots de l'orientation, et je viens de réaliser que j'ai oublié d'ajuster pour le 2. :cry: Dans une prochaine hypothétique édition, je mettrai plutôt dévouement.

 

Peut-être y a-t-il du sens du beau dans ton désir de rétablir la symétrie… :rofl: Je ne sais pas si c'est nécessaire sauf à des fins de clarification, mais on peut jouer le jeu en essayant d'éviter le piège de la construction intellectuelle sans rapport avec la réalité des êtres.

 

Même en restant dans ce cadre, je ne suis par contre pas d'accord avec tes deux propositions car l'orientation doit :

  1. être spécifique à l'ennéatype ;
  2. pouvoir être appliquée à l'ego comme à l'essence, une quête parfois atteinte dans l'ego, un talent réalisé dans l'essence.

Dans cette optique, les termes que tu utilises pour le 4 et pour le 6 ne me semblent pas convenir :

  • L'authenticité ne peut pas être attribué au 4 car c'est une quête illusoire : on ne peut pas ne pas être authentique ! Même quand on ment ou quand on se ment, c'est l'expression de ce que l'on est et c'est donc authentique. Quand le 4 dit qu'il veut être authentique, il dit en fait qu'il ne veut pas l'être ! Il refuse certaines manifestations de sa personnalité qui ne lui plaisent pas, mais qui sont quand même là et bien là. Donc quel que soit le type, l'ego est authentiquement égotique, et l'essence authentiquement essentielle.
  • La prudence inplique la projection dans le futur, l'anticipation du danger. Jules Renard disait qu'elle est "l'euphémisme de la peur". En ce sens, elle peut exister dans l'ego et parfois y être une qualité appréciable, mais elle n'a pas sa place dans l'essence.

Très amicalement,

Fabien

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Wallace

Bonjour à tous,

 

Chouette recherche, Kayla.

 

Ceci dit, en tant que 6, je confirme ce que dit Fabien. Chez moi, quand il y a de la prudence, il y a toujours de la peur. Quand je suis connecté à mon essence — les jours impairs entre 13h37 et 13h52, donc pile poil maintenant —, la présence remplace la prudence.

 

Très amicalement,

Wallace

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Jérôme

Bonjour à tous,

 

Merci Kayla pour cette discussion. Je suis toujours intéressé par les réflexions sur le modèle, même si parfois je tombe dans le piège décrit par Fabien, à savoir trop intellectualiser.

 

Je dirais que nous avons une seule orientation qui est une réalité vécue par les ennéatypes. L'ennéagramme tente de décrire cette réalité avec un ou plusieurs concepts, de la nommer de manière succincte avec quelques mots. Certaines orientations nécessitent plus de termes que d'autres. Pour moi, cela ne veut pas dire qu’elles soient doubles. Elles sont juste plus complexes ou longues à décrire dans notre langue et notre culture.

 

Quand on enseigne l'ennéagramme, il est nécessaire de détailler ce qu’il y a derrière ces quelques mots qui résument la réalité.

 

Par exemple, quand je parle du "sens du beau" comme orientation du 4, je n'ai encore pas transmis grand chose si je ne donne pas plus de détails. Alors j’explique que beau est un mot éminemment émotionnel et abstrait, qu'il n"est pas possible de décrire universellement ce qui est beau. C’est dépendant de chacun et de l'instant, c'est subjectif et inconstant. Le sens du beau indique que le 4 va chercher à vivre dans le monde avec une attention particulière à la richesse et à la plénitude émotionnelle. Il a comme le 1 des idéaux élevés, mais ces idéaux sont émotionnels plutôt que comportementaux et moraux, esthétiques plutôt qu’éthiques. Il est plus sensible que les autres à ce qu'il aime et n'aime pas. Etc.

 

Une fois que j"ai dit tout ça, les gens perçoivent mieux le concept qui se cache derrière les trois mots "sens du beau", et qui pourrait aussi peut-être se formuler par analogie au 1 "idéaux élevés (qu’il cherche à vivre via son), ressenti personnel", ou encore par analogie au 5 "Esthétique et Sensibilité."

 

Quant à l'authenticité, mon ego et moi sommes d'accord avec Fabien : la mauvaise et la bonne nouvelle pour les 4 c’est que comme tout le monde, ils sont authentiques !

 

Très amicalement,

Jérôme

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Kayla

Bonjour tout le monde,

 

Je n'avais pas eu le temps de répondre mais j'ai continué à réfléchir pendant la fermeture du forum.

 

Ce n'est pas seulement que la plupart des ennéatypes ont une orientation trop complexe pour être décrite par un seul mot. Ce que je remarque plutôt c'est que l'un des termes est un moyen pour atteindre l'autre.

 

Le 1 est porté par des idéaux élevés. Il est aussi animé d'une grande rigueur personnelle. La rigueur personnelle est un moyen d'atteindre ses idéaux mais dans l'ego, il croit que c'est le seul moyen et alors son sérieux devient (est perçu comme) de la rigidité.

 

Le 2 est porté par l'amour et il a l'impression que le moyen privilégié pour l'atteindre, c'est l'aide. Il s'y consacre tellement que son aide est alors perçu comme de l'intrusion.

 

Le 3 est animé par le désir de réussite. Multiplier les réalisations est alors une façon de multiplier les chances de réussite. Sa motivation est alors perçue comme de la fanfaronnade.

 

Le 5 veut atteindre la connaissance. Il cherche alors à être le plus précis possible ce qui le rend son discours de plus en plus obscur.

 

Le 7 veut être dans la joie. L'optimisme est une façon pour lui d'exprimer cette joie même si parfois ce n'est qu'une façade, ce qui fait que son message de légèreté est alors perçu comme superficiel.

 

Le 8 est porté par un grand courage. La puissance est alors pour lui un moyen d'afficher son courage et sa force qui est alors perçue comme de la brutalité.

 

Le 9 voudrait être dans le soutien. L'acceptation est un moyen de l'être. Mais en étant dans l'acceptation de tous, le 9 n'est dans le soutien de personne. Là où l'acceptation est passive, le soutien demande de l'implication active, une prise de position.

 

Et donc pour le 4 et le 6 existe-t-il le même principe ? Et si non, pourquoi ?

 

J'ai donc continué à réfléchir pour le 4. Je pourrais qualifier l'authenticité dont je parlais d'une recherche de « vérité ontologique », là où le 5 est dans la recherche de « vérité phénoménologique » (ou objective?).

 

Il y a aussi quelque chose qui manque dans le « sens du beau », c'est la partie créative du 4. Certes le 4 cherche le beau « tout fait » mais il y a aussi, surtout, une volonté de créer le beau, pas seulement de l'admirer. Pas seulement un sens esthétique mais aussi un sens artistique (subjectif, certes !).

 

En fait, le 4 cherche à créer l'authenticité, ce qui est impossible, et ce qui fait que son message est perçu comme de l'affectation (là où on pourrait dire que le 3 dans le mensonge copie par identification ou modélisation).

 

Pour le 6, j'ai discuté avec les 6 autour de moi et leurs amis, et la passion de peur fait que la sécurité est ce qui ressort le plus, et pas seulement les sous-types conservation. Mais la recherche de sécurité est sans doute présente ans l'ego mais pas dans l'essence. Je propose alors la sérénité. La loyauté pourrait-elle être le moyen qui vous semble, amis 6, le meilleur moyen d'atteindre la sérénité/tranquillité d'esprit ?

 

Bref, voilà où j'en suis pour le moment. Qu'en pensez-vous ?

Kayla

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Fabien Chabreuil

Bonjour Kayla,

Merci d'avoir approfondi ton analyse. C'est le retour de vacances, et je n'ai pas le temps d'y réfléchir en détail pour le moment.

Je veux par contre réagir tout de suite à la deuxième partie de ton message, les propositions pour les ennéatypes 4 et 6. J'ai l'impression, peut-être erronée, que tu n'as pas pris en compte ma réponse à ton premier post :

L'orientation doit :

  • être spécifique à l'ennéatype ;
  • pouvoir être appliquée à l'ego comme à l'essence, une quête parfois atteinte dans l'ego, un talent réalisé dans l'essence.

Je sais que l'authenticité est une obsession égotique chez les 4, mais elle ne répond pas au point 2 ci-dessus, sauf à en faire un synonyme de l'idée supérieure. Pour la même raison, on ne peut mettre dans l'orientation quelque chose qui est "impossible". Par ailleurs, je connais nombre de 4 qui se considèrent comme non créatifs, qui se reconnaissent dans le sens du beau, et aucunement dans un éventuel sens artistique.

Quant au 6, la sérénité ou la tranquilité d'esprit ne sont pas recevables du fait du point 1 ci-dessus.

Interroger les gens sur leur orientation est une bonne chose, mais attention, le plus souvent les réponses obtenues viennent de l'ego !

Très amicalement,
Fabien

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Jérôme

Bonjour à tous,

 

Bonjour Kayla, et merci pour ces précisions. Pour une raison que je n'ai pas encore élucidée, j'ai fait une grosse confusion sur la date de réouverture du forum et je me suis rendu compte hier soir qu'il était déjà ouvert la semaine dernière. Je viens donc juste de prendre connaissance de ta réponse.

 

"Je remarque plutôt c'est que l'un des termes est un moyen pour atteindre l'autre."

Je me suis aussi fait cette réflexion pour certains types, et cela me gêne car dans l’essence nous n’avons pas d'objectifs, et donc pas besoin de moyens pour les atteindre. Le second terme (le moyen) serait donc plutôt égotique. Cela rejoint le sujet sur l'orientation du 2 amené par Christine, ou l'aide n'aurait été qu’égotique si elle n’avait été qu'un moyen d'atteindre l’amour.

 

Au-delà de cette remarque d'ordre général, il y a certaines relations de cause à effet que je ne perçois pas comme toi dans les exemples que tu donnes :

  • "Le 5 veut atteindre la connaissance. Il cherche alors à être le plus précis possible ce qui le rend son discours de plus en plus obscur."
    La précision renvoie à l'exactitude, la clarté, le complément d’information (source Trésor de la langue française). Je vois dans ce terme plus un qualification des connaissances qui intéressent le 5 qu’un moyen pour les atteindre.
  • "Le 7 veut être dans la joie. L'optimisme est une façon pour lui d'exprimer cette joie même si parfois ce n'est qu'une façade, ce qui fait que son message de légèreté est alors perçu comme superficiel."
    La joie est une émotion de l'instant. L'optimisme aide à être joyeux dans l’instant, et ajoute aussi à l’orientation la dimension du futur propre au centre mental.
  • "Le 8 est porté par un grand courage. La puissance est alors pour lui un moyen d'afficher son courage et sa force qui est alors perçue comme de la brutalité."
    La puissance (pouvoir d'action) me semble un maître mot plutôt qu'un moyen dans l’orientation du 8 qui découle de l'instinctif extérieur.
    Le courage précise que le 8 exerce cette puissance plutôt de manière franche, directe, ouverte, plutôt que, par exemple, en séduisant ou en manipulant discrètement.
  • "Le 9 voudrait être dans le soutien. L'acceptation est un moyen de l'être. Mais en étant dans l'acceptation de tous, le 9 n'est dans le soutien de personne."
    Présenté comme ça, le soutien serait purement égotique et inopérant.
    "Là où l'acceptation est passive, le soutien demande de l'implication active, une prise de position."
    D’accord pour l'implication active, pas d’accord pour la prise de position. Je ne compte pas les personnes qui m'ont remercié – souvent à ma grande surprise - pour un soutien qui s'est manifesté par de l'écoute active et de l'attention, sans prise de position. (Message à mon ego : ne t'emballe pas, je n’ai pas dit que c’était l'idéal dans tous les cas !)

Le principe "l'un des termes est un moyen pour atteindre l'autre" me semble à ce stade trop fragile pour tenter de le généraliser au 4 et au 6. Je suis par ailleurs en phase avec la dernière reformulation de Fabien à ce sujet.

 

Fabien, à propos, sais-tu d’où viennent ces orientations et leur terminologie. Je ne les ai pour l’instant pas vues ailleurs que dans votre enseignement. Est-ce l'un de vos enrichissements du modèle, ou bien y a-t-il des précédents ? Dans ce dernier cas, présupposant que ce n’était pas dans une source française, comment les orientations étaient-elles décrites dans leur langue d’origine ?

 

Très amicalement,

Jérôme

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

"J'ai fait une grosse confusion sur la date de réouverture du forum et je me suis rendu compte hier soir qu'il était déjà ouvert la semaine dernière."

Et moi, j'avais oublié que j'avais promis une réflexion et une deuxième réponse… :blush: Je n'ai fait ni l'un ni l'autre, mais comme Jérôme s'est réveillé avant moi, "tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes" !

 

Comme j'ai l'esprit de contradiction, je fais de la théorie dans les discussions pratiques et ici, dans le secteur "Théorie de l'ennéagramme", je vais passer à un exemple. Moi bien sûr, histoire de confirmer la mauvaise réputation de mon ennéatype.

 

Mon ego de 7 n'a que rarement considéré l'optimisme comme un moyen d'obtenir la joie ; il ne l'a sans doute jamais considéré comme le meilleur. En fait, il est conscient de sa part d'optimisme mais a du mal à se définir comme tel.

 

D'abord, comme je l'explique dans le stage Centres (comment concilier désespérance et optimisme ?), mon optimisme, quand il existe, est un peu enfantin et magique, issu du niveau d'existence VIOLET en moi. Le problème est que j'utilise aussi d'autres niveaux d'existence qui sont moins optimistes.

 

Ensuite, je me suis toujours intéressé à la marche du monde, je suis assez bien informé à ce sujet et j'ai un grand horizon temporel. Rien de cela ne pousse à l'optimisme…

 

J'écrivais ci-dessus que l'orientation est "une quête parfois atteinte dans l'ego, un talent réalisé dans l'essence". Dans le cas de mon ego, l'optimisme est plus une quête, quelque chose qu'il désire, mais qui lui est difficile. Quand mon ego vit la joie, celle-ci est totale ; quand il vit l'optimisme, il y a toujours une partie de lui qui intervient assez rapidement pour le contester.

 

Pour moi donc, l'optimisme n'est pas un moyen d'atteindre la joie. Il la complèterait en la rendant plus durable.

 

Très amicalement,

Fabien

 

P.-S. : Kayla, il me semble que tu (et la plupart des autres 4 qui nous lisent) devrais faire les techniques du stage Libération sur les fiertés liées à l'authenticité.

 

P.P.-S. : Jérôme, les orientations ne constituent pas un de nos apports (ce serait mentionné dans nos fiches), et je ne me souviens guère avec qui je les ai apprises (sans doute auprès de plusieurs personnes, car si je pensais qu'elles étaient l'apport spécifique d'un auteur, ce serait aussi signalé dans les fiches). Les orientations sont déjà mentionnées, sous le nom de talents, dans notre premier ouvrage, "L'Ennéagramme, dynamique de connaissance et d'évolution", et à l'époque nous rendions ce que nous avions appris sans avoir encore fait progresser le modèle. Je vais essayer de plonger dans mes archives pour retrouver les sources.

 

Notre travail personnel n'a changé que deux éléments. D'abord nous avons utilisé le mot "orientation" plutôt que "talent" ou "apport" quand nous avons réalisé qu'au niveau de l'ego, il s'agissait d'une recherche pas toujours accomplie. Ensuite, pour le 4, nous mettions à l'époque "Sens artistique, créativité" (tiens, tiens) que nous avons remplacé par "sens du beau" en raison, comme mentionné dans mon précédent message, du retour de nombreux 4 ne s'estimant ni avoir de sens artistique ni être particulièrement créatifs. Ils se reconnaissaient par contre dans une vision esthétique du monde d'où l'expression choisie. Quant à la créativité, même quand elle existe, elle n'est pas spécifique au 4.

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Kayla

Bonjour vous deux (et les silencieux),

Enfin, un peu de connexion pour pouvoir vous répondre !

En fait, dans mon second message, je ne faisais qu'une proposition, celle pour le 6. J'ai bien compris ce que tu voulais dire mais j'avais voulu expliciter ce que j'entends chez moi par recherche d'authenticité, même si ok c'est une recherche égotique.

Par contre, pour le 4, j'aurais dû choisir d'autres mots que "partie créative" du 4 parce que je parle plutôt de "création" que de "créativité", qui en effet n'est pas spécifique au 4. D'ailleurs on pourrait trouver pour chaque ennéatype le domaine où il est le plus créatif.

Je parle pour le 4 de création à partir d'une matière, quelle qu'elle soit. Il me semble que la sublimation, c'est justement ça : le 4 introjecte le monde pour créer le sien à l'intérieur de lui. Pour certains, cela devient des créations également extérieures (ceux qui se reconnaissent dans le côté artistique). Ça rejoint ce que je disais plus haut : chercher à créer un monde plus beau, d'abord à l'intérieur (émotionnel intérieur), puis éventuellement à l'extérieur de soi. Je ne dis pas que c'est son orientation, mais c'est ce que je voulais dire en le proposant l'autre jour : créateurs par définition, via la sublimation (ou transmuateurs d'une chose en une autre que l'on estime plus belle).

Transmuer : changer un métal vulgaire en un métal noble, par alchimie.

Pour le 7, quand je travaillais sur le sujet, mon intuition m'a soufflé cette phrase : "L'optimisme est la foi de ceux qui manquent d'espérance."

 

Cette phrase m'a éclairé sur quelque chose que je n'avais pas l'impression de vivre malgré ma hiérarchie des centres. Je réprime le centre instnctif, et je devrais donc manquer d'espérance. Pourtant, tout le monde autour de moi s'accorde à dire que je suis quelqu'un d'optimiste. Je pense l'être aussi. Cette phrase m'a poussé à une observation attentive depuis et voilà où j'en suis arrivée : quand je suis dans l'espérance, je n'ai pas besoin d'être optimste. L'espérance, je la sens dans mon corps, un peu comme la signature de l'intuition. Alors que quand je suis optimiste, ça se passe dans la tête, dans le centre mental. C'est plus superficiel, ce n'est pas ancré dans le corps.

Quand je suis optimiste, je pense que ça va aller. Mon mental y croit, mais peut-être suite à de l'auto-suggestion inconsciente.
Quand je suis dans l'espérance, je sais que ça va aller. Et tout mon corps le sent.

Pourrait-on dire pour paraphraser Jules Renard que "L'optimisme est l'euphémisme de l'espérance" ?

De plus, quand je suis optimiste, je pense que ça va aller, et je suis tournée vers le futur, vers les bons moments à venir.
Quand je suis dans l'espérance, je sais que ça va aller, et donc, je n'ai pas besoin d'être orientée vers le futur, je peux profiter de l'instant présent puisque je sais.

Est-ce que ça vous parle ? Et si oui, alors, l'optimisme étant orienté vers le futur, on devrait le récuser au même titre que la prudence, non ?

Pour le 9, quand tu es seul face à un 9, tu peux te sentir la personne la plus comprise et soutenue,. Mais si dans une pièce, le 9 égotique cherche à tout prix à soutenir deux personnes qui ne sont pas du même avis, pour éviter les conflits, en leur accordant 100 % d'acceptation à chacun, ça ne marche pas à tous les coups. Parfois les personnes ne peuvent pas se mettre d'accord, et si le 9 cherche absolument à soutenir les deux, aucun ne se sentira vraiment soutenu. Ecouté et respecté, oui mais soutenu, non.

 

Soutenir, ça vient quand même de tenir, c'est un verbe qui désigne une action. Si je regarde la définition dans le Larousse, soutenir quelqu'un c'est "être de son côté". Or quand deux personnes ne sont pas du même avis, tu ne peux pas être du côté des deux. C'est là que je dis qu'en voulant être dans l'acceptation de tous, le 9 n'est dans le soutien d'aucun. Il est dans l'acceptation mais pas dans le soutien. Et il va alors vers le conflit qu'il cherchait tant à éviter.

Bises à vous,
Kayla

Petit hors-sujet (je ne sais pas où le mettre et c'est en lien avec cette conversation) :

Lors du dernier Thé-Partage, échanges autour d'un thème que j'anime chaque mois depuis un peu plus d'un an, nous avions parlé d'optimisme. Nous en sommes arrivés, par consentement, à différencier plusieurs types d'optimistes.

 

D'abord deux grandes catégories :

 

  1. Les optimistes passifs qui se contentent de croire que tout va bien se passer ;
  2. Les optimistes actifs qui croient que tout va bien se passer mais qui agissent en sorte.

Exemple : celui est persuadé qu'il va trouver du travail mais ne cherche pas, n'envoie pas de CV, etc., versus celui qui en est persuadé mais qui fait en sorte que ça arrive en agissant concrètement.

Ensuite à l'intérieur de ces deux grandes catégories, ceux-ci :

  • L'optimiste "magique" (tiens, tiens !) : il pense que c'est l'univers qui va tout arranger.
  • L'optimiste "auto-centré" : "Je m'en sors toujours, je suis un type génial !"
  • L'optimiste "exo-centré" : "Il y aura bien quelqu'un qui va tout arranger."
  • L'optimiste qui a la foi : "Dieu (ou autre en fonction des religions) va m'aider, j'ai confiance." Ce n'est pas le même que l'optimiste "magique" dont la croyance est plus diffuse et indépendante de toute religion.
  • L'optimiste de façade : il n'y croit pas vraiment, c'est plus une façon de se rassurer.

Et les citations qui ont clos la soirée mais dont personne n'a retrouvé l'origine pour la première (peut-être savez-vous ?) :

  • "Le pessimiste est un optimiste qui a vécu."
  • Et celle de Gramsci : "Le pessimisme de l'intelligence allié à l'optimisme de la volonté."

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

"Je ne dis pas que c'est son orientation, mais c'est ce que je voulais dire en le proposant l'autre jour : créateurs par définition, via la sublimation (ou transmuateurs d'une chose en une autre que l'on estime plus belle)."
Cela ne peut effectivement pas être l'orientation puisque tu vois cette création par le biais du mécanisme de défense, un trait de l'ego.

Tu as bien par ailleurs parlé de cette "partie créative" (OK, comprenons "création") comme quelque chose qui "manque dans le sens du beau". Tu parlais donc bien de l'orientation, si j'ai bien compris. Puisque l'orientation est le thème de cette conversation, il faudrait peut-être mieux rester centré dessus afin d'éviter toute confusion.

"Pour le 7, quand je travaillais sur le sujet, mon intuition m'a soufflé cette phrase : 'L'optimisme est la foi de ceux qui manquent d'espérance.'"
C'est une jolie phrase qui s'applique sans doute dans mon cas. Cependant, l'orientation met l'optimisme à tous les 7, et les 7 alpha ne manquent pas d'espérance…

"Alors que quand je suis optimiste, ça se passe dans la tête, dans le centre mental."
Oui, le 7 est un mental, et même dans l'essence où il sait équilibrer l'utilisation des centres, il garde une préférence pour le mental.

"C'est plus superficiel, ce n'est pas ancré dans le corps."
S'ancrer dans le corps, tous les ennéatypes y arrivent dans l'essence (cf. le stage portant ce nom). Cela implique que l'optimisme du 7 connecté à l'essence est ancré dans le corps.

"Est-ce que ça vous parle ?"
Mentalement oui. Concrètement moins. J'ai l'impression que mon optimisme n'est pas non plus vraiment dans le futur. À la rigueur, il est dans un futur vague et non daté, sans qu'il y ait élaboration de plan à propos du futur : "Quand ça sera nécessaire, si ça l'est." Au niveau de l'essence, il me semble qu'on peut le définir comme une confiance dans le présent à propos du futur.

"Or quand deux personnes ne sont pas du même avis, tu ne peux pas être du côté des deux. C'est là que je dis qu'en voulant être dans l'acceptation de tous, le 9 n'est dans le soutien d'aucun. Il est dans l'acceptation mais pas dans le soutien. Et il va alors vers le conflit qu'il cherchait tant à éviter."
Alors là, je suis en total désaccord. Il m'arrive de faire des stages enseignant des méthodes de gestion des conflits intérieurs et extérieurs. Je te livre les premiers paragraphes du support de cours :

Qu'il soit intérieur à une personne, entre plusieurs individus ou entre des règles, des actions ou des projets, un conflit n'existe qu'au niveau superficiel de demandes apparemment contradictoires (ce que chaque partie veut). Derrière ces demandes, il y a :

  • des besoins légitimes (ce que cherche à satisfaire la demande) ;
  • un objectif commun : si les deux parties n'avaient pas quelque chose en commun, il n'y aurait pas de conflit, et chaque partie mettrait en œuvre sa demande indépendamment de l'autre.
Cette méthode de résolution des conflits s'appuie sur les besoins légitimes et l'objectif commun pour résoudre le conflit en évitant compromis et renoncement. Elle s'applique aux deux types de conflit : conditions opposées et alternatives différentes.

Le stage Négociation part des mêmes présupposés. Donc, même n'étant pas 9, je suis convaincu qu'on peut parfaitement soutenir les deux côtés. C'est que fait cette méthode et qui marche…

"Petit hors-sujet (je ne sais pas où le mettre et c'est en lien avec cette conversation)"
Tu aurais pu ouvrir une discussion sur l'optimisme ou te joindre à une existante (par exemple celle-ci) dans la zone "Ennéatype 7".

"D'abord deux grandes catégories : les optimistes passifs […] ; les optimistes actifs."
D'accord, même si on peut passer d'une catégorie à l'autre selon les moments ou les contextes.

"Ensuite à l'intérieur de ces deux grandes catégories, ceux-ci : l'optimiste "magique" ; l'optimiste "auto-centré" ; l'optimiste "exo-centré" ; l'optimiste qui a la foi ; l'optimiste de façade."
Éliminons l'optimiste de facade qui n'en est pas un. L'optimiste magique et l'optimiste qui a la foi n'en font qu'un à mon avis, mais ils se positionnent à des niveaux différents de la Spirale Dynamique.

Je pense qu'il ne reste donc que trois catégories. J'ai l'impression que mon ego est capable de vivre les trois, du moins fatiguant au plus fatiguant : ça va s'arranger tout seul parce que le monde (Dieu, l'Univers, etc.) m'est favorable [magique], mais si cette transcendance ne se bouge pas le cul, je réussirai bien à charmer (ou à manipuler) quelqu'un pour que ça s'arrange [exo-centré], et si je ne suis entouré que de grosses feignasses égoïstes qui s'intéressent à elles plutôt qu'à moi, je me débrouillerai bien tout seul parce que je suis génial [auto-centré] ! :rofl:

Très amicalement,
Fabien

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Jérôme

Bonjour à tous,

Merci Kayla, avec un peu de retard, pour cette intéressante discussion sur l'optimisme et son lien avec l'espérance. J'ai régulièrement adopté "L'optimisme est la foi de ceux qui manquent d'espérance" au cours de ma vie.

 

Je reviens au soutien du 9.

 

"Or quand deux personnes ne sont pas du même avis, tu ne peux pas être du côté des deux. C'est là que je dis qu'en voulant être dans l'acceptation de tous, le 9 n'est dans le soutien d'aucun. Il est dans l'acceptation mais pas dans le soutien. Et il va alors vers le conflit qu'il cherchait tant à éviter."

J'ai été surpris par cette phrase, et elle m'a amené à considérer 3 niveaux de soutien

  • Le soutien AVEC : le thème général de l'essence est "Avec soi et les autres", et dans ce cadre soutenir une personne au détriment d'une autre n'a pas de sens, ça serait plutôt soutenir AVEC. Cette recherche de consensus et de solution gagnant-gagnant(-gagnant) n'est certes pas facile et atteignable à chaque fois.
  • Le soutien MALGRÉ : en mode un peu dégradé, il m'arrive de soutenir tout en incitant à la compréhension de l'autre, avec plus ou moins d'habileté. Dans ce cas la personne ne se sent pas toujours soutenue, voire pas du tout si elle est dans une position binaire qui implique que je sois soit avec soit contre, avec rien entre les deux.
  • le soutien CONTRE : en mode égotique, je peux effectivement aller dans le sens de la personne, sans réserve, en général si le conflit avec l'autre ne me pose pas de problème. Je peux aussi le faire si l'autre ne sera pas au courant de ce soutien, c'est-à-dire que quelque part je n'aurai pas à assumer ma position.
    Ce soutien CONTRE n'est pas courant chez moi car si je suis dans l'essence il n'a pas de raison d'être, et si je suis dans l'ego, soit il déclenche des conflits avec d'autres, soit il déclenche des conflits internes assez forts, notamment liés à mon fort besoin d'intégrité, probablement influencés par ma forte aile 1.

En résumé, et sans grande surprise, le soutien est effectif surtout si la compulsion reste tranquille, et que j'arrive à soutenir AVEC ou à soutenir tout court lorsque le soutien n'implique pas de ne pas soutenir quelqu'un d'autre.

 

Très amicalement,

Jérôme

 

P.-S. : Kayla, j'ai trouvé pourquoi le 4 n'a qu'une seule orientation. C'est parce qu'il est le seul à avoir deux mécanismes de défense et deux vertus. On ne peut pas tout avoir non plus ! :wink:

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