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Michel Deville


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Bonjour à tous,

Avec le concours de la médiathèque à côté de chez moi, j'ai passé les derniers mois à explorer la filmographie de Michel Deville, cinéaste que j'avais découvert au moment de la sortie de La Maladie de Sachs. Si le montage chirurgical et le sens comique particulier mettent au fil des films, par ailleurs de genres variés, sur la piste d'un centre mental préféré, ce sont les interviews présentes sur chaque DVD qui permettent de déterminer un type, et surtout un sous-type. Quelques passages choisis :

Journaliste : Vous trouvez que le film lui ressemble ?
Michel Piccoli : Sûrement, parce qu'on le taquine bien souvent. On lui dit : « Ça, c'est autobiographique. » Il sourit, il rougit, il s'en défend. Mais il s'en défend tellement mal qu'on voit bien que ça l'est. Il dit : « Non, il y a juste le point de départ, c'est tout. Mais le reste absolument pas. »

Autre interview :
MP (après avoir raconté une anecdote) : C'est pour vous dire que les rapports entre Michel Deville et moi sont très précieux, parce que d'une grande intimité et d'une grande pudeur en même temps… Et il aime beaucoup aussi que l'on devienne impudique.
[…]
MP : L'intimité, la complicité, et quelquefois le silence. Quelquefois, ne pas s'expliquer.
[…]
Journaliste : Si vous deviez expliquer pourquoi Michel Deville filme, vous répondriez quoi ? Qu'est-ce qu'il cherche ?
MP : J'imagine, mais peut-être je me trompe, qu'il cherche à fouiller le plus loin possible les secrets amoureux. C'est un sensuel, Deville ! Il a pas l'air comme ça. Quand on le voit, il a l'air d'un jeune prêtre, malgré nos grands âges, insondable, mais il est insondable ; mais je pense que c'est ça qu'il cherche : les rapports passionnels amoureux entre des hommes et des femmes.

 

* * *

 

Michel Deville : Avec Piccoli, on se dit trois mots. Il me dit : « Ah non quand même, il faut qu'on parle. » Alors je commence à dire : « Bah, je… » Hop ! Il me dit : « Stop, c'est fini, ça suffit, trois mots. » Puis on se retrouve sur le plateau. C'est amusant pour ça, on se co… Je le connais, il me connaît, il sait où on va, c'est une collaboration intéressante. C'est le seul d'ailleurs avec qui j'ai ce genre de rapport : on se dit rien [rire], et sur le plateau non plus, on se dit rien. Et… on se comprend parfaitement.
[…]
Michel Deville : C'est ce qui m'intéresse aussi, je sais pas exactement qui il est, Piccoli. C'est pour ça que peut-être j'ai envie à chaque fois de le retrouver, pour peut-être percer le mystère Piccoli. J'y arriverai, j'y arriverai.

 

***

 

Dans le bonus de La Lectrice, dont sa femme Rosalinde a écrit pour la première fois tout le scénario adapté d'un livre, en repassant derrière Michel :
Rosalinde Deville : Il avait été très paresseux et en même temps… moitié paresse. Michel, ça l'amuse beaucoup de garder le plus de choses possible, mais même des tas de petits détails où il n'y a que lui et l'auteur qui le voient. Donc est-ce que c'est vraiment indispensable de compliquer les choses, de faire quelque chose d'un peu hermétique, comme un jeu secret où ils ne vont être que deux personnes à apprécier le raffinement de la chose ?

 

***

Et pour finir, la parole à Nina Companeez qui fut sa proche collaboratrice pendant la première partie de sa carrière : Il est très très très têtu, il sait ce qu'il veut, il se préserve énormément, il ne perd pas son énergie avec des choses qui ne l'intéressent pas. […] À l'époque, par exemple quand on allait au théâtre voir des acteurs, pour qu'il aille en coulisse leur parler, c'était impossible. Il était l'homme du tête-à-tête. Michel Deville était complètement libre, et complètement lui, quand on était seul ou quand il était seul avec un acteur. Il détestait les réunions où il y avait beaucoup de monde, et il ne faisait pas du tout de mondanités.

Alors, vous pensez à quoi je pense ? :wink:

Projectivement vôtre,
Charlotte

Charlotte (E6 alpha, aile 5)

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Bonjour Charlotte,


Je ne connais pas du tout Michel Deville, aussi mon intervention se limite à l'analyse de ce que tu as écrit.


En préambule, je vois plusieurs objectifs possibles à tenter de typer un personnage sur ce forum, notamment :

  • S’entraîner au typage, avec l'aide des autres, en s'appuyant sur le modèle de l'ennéagramme, et si possible sur les techniques apprises lors du stage Détermination ;

  • Illustrer comment le modèle s'applique dans un cas particulier dont le partage fait progresser les lecteurs dans leur compréhension de l'ennéagramme ;

  • Avoir une idée la plus précise possible du type de la personne concernée pour pouvoir interagir avec elle de manière plus fonctionnelle ;

  • Observer comment nos propres mécanismes égotiques interviennent et influent sur le typage.

Dans tous les cas le lien avec l'ennéagramme est une raison d'être des discussions de ce forum, or je n'en trouve pas dans ton message.

Si l'objectif est de typer Michel Deville, il me semble qu'un investissement plus important de ta part est nécessaire pour nous mobiliser sur le sujet au-delà de ce que je perçois comme un simple jeu de devinettes qui ne servira ni la compréhension du modèle, ni celle de Michel Deville.


Il est souvent nécessaire de recouper plusieurs points de vue, dans différents contexte, pour pouvoir cerner l'ennéatype de quelqu'un. À la lecture des extraits que tu nous proposes, même ci certains types semblent plus probables que d'autres, je ne trouve pas la matière nécessaire pour argumenter un ennéatype, ni même un centre préféré. Au risque de chatouiller ton aile 5, après avoir "passé les derniers mois à explorer la filmographie de Michel Deville", as-tu d'autres extraits que tu peux partager avec nous pour avancer sur le typage de Michel Deville ?


Au-delà des dialogues bruts, serais-tu d'accord pour partager avec nous ta première analyse concernant Michel Deville en utilisant l'ennéagramme ?


Très amicalement,

Jérôme

Jérôme E9 mu, aile 1, C =/- S -/+ X =/+

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Bonjour Jérôme et Charlotte,

 

Je me joins à Jérôme car je ne connais pas, non plus, Michel Deville, et pour encourager Charlotte à faire ce qui me demande aussi un effort lorsque je le fais : lister les caractéristiques de base du type présumé et prendre des notes pour chacune des caractéristiques (quitte à se répéter un peu sur l'ensemble des notes) à partir des documents et références que l'on a. L'on voit mieux la progression du typage et c'est plus pédagogique. Pour moi, c'est aussi ne pas m'arrêter à ma vision instinctive globale et utiliser plus librement mon centre mental.

 

Le travail réside aussi dans la précision que l'analyse réclame pour voir les limites de validité de chaque hypothèse (même si mon centre instinctif me dit souvent : "À quoi bon ? Je suis déjà repu d'informations pertinentes !").

 

Amicalement,

Thierry

9 alpha, grande aile 1, petite aile 8, sous-type conservation. Je me reconnais dans l'INTJ du MBTI.

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Bonjour à tous,

 

Thierry, je suis ravi que tu sois d'accord avec Jérôme. Comme ça, nous sommes au moins deux à l'approuver ! Mais dans ces conditions, je ne comprends pas ton message du 12 novembre : "Reçu 5 sur 5."

 

Très cordialement,

Fabien

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Bonjour Jérôme, bonjour Thierry,

Merci d'avoir pris le temps de formuler une réponse, et mon aile 5 accepte la chatouille, après tout, c'est elle qui a commencé "lalala, moi je sais, pis pas vous". Mais ma base 6 te trouve un peu de mauvaise foi Jérôme quand tu dis que les passages cités ne t'évoquent aucun type précis.

Bon, revenons aux bases. Je me suis appuyée sur les bonus des DVD du Paltoquet et du Mouton enragé pour les citations.

Ce qui me fait penser à un mental préféré. Le mot intéressant revient très souvent dans son discours, amusant revient fréquemment également.

Il fait peu de prises, tant il a déjà conçu à l'avance ce qu'il voudrait obtenir et mis en œuvre les conditions pour cela. Il se renseigne beaucoup avant de choisir avec qui ou ce sur quoi il va travailler, consigne ses idées sur des carnets de notes. J'y vois une utilisation du centre mental pour économiser celle des deux autres centres, ou pour rendre leur utilisation moins pénible. Par exemple, quand il évoque l'angoisse de Romy Schneider un premier jour de tournage : "Il fallait vraiment être avec elle. C'est pour ça que dans ces cas-là, toujours je me félicite de ne pas avoir de problème technique sur un plateau parce que je les résous avant par un découpage précis. Tout le monde sait ce qu'on va faire."

En parlant de l'importance du travail de préparation, Michel Deville : "Mon plaisir est venu au moment où je concevais, où j'inventais ce genre de plan. Classiquement j'aurais pu faire : ils se lèvent (plan), ils sortent tous (plan), on coupe, on les retrouve qui montent un escalier pour aller à l'hôtel, et puis on coupe, ils rentrent dans la chambre. 3 plans. C'était la même histoire, mais c'était moins amusant à écrire, à imaginer, et puis à tourner encore ; parce que c'était difficile, il faut que les acteurs soient dans le tempo au moment où la caméra arrive par le vasistas juste quand les autres entrent, etc. Il y a un petit ballet à régler. Moi j'aime bien les plans qui se transforment en une sorte de chorégraphie… Je pense, je sais pas, je connais pas du tout le milieu de la danse, mais je pense qu'une chorégraphie ça s'écrit aussi. […] Tout ne se fait pas au moment des répétitions."

Le montage de ses films joue beaucoup avec les attentes et les perceptions du spectateur, son langage cinématographique est parsemé de traits d'esprit. Il accorde une grande importance à la justesse des dialogues, qui facilite le travail des acteurs et leur permet d'exprimer leur meilleur.

Qui dit apparence de mental préféré dit examiner les hypothèses relatives aux types du triangle qui peuvent avoir le centre mental en support.

3 mu – Je vois pas de recherche de succès ; il fait les films qu'il a envie de faire, et suscite régulièrement l'incompréhension de son entourage (proches, producteurs, collaborateurs) sur ses choix. Plusieurs de ses films ont été des bides sans qu'il semble vouloir y réagir en s'adaptant à la demande du public ou de la critique, tout en restant lucide et modeste. Ses films ne transpirent pas la recherche de succès facile. Il est davantage préoccupé par le fait de produire des films dignes d'intérêt que des films qui vont plaire.
9 alpha – Certes, il fait preuve d'une grande capacité d'adaptation à ses acteurs, fait tout pour mettre chacun à l'aise notamment en répartissant équitablement son attention entre chacun. Certes un 9 peut être têtu, mais Michel est décrit comme quelqu'un de très concentré, qui sait ce qu'il veut, ne se perd pas dans des détours, ce qui ne me paraît pas coller avec la fixation d'oubli de soi du type 9.

Mental utilisé vers l'extérieur : faire des films implique la gestion de nombreux éléments extérieurs. Il utilise souvent les matériaux des autres comme ossature, grâce à ses scénaristes, d'abord Nina Companeez, puis Rosalinde Deville, ou à des livres qu'il a lu.
Il aime bien, plutôt que de parler directement de lui, citer un avis extérieur, par exemple à propos du Paltoquet : "D'après Rosalinde, qui me connaît assez bien, elle dit que c'est le film qui me ressemble le plus."

 

Pour le sous-type sexuel, là, cela me semble indubitable. Par exemple, l'extrait où il parle de M. Piccoli ("je le connais, il me connaît") ou la citation de Nina Companeez. Il choisit minutieusement ses acteurs et est réputé pour la justesse de ses castings. Une chose ressort des interviews des acteurs, individuellement : la connaissance particulière qu'il semblait avoir déjà d'eux, et le respect qu'il pouvait alors leur témoigner. Cela ressort également dans l'illustration de chaque jaquette de DVD de l'anthologie : blanche, avec un rond central où se découpe une image du film avec le personnage principal en plan rapproché, comme observé d'une lorgnette. Il est beaucoup plus souvent question de rapport de séduction ou d'affrontement face-à-face que de rapport sociaux dans ses films.

Un type 1 mu serait également envisageable, à cause du grand contrôle de lui-même dont il fait preuve, de son exigence, de l'énergie mise en œuvre à obtenir ce qu'il veut. Par exemple, Jean-Louis Trintignant : "Je n'ai jamais connu un metteur en scène qui demande une technique aussi grande à un acteur. […] C'est un travailleur acharné, Jane Birkin lui a demandé l'autre jour pourquoi il n'était pas marié, il a dit : « J'ai pas le temps. » […] C'est un bon directeur d'acteurs, en même temps un peu irritant parfois pour les comédiens, parce qu'il impose un rythme général à son film et que les comédiens doivent s'y plier. Alors il faut que le comédien se plie, épouse un rythme qui n'est pas forcément le sien, puisque c'est très difficile d'arriver à raccourcir comme ça, dans les silences, dans les façons de dire les choses. […] Ça ne me plaît pas vraiment en tant que comédien, mais ça me plaît en tant que spectateur, je pense que le film est mieux quand le metteur en scène a cette rigueur." Il est décrit comme se mettant rarement en colère, mais qu'il est possible de se fâcher avec lui.

 

Objections : Je trouve qu'il a un sens de l'humour très développé pour un 1. Sa manière de corriger ne me fait pas penser à un 1. Jane Birkin : "Il y avait une sorte de douceur qui régnait et qui faisait qu'on n'avait pas peur. […] C'est un observateur, donc comme il observe très bien, il corrige très délicatement." Jean-Louis Trintignant : "Ce n'est pas quelqu'un qui vous dit « c'est comme ça », qui a de l'assurance quoi. Mais il a une façon de vous faire comprendre que vous dites des conneries."
Journaliste : "On pourrait comparer Jean-Pierre Cassel [dans le film Le Mouton enragé] à un réalisateur qui dit tu vas faire ci, tu vas faire ça. Est-ce que vous avez l'impression de vivre plusieurs vies par procuration en mettant en scène des films en dirigeant des comédiens ?" Michel Deville : "Oui enfin sauf que quand je dirige je ne leur dit pas ce qu'il faut faire, ma direction consiste dans le choix, c'est-à-dire que dès l'instant où je les choisis, je n'ai plus rien à faire pour les diriger, ils savent se diriger tout seuls, simplement ; ce qui n'empêche pas les longues conversations, les approches où on s'apprivoise, tout ça, mais en même temps un film, c'est une vaste entreprise de manipulation, ne serait-ce que la manipulation du spectateur."

J'ai du mal à voir quels seraient ses idéaux (par contre pour ses idées, pas de problème).

L'humour et la légèreté peuvent faire penser à un type 7 ; quelqu'un, dans d'autres commentaires, dit qu'il fait plutôt des "films champagne" même quand leur sujet est plus sérieux. Les gags sont parfois potaches et gratuits (du genre "Allez, encore un pour la route sinon ça va se perdre"), conférant un aspect artificiel à certaines scènes. Il a une propension à papillonner entre les genres : tantôt un drame romantique, tantôt une comédie érotique, tantôt un film muet, tantôt un huis clos, tantôt un film d'aventures, etc. Cela dit, dans ses interviews, il ne donne pas l'impression de prendre les choses à la légère, mais plutôt avec distance. Et je n'ai pas vu de traits déterminants du type 7 : par exemple il aurait pu rationaliser un peu quand il parle du peu de succès qu'ont rencontré certains films ; je l'ai au contraire trouvé très lucide et modeste, sans jouer les génies incompris ni déprécier son travail après coup.

Venons-en aux détails propres au type 5. J'ai trouvé qu'il y avait une grande recherche de précision dans le rapport de ses souvenirs et foule de détails sur les circonstances extérieures.

 

Le refus des mondanités rapporté par Nina Companeez est un trait souvent rapporté chez les 5. Dans le monde du cinéma, il est isolé. Jean-LouisTrintignant (en 1974) : "Il ne connaît personne dans le cinéma, il emploie toujours les mêmes techniciens, et aucun autre metteur en scène ne connaît Michel Deville. C'est un type qui est tout à fait à part, qui fait en même temps un cinéma tout à fait classique mais dans un univers qui n'est pas l'univers habituel du cinéma."

 

Ce refus de frayer dans le sérail me fait penser à la dichotomie du type 5 (cela pourrait faire aussi penser au sous-type social du 1, Inadaptation), d'autant plus qu'en même temps, une soif de se mettre en contact avec l'extérieur est présente. Jean-Louis Trintignant, à propos du fait d'être ouvert sur les gens : "Comme je suis timide, je ne le fais pas souvent [aller boire un coup avec les gens], mais autrement je me laisserais aller volontiers à ça. J'aime beaucoup parler avec les gens dans la rue. Mais je ressemble beaucoup à Michel, c'est pour ça que j'ai eu beaucoup de facilité avec lui. C'est quelqu'un qui est aussi timide, réservé, et qui a une envie de communiquer énorme." L'observation à l'insu d'autrui, l'indiscrétion, sont des éléments retrouvés dans chaque film.

 

L'avarice dans la profusion de détails donnés apparaît dans la citation de Rosalinde dans mon premier message : seuls ceux qui connaissent le livre, a fortiori son auteur, peuvent comprendre les subtilités glissées dedans. Cette autre citation de Rosalinde concourt à m'orienter vers un type 5 plutôt qu'un 7, notamment en faisant apparaître la fixation de détachement : "Les films qu'il a écrit ou dont il a choisi les sujets sont je crois beaucoup plus sombres, beaucoup plus tragiques, et beaucoup moins extériorisés. Enfin ils sont extériorisés dans la forme parce qu'ils ont toujours une forme assez brillante et assez ludique sur des propos qui sont assez désabusés – mais en même temps « désabusé », il y a une notion d'amertume qui ne lui va pas du tout – mais qui ont une dimension tragique. […] La femme du Paltoquet, y a plus personne pour jouer, donc on retourne au réel, le réel est sinistre, c'est quand même très désenchanté. […] Moi j'ai un côté beaucoup plus optimisme, stupide et béat et militant ; Michel est plus distant je dirais, par rapport aux choses, et donc ses premières versions de scénario sont comme ça parfois plus sur un murmure, ce n'est pas difforme, et il y a un grand détachement. […] Il y a une espèce d'acceptation que les choses finissent, et ses personnages s'évadent de cette chose qui finit par l'imagination et le jeu."

Concernant la réticence à parler de soi, Rosalinde répond à la question "Est-ce qu'il y a une part autobiographique ?" : "Ben il y en a forcément, je sais que Michel il vous dira non parce jamais il n'a eu envie — il aurait même forcément eu envie du contraire — pas du tout envie de se raconter et de parler de soi, mais comment voulez-vous ne pas parler de vous […], on ne peut pas faire comme si c'était un autre […] c'est toutes les émotions et les perceptions qui font que quelqu'un est lui-même. […] Tous les films de Michel, c'est un déclic, c'est comment sortir de la vie où on est pour s'en inventer une autre. [Le Paltoquet] est le film qui m'évoque le plus Michel, y compris l'absurdité des dialogues, les coq-à-l'âne. […] Par exemple je trouve que Piccoli derrière sa vitre, il ressemble beaucoup à Michel. En même temps Auteuil aussi, derrière son verre, ressemble beaucoup à Michel, cette image de quelqu'un qui regarde quelque chose à travers quelque chose. Je pense que pour Michel, les histoires, c'est une manière de regarder le reste du monde, les autres, à travers une histoire. Parce que trop direct, c'est trop ; trop brutal et puis trop indécent."

 

Il est question de parler du monde extérieur et non de soi. On retrouve la préoccupation de ne pas heurter les autres par un trop grand dévoilement de soi, vite perçu comme indécent. Le côté insondable relevé par Michel Piccoli a été relevé par plusieurs interviewés. Le cinéma est un vecteur pour exprimer des choses intimes, par d'autres.

La musique, souvent du classique (il choisit un ou deux compositeur par film), joue un grand rôle en donnant le ton général. Plutôt que de filmer l'expression d'une émotion trop brute, il donne à la musique le rôle de potentialisateur.

Voilà, l'exposé pour expliquer comme ce type me paraissait évident. Reste à déterminer une variante. Le côté désanchanté rapporté par Rosalinde laissant entendre un manque d'espérance, l'échappatoire dans l'imaginaire m'orientent plutôt vers une variante alpha se désintégrant en 7.

Généreusement vôtre,
Charlotte

Charlotte (E6 alpha, aile 5)

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Bonjour à tous,

 

Charlotte, je n'ai pas le temps de lire ton message et donc a fortiori d'y répondre.

 

Je ne pense pas que sur ce forum quelqu'un soit de mauvaise foi, même un peu. En tout cas, si Jérôme l'est, alors nous sommes deux. Mais je pense plutôt qu'il est tout simplement compétent. Même si on pouvait imaginer où tu voulais en venir, le strict contenu de ton message pouvait pointer vers plusieurs types appartenant à des centres différents. C'est dire que je suis d'accord avec Jérôme sur son commentaire à propos de ton premier post de cette conversation.

 

Je suis tout aussi d'accord avec son commentaire sur sa forme : "un simple jeu de devinettes qui ne servira ni la compréhension du modèle, ni celle de Michel Deville."

 

Enfin, j'en profite pour rappeler qu'en ennéagramme, la manifestation de vertu d'un type ne consiste pas à passer par dessus la passion, mais à y accéder directement.

 

Très amicalement,

Fabien

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Bonjour Charlotte,

Merci d'avoir répondu à mes questions et pris le temps de cette réponse plus détaillée.

"Ma base 6 te trouve un peu de mauvaise foi Jérôme quand tu dis que les passages cités ne t’évoquent aucun type précis."

Ma base 9 accepte que ta base 6 ait perçu de la mauvaise foi. :happy:

 

Pour être franc, j'ai cru comprendre vers quelle hypothèse tu souhaitais nous orienter avec l'aide de ta phrase d'introduction, et je te confirme qu'après avoir relu plusieurs fois les extraits de ton premier post, je ne voyais vraiment pas de quoi faire un typage. En tant que modérateur sur ce forum, j'ai à cœur que les lecteurs trouvent, dans les discussions de typage, les explications nécessaires à la compréhension du modèle et de son application, et que les contributeurs tentent de structurer leur argumentaire au regard du modèle.

 

Pour revenir au typage de Michel Deville, la piste 5 me semble en effet crédible au regard de ton analyse et de tes exemples. Tu as pris le temps de détailler les autres hypothèses répondant un centre mental préféré, et même d'autres avec le 1 mu, mais rien sur le 6. Peux-tu nous préciser pourquoi ?

 

Très sincèrement,

Jérôme

Jérôme E9 mu, aile 1, C =/- S -/+ X =/+

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  • 2 weeks later...

Bonjour à tous,

Fabien, Jérôme, je reconnais que mon premier message n'était pas suffisamment dense et argumenté pour trancher sur un ennéatype. Et concernant l'accusation de mauvaise foi, il aurait été plus juste de ma part de mettre le verbe au passé car si j'ai bien eu cette réaction, elle a passé à la lecture attentive du message de Jérôme, ce qui m'a permis de répondre de bonne grâce.

 

J'en ai profité pour m'interroger sur les raisons qui m'avaient poussé à la forme elliptique du message. En vrac : goût du mental pour le jeu, paresse de suivre un processus méthodique et d'y consacrer le temps qu'il aurait mérité, l'évitement d'une éventuelle déviance quant à des manières précises de procéder qui seraient expliquées en stage puisque je n'en ai pas suivi, le doute que tout le monde s'en tape du bonhomme Deville, et que ce n'est pas la peine de barber l'assemblée (secondé d'avarice : c'est lourd de tout expliquer), avec de l'autre côté de la balance le peu de doute que j'avais sur son ennétaype.

Pour revenir à notre mouton, je n'ai pas examiné l'hypothèse 6 car je n'en ai tout simplement pas vu les caractères déterminants. De façon subjective déjà, si j'ai une impression de familiarité quand je l'entends parler, il ne déclenche pas mon détecteur à 6. Ensuite je ne vois pas vraiment de peur chez lui. Il exprime des doutes, mais ils indiquent alors plutôt une utilisation du mental qu'une répression ; par exemple en disant à de nombreuses reprises "je ne sais pas" (ou parfois "je ne suis pas sûr") quand il ne veut pas s'avancer sur un état de fait qu'il ne connaît pas, j'ai rarement l'impression qu'il le dit pour ne pas se mouiller ou parce qu'il ne voit plus clair, mais plutôt par volonté d'exactitude ou par courtoisie (quand il laisse sous-entendre qu'il a sa petite idée mais que ce n'est pas à lui de trancher). Je ne vois pas grand chose non plus qui puisse être rattaché à l'évitement de la déviance ou à l'orientation de loyauté.

Pas grippalement vôtre, :crazy:
Charlotte

Charlotte (E6 alpha, aile 5)

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