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Jérôme

Les types et le triangle de Karpman

Messages recommandés

Jérôme

Bonjour à tous,

Faisant suite à cette discussion et au stage Résilience du week-end dernier, j'ai réfléchi à la façon dont les ennéatypes entraient et évoluaient dans le triangle de Karpman. Après une première réflexion théorique et quelques clichés faciles et réducteurs type 8-persécuteur, 2-sauveteur ou 4-victime, je me suis concentré sur des exemples me concernant, en lien avec mon ennéatype.

Le plus souvent, je commence comme victime en me plaignant intérieurement, parfois extérieurement, en général consécutivement à un oubli de moi, à la paresse à me connaître, et/ou évitement du conflit. Je n'ai pas conscientisé mon besoin ou pas osé l'affirmer, du coup il n'est pas pris en compte. Je suis en fait victime de moi-même mais cela ne m'empêche parfois pas de continuer dans le triangle en persécutant celui ou celle qui n'a pas pris en compte ce que je ne lui ai pas dit ( :bravo: !). Cette persécution est rarement agressive, et le plus souvent passive. J'avais dit une fois à Patricia lors d'un stage que j'avais régulièrement l'attitude qui consistait à priver les autres de ce dont ils avaient besoin, ou pire de priver leur ego de ce dont il a le plus besoin, utilisant mon mécanisme de fusion pour percevoir ce besoin. Je peux être indifférent à un 2 trop intrusif, aux réalisations d'un 3 trop démonstratif, je peux priver un 6 d'informations rassurantes et faire perdurer le doute, ne pas rire aux blagues d'un 7, ou encore me décontracter exagérément face à un 1. Cela m'arrive depuis bien plus longtemps que je connais l'Ennéagramme, mais l'Ennéagramme m'a permis de mieux le comprendre. J'ai trouvé après coup une description très comparable dans un livre d'Helen Palmer :

Comme les 9 savent toujours ce que veulent les autres. Ils parviennent à les mettre en colère simplement en ne répondant pas à leurs attentes. Ils sont capables, par exemple, de bâcler les détails d'un travail important, de ralentir alors que leurs collègues sont en pleine action, ou de jouer les imbéciles alors qu'ils savent les gens très intéressés par quelque chose. D'une manière ou d'une autre, quand ils sont en colère, ils veilleront à ce que la personne en question n'obtienne pas ce qu'elle attend.


Cette persécution suite à une position de victime peut aussi s'exprimer vers un tiers jusqu'alors non impliqué, mais qui a la malchance de me solliciter à un moment de fort conflit intérieur. Dans ce cas, vis-à-vis de ce tiers, je commence comme persécuteur. C'est assez rare il me semble.

Je commence aussi comme sauveteur en sollicitant la compréhension vis-à-vis d'une personne que j'estime incomprise. Celui qui à mes yeux de 9 n'a pas assez fait preuve d'acceptation est alors associé au persécuteur (exemple de la conversation citée en référence). Si ma tentative ne fonctionne pas je peux devenir co-victime du persécuteur et/ou persécuteur du persécuteur.
Si je suis un peu plus en forme, je tente de générer une meilleure compréhension mutuelle sans prendre parti et sans attirer l'attention sur mon action (style participation périphérique), en restant dans un rôle de médiateur neutre. Je reste sauveteur dans la mesure où j'interviens sans que l'un ou l'autre ne me l'ait demandé, pour satisfaire le besoin d'harmonie de mon ego.
Si je suis encore plus en forme je n'interviens que sur demande ou s'il y a des conséquences sur des personnes ou une activité vis-à-vis desquelles j'ai une responsabilité. (par exemple s'il y a des conséquences sur mon activité professionnelle, sur l'éducation de mes enfants, sur la vie d'une association à laquelle je participe, etc..). Dans ce dernier cas les risques d'entrer dans le triangle comme sauveteur, victime ou persécuteur restent élevés en fonction de la façon dont j'arrive à réguler/exprimer ma colère.

Voilà pour mon cas, et vous ?

Bien amicalement,
Jérôme

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

"J'avais régulièrement l'attitude qui consistait à priver les autres de ce dont ils avaient besoin, ou pire de priver leur ego de ce dont il a le plus besoin, utilisant mon mécanisme de fusion pour percevoir ce besoin. Je peux […] ne pas rire aux blagues d'un 7."

Quoi que dise ta signature, tu as une aile 8 dont se manifeste bien là le contrepoids égotique. :rofl:

 

Cette réflexion m'amène à souligner la complexité du sujet, fort intéressant, mais qui à mon avis doit prendre en compte l'ensemble du profil dans l'Ennéagramme et le positionnement sur la Spirale Dynamique. Il est clair pour moi qu'un 7 à aile 8 ne fonctionne pas en ce domaine comme un 7 à aile 6, un 7 réprimant l'instinctif comme un 7 l'ayant en support, un sous-type conservation comme un sous-type sexuel, un ROUGE fort comme un VERT dominant.

 

Donc mon témoignage concerne un 7 mu à aile 8 ayant un goût très net pour les vMèmes chauds et culminant à ce jour en JAUNE :

  • Victime : une position que je n'aime pas du fait de mon type (cela revient à dire que je souffre) et de mon aile (mieux vaudrait se venger que se plaindre). La position existe donc rarement en interne et n'est qu'exceptionnellement employée en externe, avec alors une touche d'humour ou d'agressivité pour masquer et/ou compenser.
    Je dois ajouter qu'aux moments de ma vie où j'étais désintégré en 5, cette position de victime était par contre nettement manifestée de manière non verbale.
  • Sauveteur : une position assez fréquente avec les gens que j'aime (7 qui veut leur éviter la souffrance et 8 qui veut les protéger), exceptionnelle sinon.
    Par contre je déteste qu'on me remercie lorsque j'ai été dans cette position.
  • Persécuteur : ouille, c'est sans doute ma position "préférée" que j'ai beaucoup utilisée dans mon existence pour montrer ma supériorité intellectuelle (7), pour me venger (8 et ROUGE), pour obtenir ce que je voulais (ORANGE). :blush: Mon ennéatype fait que souvent cette position était prise par de la manipulation mentale ou en essayant de la cacher sous le masque de l'humour.

Pas très marrant de se rappeler tout cela !

 

Très amicalement,

Fabien

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Jérôme

Bonjour à tous, 

"Quoi que dise ta signature, tu as une aile dont se manifeste bien là le contrepoids égotique."
Je n'avais pas fait le lien, c'est intéressant en effet à défaut d'être adapté.
Je garde toutefois l'aile principale en 1 qui me vaut de vivre régulièrement ma passion secondaire de colère et ma fixation secondaire de perfectionnisme.
Le contrepoids égotique est aussi présent.  

"Cette réflexion m'amène à souligner la complexité du sujet, fort intéressant, mais qui à mon avis doit prendre en compte l'ensemble du profil dans l'Ennéagramme et le positionnement sur la Spirale Dynamique"
Je précise alors que je préfère les vMèmes froids, l'essentiel de cette analyse restant valide aujourd'hui.

Bien amicalement,
Jérôme

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Aurolaf

Bonjour Jérôme, Fabien et autres lecteurs !

Oh que voilà un passionnant sujet ! Je pourrais écrire un de ces commentaires de trois pages dont j'ai le secret, mais n'en ai hélas pas le temps ces jours-ci (et j'ai pitié de notre administrateur préféré qui va se taper la relecture de mes excès ! :rofl:). Pour aujourd'hui, je me contente de pointer vers cette conversation qui illustrait le triangle de Karpman à l'œuvre chez le 8.

Je me reconnais horriblement dans le témoignage de Fabien (pour ceux qui l'ignore, je rappelle que je suis 8 à aile 7 avec une tendance marquée à tomber dans les vMèmes chauds) que j'aurais pu écrire mot pour mot, y compris le passage sur la désintégration en 5 (et cela ne me fait pas plaisir de l'admettre…) !

 

À propos du rôle de sauveteur, Fabien écrit : "Par contre je déteste qu'on me remercie lorsque j'ai été dans cette position."

Je partage totalement ce feeling. Pour peu que la personne que j'ai sauvée me remercie, je pourrais presque me transformer en agresseur sur le champ ! Je vis comme une insulte à ma force et mon courage le fait d'être remerciée pour un sauvetage. C'est très égotique comme attittude, et il y a aussi un sentiment de supériorité visible et marqué qui est présent lorsque je suis en position de sauveteur et lorsque je refuse les remerciements.

J'aurai aussi fort à dire sur le 4 et le triangle de Karpman ! J'ai d'ailleurs expliqué le modèle de Karpman assez tôt à mon fils 4 car il est un grand spécialiste du sujet et de l'alternance victime-persécuteur en passant épisodiquement par le sauveur… À suivre…

Bien amicalement.

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Thierry

Bonjour à tous,

À propos du rôle de sauveteur, Fabien écrit : "Par contre je déteste qu'on me remercie lorsque j'ai été dans cette position."
Je partage totalement ce feeling. Pour peu que la personne que j'ai sauvée me remercie, je pourrais presque me transformer en agresseur sur le champ ! Je vis comme une insulte à ma force et mon courage le fait d'être remerciée pour un sauvetage. C'est très égotique comme attittude, et il y a aussi un sentiment de supériorité visible et marqué qui est présent lorsque je suis en position de sauveteur et lorsque je refuse les remerciements.

Remercier, dans le contexte d'un jeu négatif, est clairement se mettre en position de victime. Il est donc naturel que tu passes en position persécuteur ou décide (avec colère) d'arrêter le jeu.

Pour un 9 alpha, je mettrais dans l'ordre de plus grand confort égotique :

  • la position victime (mais pas trop),
  • la position de persécuteur (dans la mesure où le niveau de conflit est prévisible et limité),
  • la position de sauveteur. En dernière position, car l'orientation est de vraiment soutenir, pas de ne s'en donner que l'apparence !

Un 9 mu sera, il me semble, plus aisément en position persécuteur qu'un 9 alpha.

Amicalement,
Thierry

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Kayla

Bonjour tout le monde,

Sujet très intéressant en effet, qui remue des choses douloureuses.

En tant que 4, donc:

  • Victime : c'est la position pour moi la plus confortable. Les débuts de vie ont fait de moi une victime (santé, histoire familiale) et tous mes mécanismes ont ensuite contribué à ce que ce me soit très difficile d'en sortir, voire impossible sans une aide extérieure. Ce statut me donnant l'illusion d'être spéciale, différente, plus fragile. Du coup mon intrépidité me pousse régulièrement dans des situations où je suis de nouveau victime pour alimenter la compulsion et la fixation. C'est une lutte constante, encore aujourd'hui; la différence étant que la conscience aide à résister. Je n'y arrive pas toujours, ce qui alimente alors la haine de soi et des autres, ou du monde en général. De plus ce rôle est tellement plus sécurisant puisque je le connais bien ! Je sais à présent que c'est un leurre de l'ego, mais le savoir ne fait pas tout.
  • Sauveteur : c'est un rôle que je connais bien aussi, me desintégrant en 2. De plus, il me permet alors une meilleure estime de moi, avec une pointe d'orgueil et de flatterie/dedain. Pas joli, joli ! Évidemment là aussi, je peux être sauveteur jusqu'à me mettre en danger moi-même, ce qui satisfait compulsion et intrépidité du sous-types conservation.
  • Persécuteur : parfois le role de victime va jusqu'à en vouloir aux autres de ne pas me sortir de cette situation de victime (haine des autres) alors même que je récuse toutes les propositions desdits sauveteurs. Ou bien, je passe de sauveteur à persécuteur du persécuteur.

Voilà pour une première analyse !

À bientôt, Kayla

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Odile2

Bonjour à tous,

Un sujet qui demande une vigilance permanente… Mon témoignage de 2 mu :

  • Sauveteur : plus souvent que nécessaire, vous vous en doutez. :laugh: En choisissant les gens que j'aime en priorité. Pas envie de sauver la terre entière. Et pour les compliments, à petite dose sinon la position de persécuteur peut poindre.
    Avec le temps, la prise de conscience de l'intrusivité permet de prendre du recul et de choisir l'aide que l'on veut apporter.
  • Victime : lorsqu'on ne devine pas ce que je veux et dont j'ai besoin. Ou si j'ai le ressenti qu'on abuse de mes sentiments ou de mes compétences. Difficile à admettre quand je ne savais pas demander de l'aide.
  • Persécuteur : quand l'orgueil pointe avec un sentiment de supériorité. Conjugué à mon aile 1 il fut un temps. Un peu donneuse d'ordres, alors.

Et quand mon instinct sexuel était ++, une manipulation affective si j'estimais qu'on ne faisait pas assez attention à moi (alternance de position victime à persécuteur, sans doute).

Amicalement,
Odile

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Sevan

Bonjour chers tous,

 

Pour ma part, je suis plus facilement sauveteur, avec les gens que j'aime surtout, avec d'autres aussi par besoin d'harmonie et pour le soutien. Et j'aime qu'on me remercie, peut-être lié à VERT (sacrifice de soi maintenant pour avoir une récompense maintenant, la récompense étant un renforcement du lien et côté narcissique).

Persécuteur parfois, sans forcément m'en rendre compte sur le coup. Lié à mon aile 8, quand il n'y a pas de risques de conflit. Je peux aller loin et être blessant.

Victime, parfois aussi, en me plaignant que je passe en dernier, que personne ne fait attention à moi… mais c'est une plainte intérieure ; quand je la verbalise, je considère que c'est une source de conflit potentielle.

 

Avec un bisou,

Sevan

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Patrick

Bonjour,

En ce qui me concerne, c’est dans la description faite par Jérôme que je me retrouve le plus, avec toutefois des différences.

I) Victime

Le rôle le plus fréquent : plaintes extérieures en situation familiale, et généralement intérieures dans les autres cas. J’identifie deux causes principales :

  1. L’incompréhension des situations dans lesquelles je me trouve (même s’il s’agit d’une situation banale du quotidien) : il s’agit d’un vécu un peu particulier mais souvent présent, comme quoi ce qui m’entoure est bizarre, et le rôle de victime aide à ce que les autres résolvent ce bizarre.
  2. L’évitement de conflits : sans être un 9 moi-même, je me retrouve beaucoup dans les témoignages des 9, en particulier l’évitement de conflits. Généralement, je sais ce que je veux, mais l’évitement de conflit me fait souvent cacher ce que je veux. Et là, le rôle de victime peut surgir, dans la mesure où un conflit n’est pas déclenché.

Je constate aussi que depuis un peu moins de 10 ans, ce rôle a beaucoup diminué au profit des deux suivants, et cela a coïncidé avec de la prise de confiance et une tendance à de plus en plus manifester du 8 en entreprise. À prendre avec des pincettes (pas encore fait le stage de SD), mais cela a aussi coïncidé avec une affirmation du vMème ORANGE.

II) Persécuteur

Je constate maintenant que ce rôle agit quasiment systématiquement lorsqu’une personne essaie d’interagir alors que je veux être seul, en isolation de 5, ou en isolement. Lorsque ce rôle agit, il est très proche de ce que décrit Jérôme : le plus souvent passif, en “devinant” le besoin de l’autre et en agissant sur l’opposé.

III) Sauveteur

Parfois oui, parfois non. Là aussi, c’est lié au besoin d’être seul ou pas. Difficile de me porter sauveteur lorsque j’ai besoin d’isolation, mais souvent, le “sauvetage” tourne très rapidement à des démonstrations rationnelles, et ce n’est pas forcément très bien pris.
Par contre, je pense que j'ai tendance à utiliser l’émotionnel plutôt comme un 2. Cela peut m'arriver de sauter sur une occasion de "sauvetage", mais c'est toujours du rationnel qui en ressort, avec certes un fond de relation émotionnelle, mais peu marqué (du moins de mon point de vue).

Si cela peut être utile, je fournirai des exemples concrets.

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Yves

Bonjour à tous,

Après une longue procrastination, voici ma contribution (dans ce message-ci, j'ai expliqué ma procrastination et pourquoi mon message a la forme d'un traité). Entre parenthèses, non seulement ce sujet m'a permis d'approfondir ma connaissance des autres — grâce à vos messages, donc merci ! —, mais il m'a aussi permis de réaliser un travail de connaissance de moi-même. Ce travail, je ne l'aurais pas entrepris spontanément, sujet douloureux et mécanismes du 5 alpha obligent. Alors un grand merci spécial à toi, Jérôme, d'avoir créé cette conversation ! Et merci Fabien pour ce forum ! :happy:

Voici ce que j'ai constaté dans mon cas :

Séquences :

  • Séquence 1 :
    • a) Case DÉPART à case VICTIME à case SAUVETEUR à case PERSÉCUTEUR à case VICTIME à case DÉPART.
    • b) Idem mais je ne passais pas sur la première case VICTIME et je sautais directement sur la case SAUVETEUR.
  • Séquence 2 :
    • a) Case DÉPART à case SAUVETEUR à case VICTIME à case PERSÉCUTEUR à case VICTIME à case DÉPART.
    • b) Idem mais ne passais pas sur la première case SAUVETEUR et je bondissais directement sur la case VICTIME.

Conditions nécessaires au déclenchement d'une transition : pas de risques d'émotions fortes dans le triangle. Par exemple, des émotions qui seraient dues à un conflit extérieur, ou bien à un excès d'empathie émotionnelle, ou bien à une insuffisance d'empathie mentale ou compassionnelle (cf. les définitions de ces expressions dans le blog de Fabien). Ainsi, dans plusieurs triangles, la présence de mon père 9 alpha (qui pratique essentiellement l'empathie compassionnelle) m'a "rassuré" (façon de parler ! :mouais:) et facilité le déclenchement des transitions vers les trois cases, sauf la dernière transition (le retour à la case DÉPART).

Transitions de la séquence 1 :

 

a) Case DÉPART à case VICTIME : victime de ma false core (cf. le stage Néti néti). Elle était alors plus puissante que le driver primaire du 5 (cf. le stage Connexions). Dans un des triangles, je ne me suis pas rendu compte que je m'étais placé sur la case VICTIME : c'est mon persécuteur qui me l'a appris beaucoup plus tard. À mon insu, le troisième membre avait auparavant occupé la case SAUVETEUR puis la case PERSÉCUTEUR pour persécuter mon persécuteur actuel, qui lui avait alors ravi la case PERSÉCUTEUR, tandis que son propre persécuteur avait sauté sur la case SAUVETEUR pour me sauver, bien sûr tout ça à mon insu. Bon j'arrête, sinon il va bientôt me manquer une case. :crazy:

Case VICTIME à case SAUVETEUR : pour contredire ma false core projetée sur la personne à qui j'avais cédé ma place de VICTIME à son insu. Comme Patrick, j'ai fini par rationaliser mon sauvetage.

Case SAUVETEUR à case PERSÉCUTEUR : persécution sous forme de suspicion déclarée :sour:, d'ironie ou d'agressivité passive : indifférence, froideur de surface (cas de loin le plus fréquent). Manque d'assertivité ROUGE. Une fois, dans un triangle qui a duré très très longtemps, je ne me suis pas rendu compte de ma transition vers la case PERSÉCUTEUR (cas de la persécution par la froideur de surface). :blush:

Case PERSÉCUTEUR à case VICTIME : conflit intérieur douloureux, mal-être qui a parfois duré plusieurs mois. Mon indifférence de surface s'est retournée contre moi. Retrait égotique. Je suis redevenu victime de ma false core.

Case VICTIME à case DÉPART : transition facilitée aujourd'hui par les techniques du stage Pardon/Résilience. :happy:

b) Cas où la première case VICTIME n'existait pas : case DÉPART à case SAUVETEUR, transition pour contredire ma false core, parfois projetée sur la personne placée sur la case VICTIME.

Transitions de la séquence 2 :

 

Case SAUVETEUR à case VICTIME : dans un des triangles, je suis resté bloqué sur la case SAUVETEUR pendant très longtemps. Sauver, ça prend de l'énergie et du temps… La négation de mes besoins (pas d'accès à mon centre intuitif + manque d'assertivité ROUGE) et l'avarice d'énergie et de temps m'ont poussé sur la case VICTIME, tandis que la personne qui se trouvait sur la case PERSÉCUTEUR a sauté sur la case SAUVETEUR devenue libre. Par la force des choses, la troisième personne s'est retrouvée sur la troisième case devenue libre : la case PERSÉCUTEUR.

Case VICTIME à case PERSÉCUTEUR : une forte désintégration m'a poussé sur la case PERSÉCUTEUR.

Conclusion : À chaque fois, j'aurais pu éviter d'entrer dans un triangle. :sad: Pour ça, il aurait fallu mieux me connaître moi-même. Le retrait égotique automatique du 5 ne m'a pas mis à l'abri. La case la moins douloureuse fut la case SAUVETEUR, mais je n'y suis jamais resté : je niais mes besoins, je me désintégrais et je me retrouvais sur une des deux autres cases. Toutes les cases ont provoqué une désintégration à plus ou moins long terme. À l'avenir, je ferai attention.

Amicalement, :bye:
Yves

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Demilune

Bonjour Yves,

 

D'abord félicitations pour avoir posté ce message, c'est un pas de franchi vis-à-vis des difficultés dont tu nous as fait part ! :bravo:

 

En lisant ton message pour la première fois, je me suis demandé si je n'avais pas sous les yeux un magnifique exemple de l'avarice du 5… Je n'avais rien compris ! :perplexe: Puis en lisant une deuxième fois plus lentement, je me suis rendu compte que non. En suivant pas à pas le raisonnement auquel tu nous invites, ton message commençait à faire sens pour moi, même s'il me manque quelques éléments de théorie comme la false core. Mais je dois t'avouer que cela a constitué pour moi un véritable effort car tu te places à un haut niveau d'abstraction qui est, me semble-t-il, le fruit de la synthèse des exemples que tu as collectés. Je comprends mieux à travers ton message ce que signifie la préférence pour le centre mental, et en observant l'effort qu'il m'a fallu pour te comprendre, ce que signifie le mental réprimé.

 

Peut-être que tu me diras à la manière de beaucoup de 5 que j'ai entendus en stage, qu'une information, ça se mérite ! Et qu'il était nécessaire que je fasse cet effort pour accéder à l'information que tu nous délivres… :happy: En tant qu'instinctif, j'ai souvent besoin d'exemples pour qu'un message percole, et c'est à partir d'un ou plusieurs exemples qu'une généralisation prend son sens et que je suis capable de la mémoriser. C'est par exemple :wink: en connaissant des personnes de tel ou tel ennéatype que je parviens à comprendre les caractéristiques égotiques du type en tant que tel. Si j'en juge par les conversations que j'ai eues avec des représentants du centre mental, le recours à l'exemple n'est pas nécessaire, il pourrait même pour certains souiller la beauté d'une théorie !

 

Je te renvoie donc deux questions :

  • Est-ce que pour toi, le cheminement logique consistant à passer du concept de victime, au concept de persécuteur, au concept de sauveteur, etc. est suffisant pour avoir compris ou est-ce que tu as besoin de te souvenir d'exemples vécus pour illustrer ce cheminement ?
  • Accepterais-tu de me faciliter le travail et de me fournir un exemple dans chaque séquence pour que j'arrive à mieux te suivre ?
Bien amicalement,

Tristan

 

PS : j'ai eu un mal fou à rédiger ce message. Peut-être justement parce que je dois me situer à un niveau abstrait et que je crains de ne pas trouver les mots adéquats pour exprimer ma pensée. Bref, j'espère ne pas avoir été trop confus…

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

"En lisant ton message pour la première fois, je me suis demandé si je n'avais pas sous les yeux un magnifique exemple de l'avarice du 5… Je n'avais rien compris ! :perplexe: Puis en lisant une deuxième fois plus lentement, je me suis rendu compte que non."

Euh, un peu quand même, ou alors mâtiné de contrepassion de prodigalité. J'avoue avoir bien souri hier matin en découvrant le message de Yves et en imaginant la réaction de certains de nos lecteurs. Je ne suis pas certain que tous aient pris le soin de le relire pour en extraire la substantifique moelle.

 

Je dois dire que je suis quand même un peu responsable de ce traité dans la mesure où je ne veux pas publier les false cores sur ce site non par l'avarice de mon type de désintégration mais pour des raisons éthiques (on peut détruire psychologiquement une personne avec sa false core) et empathiques (découvrir sa false core est souvent douloureux et il vaut mieux le faire en étant acccompagné). Dès lors, il était difficile à Yves d'être très concret, et il aura sans doute du mal à répondre à ta deuxième demande.

 

Pour ne pas te faire attendre la réouverture du forum après congés, je te donne la position 5 super intégralement totalement égotique à propos des exemples :

  1. Les exemples sont nécessaires pour construire la théorie. Stricto sensu, ce ne sont pas alors des exemples, mais plutôt des données.
  2. Une fois la théorie construite, de nouveaux exemples (de nouvelles données) sont indispensables pour la vérifier.
  3. Une fois la théorie pouvant être considérée comme validée, les exemples n'ont pas grand intérêt puisqu'ils ne font que confirmer la théorie et na'pportent donc pas grand chose. Ils sont malgré tout un mal nécessaire parce qu'un cygne noir a toujours pu nous échapper.

Cela ne s'applique bien entendu qu'aux théories nécessitant un passage sur le terrain. Heureusement, il existe des matières vraiment intéressantes, comme les mathématiques ou la philosophie, qui peuvent y échapper. :rofl:

 

Heureusement tous les 5 ne sont pas aussi égotiques !

 

Quant à moi, préférant le centre mental, étant, malgré mon ennéatype 7, un intellectuel et me désintégrant en 5, je peux me reconnaître épisodiquement dans le tableau ci-dessus. En temps normal, je peux quand même apprécier des exemples à l'étape 3 pour deux raisons : l'émerveillement et la joie de voir la théorie fonctionner, et l'activation du centre émotionnel.

 

Très amicalement,

Fabien

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Yves

Bonjour à tous,
 

Je te renvoie donc deux questions :

  • Est-ce que pour toi, le cheminement logique consistant à passer du concept de victime, au concept de persécuteur, au concept de sauveteur, etc. est suffisant pour avoir compris ou est-ce que tu as besoin de te souvenir d'exemples vécus pour illustrer ce cheminement ?
  • Accepterais-tu de me faciliter le travail et de me fournir un exemple dans chaque séquence pour que j'arrive à mieux te suivre ?

Désolé Tristan, j’ai omis de te répondre. Je désirais te répondre, mais je ne l'ai pas fait. Je m'en explique dans ce message-ci de la conversation “Contrepassion de prodigalité”.

Voici ma réponse à la première question de Tristan : pour élaborer cette logique, j’ai eu besoin de me souvenir d’exemples vécus, oui.

Quant à ta seconde question, Tristan, souhaites-tu toujours des exemples ? Si oui, j’en chercherais (j’ai oublié ceux de mon traité).

Amicalement,
Yves

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Bookineur

Bonjour à tous,

 

Constatant l'absence de témoignage de 6 sur ce sujet — fait rare sur ce forum —, je voulais apporter ma pierre à l'édifice.

J'espère que le texte n'est pas trop long, j'ai essayé de le raccourcir comme j'ai pu.

 

J'ai le plus souvent tendance à jouer le rôle de sauveteur en apportant des informations et/ou du soutien pour me relier à autrui, ou en cherchant à établir un consensus dans un groupe. J'imagine que cette position me rassure et me permet de mettre de l'ordre là où il me semble qu'il y a du désordre : passion et centre préféré, parfois crainte du conflit venant de mon instinct de conservation.

 

Il peut y avoir passage interne à la position de victime face à la frustration que mes efforts de sauveteur ne soient pas reconnus. Or, il n'est pas sûr que j'ai laissé suffisamment de place pour être aidé : Helen Palmer dit dans L'ennéagramme en amour et au travail, ce qui me parle beaucoup, que le 6 préfère affecter, par la force, la chaleur ou le devoir (cf. les Sous-types), plutôt qu'être affecté. Cela me semble très vrai dans mon cas. Je ressemble sur ce point-là à une de mes amies 2, sauf qu'elle utilise la répression et aide d'autant plus, alors que moi je vais prendre de la distance et partir du principe "chacun pour soi" (fixation).

 

De victime, je peux alors devenir persécuteur par agressivité directe (contrepassion), par comportement passif-agressif (empreinte paternelle 9 et centre instinctif réprimé) ou par une attitude de fuite, de "disparition" de la relation. Je crois bien avoir une attitude punitive. J'ai parfois l'impression d'être un 1 tant je peux être rigide, borné et dans la formation réactionnelle face à tout ce que je (mon ego) interprète comme de la déloyauté : mais j'abandonne beaucoup plus rapidement qu'un 1, fixation et centre instinctif réprimé obligent !

 

Il m'arrive aussi de devenir persécuteur au service d'une autre personne, donc en étant en même temps sauveteur. J'y vois l'effet de l'orientation, de la contrepassion et de l'instinct sexuel.

 

Dans tous les cas, je culpabilise alors et oscille intérieurement entre victime et persécuteur ; je ne trouve pas de façon de sortir de cette tension car j'ai l'impression que dans des les deux cas (si je suis une victime ou si je suis un persécuteur) je vais me retrouver traître et déloyal, face à moi-même ou face à l'autre. Je suis éventuellement à la recherche d'un sauveteur mais, centres coréprimés et fixation obligent, je ne crois pas que quiconque puisse m'aider à sortir de la tension. Il y a perte de l'orientation lorsque je suis dans cette position, ce qui me laisse à penser qu'il y a de la contrephobie subtile là dessous, et probablement des fantasmes punitifs et cette fameuse impression qu'il "y a des limites". J'ai hâte de faire les stages Essence et Néti néti car dans ces moments-là, différencier entre vertu et contrepassion est un vrai casse-tête !

 

Puis, je pardonne ou amnésie relativement vite et je repasse en sauveteur — si mon interlocuteur me le permet, sinon je reste définitivement bloqué sur la case victime et je me sens humilié et/ou trahi (j'y vois l'influence de la dépendance à l'autre induite par mon centre mental co-réprimé et peut-être le mécanisme de défense d'une aile 7).

 

Je pense aussi que ce qui correspond à mon vécu interne de sauveteur peut être vu par autrui comme de la persécution car j'impose à autrui l'évitement d'une déviance que je justifie et absolutise par la projection : j'ai beaucoup pratiqué cela notamment avec mes frères et sœurs, mais aussi dans beaucoup de relations où je me sentais impliqué mentalement et émotionnellement. Exemple récent : quand je m'offusque de ce que ma copine a possiblement acheté en manteau en vraie fourrure. Cette distance entre intérieur et extérieur me fait passer systématiquement en position de victime, ce qui active alors le schéma mentionné plus haut !

 

Enfin, je peux, dans certaines relations asymétriques (vis-à-vis de l'autorité ou de personnes investies d'un discernement supérieur dans des périodes de bascule du mental ou de personnes que je crains ou que j'admire même en dehors de moments de bascule) à me présenter comme une victime et à attendre, fort passivement, un sauveteur. J'attends alors de l'autre qu'il me prenne en charge émotionnellement (bascule du centre préféré) et qu'il m'apporte des informations (projection de ma propre conception de la loyauté ?). Cette position est aussi une protection classique que peut prendre mon ennéatype 6 pour charmer l'autorité considérée et se sentir en sécurité. Je ne la prends que sous l'effet d'un épisode phobique, et il s'agit pour moi de montrer une certaine fragilité, ce qui provoque donc une certaine crainte : si cette position attire un persécuteur plutôt qu'un sauveteur, je ressens alors une forte honte (ROUGE ?) qui déclenche automatiquement dédain, retrait et comportements passif-agressif d'une part (contrepassion), dévalorisation de soi d'autre part (fixation). Il est possible que je devienne par là même persécuteur.

 

La fermeture de fin de semaine du forum m'a été profitable pour mieux observer cette problématique, qui est très liée chez moi à l'alternance passion-contrepassion. Je mesure aussi l'impact que peut avoir la position de sauveteur pour des types qui comme le fondent une bonne part leur fierté égotique sur leur probité éthique et comment elle active systématiquement l'ego et le triangle dans son ensemble. Il y a du boulot !

 

Bien à vous,

Bookineur

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Pocahontas

Bonjour à tous, bonjour Bookineur,

 

Merci pour ton témoignage détaillé. J'aurais quelques remarques.

 

"Constatant l'absence de témoignage de 6 sur ce sujet — fait rare sur le forum — je voulais apporter ma pierre à l'édifice."

Il existe au moins un témoignage de 6 au sujet du triangle de Karpman puisqu'il s'agit du mien. Il est significatif puisqu'il illustre un point d'entrée potentiel pour moi dans le triangle, identique à ce que tu décris très justement toi-même lorsque tu dis : "J'ai le plus souvent tendance à jouer le rôle de sauveteur en apportant des informations et/ou du soutien pour me relier à autrui, ou en cherchant à établir un consensus dans un groupe." Dans mon exemple, le positionnement en sauveur se traduit effectivement par une supériorité mentale induisant un apport d'informations. J'ai dans un premier temps éprouvé de la pitié pour Alexandre Jollien et j'ai estimé qu'il avait besoin de mon aide sous la forme d'une information que je détenais et pas lui. Cette fois-ci, le "stop" m'a évité d'entrer dans le triangle dramatique.

 

"Puis, je pardonne ou amnésie relativement vite et je repasse en sauveteur — si mon interlocuteur me le permet, sinon je reste définitivement bloqué sur la case victime et je me sens humilié et/ou trahi."

Il ne peut y avoir de pardon réel si tu es toujours positionné sur le triangle. C'est l'objet du stage Résilience et c'est aussi un sujet abordé dans le stage Essence.

 

"J'ai hâte de faire les stages Essence et Néti Néti car dans ces moments-là, différencier entre vertu et contrepassion est un vrai casse-tête !"

La patience est la vertu du 1. Elle est vécue dans l'essence justement. Ça te fait déjà au moins une vertu à pratiquer quotidiennement et dont tu peux être sûr qu'elle n'est pas une contrepassion. :wink:

 

"Il y a du boulot !"

Je te prends au mot et te suggère de mettre à profit la plus longue période de fermeture du forum qui arrive pour reprendre l'exercice du journal de bord que tu as si rapidement et injustement abandonné. C'est un préalable, cela te constituerait une première base de travail et te permettrait aussi de jauger quelques résistances égotiques. Dans une démarche de connaissance réelle de soi, la finalité est aussi importante que le processus que tu es amené à vivre. Cet exercice est idéalement le début d'une réelle observation de soi, et c'est notamment en passant par elle que tu pourras déceler en direct les moments où tu te situes sur le triangle et donc en sortir en conscience.

 

Bien amicalement,

Pocahontas

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

"La patience est la vertu du 1. […] Ça te fait déjà au moins une vertu à pratiquer quotidiennement."

Tu l'as dit, Pocahontas ! Je t'ai moi aussi déjà suggéré deux fois la patience, Bookineur, ici et , ce qui fait trois fois la même préconisation pour quatre messages que tu as publié à ce jour !

 

Blague à part, il y a là bien sûr un piège de l'ego. Chaque module donne suffisamment de travail d'observation, d'auto-observation et d'évolution sans qu'il y ait vraiment besoin d'anticiper le suivant.

 

Très amicalement,

Fabien

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Bookineur

Bonjour à Pocahantas, Fabien, et aux autres,

 

Merci pour vos messages.

 

Il y a 18 heures, Pocahontas a dit :

Il existe au moins un témoignage de 6 au sujet du triangle de Karpman puisqu'il s'agit du mien.

En effet Pocahantas, j'avais vu ce message à l'époque où tu l'avais posté mais je l'avais oublié ! Mea culpa.

 

Il y a 18 heures, Pocahontas a dit :

Il ne peut y avoir de pardon réel si tu es toujours positionné sur le triangle. C'est l'objet du stage Résilience et c'est aussi un sujet abordé dans le stage Essence.

En effet, je reformule pardon en amnésie. Pour qu'il y ait eu pardon encore faut-il que soit encore présent à la conscience quelque chose à pardonner ! :thumb_up:

 

Il y a 18 heures, Pocahontas a dit :

Je te prends au mot et te suggère de mettre à profit la plus longue période de fermeture du forum qui arrive pour reprendre l'exercice du journal de bord que tu as si rapidement et injustement abandonné. C'est un préalable, cela te constituerait une première base de travail et te permettrait aussi de jauger quelques résistances égotiques.

Je n'ai pas abandonné le journal de bord ! En réalité, je le tiens encore et il m'apprend pas mal de choses sur mon fonctionnement, mais effectivement depuis 2 ou 3 jours je commençais à le lâcher un peu, mon ego trouvant sa sécurité dans des activités plus plaisantes et remettant à plus tard le travail… Donc je vais essayer de le tenir plus rigoureusement ! Je vais essayer de contacter l'instinctif intérieur, voir s'il me répond toujours…

 

Il y a 16 heures, Fabien Chabreuil a dit :

"La patience est la vertu du 1. […] Ça te fait déjà au moins une vertu à pratiquer quotidiennement."

Tu l'as dit, Pocahontas ! Je t'ai moi aussi déjà suggéré deux fois la patience, Bookineur, ici et , ce qui fait trois fois la même préconisation pour quatre messages que tu as publié à ce jour !

Bah oui, c'est vrai que ce serait une bonne idée que je pratique cette vertu, en même temps que l'orientation qui y est associée. Je sens bien là la résistance de l'ego, qui veut toujours plus de compréhension du système. STOP : passons à la case action ! Une bonne cure de sport, de ménage et de sommeil est recommandé pour mon C-. Mais je sens bien que le mental fou ne s'arrêtera pas facilement ?

 

Effectivement :

Il y a 16 heures, Fabien Chabreuil a dit :

Blague à part, il y a là bien sûr un piège de l'ego. Chaque module donne suffisamment de travail d'observation, d'auto-observation et d'évolution sans qu'il y ait vraiment besoin d'anticiper le suivant.

Bon, d'une part, c'est clair que le risque que l'Ennéagramme ne soit qu'un jeu mental est bien là, et c'est une source de narcotisation privilégiée (ce forum en est une notamment, je crois que tu en sais quelque chose Fabien :bye:, exemple de projection d'ailleurs au passage ?). Mais d'autre part, encore une fois, je crois que mon ego ne se sent jamais assez prêt ni compétent pour appliquer l'outil. :thumb_up: D'où le fait qu'il n'en ait jamais assez, et qu'il soit si impatient. Par exemple, au lieu de chercher à APPLIQUER l'outil, il se remet à faire dans le doute, à se demander si j'ai bien la bonne aile, quel est le sens des instincts, si les tritypes existent ou non, si l'ennéagramme existe ou non. :beurk: J'ai toujours fonctionné comme ça, tout ou rien : "il y a tout un cursus à faire, tout un auteur à lire, toute une rétrospective sur ce sujet, etc."  Et tant que je n'aurai pas TOUT sais, je n'aurai RIEN compris DU TOUT. Ou bien je fais tout, ou bien pour moi c'est comme si je n'avais rien fait. Il n'y a pas d'entre-deux. Je ne serai en sécurité que quand tout aura été dévoré, mais je n'aurai jamais le temps de tout dévorer. Donc je ne serai jamais en sécurité :laugh: Donc faisons plus de mental !

 

La fameuse 8 mu du dernier stage Sous-types m'a fait justement remarquer, alors que je m'exclamais que je ne faisais rien de productif de ma vie, que j'étais pourtant bien en train de faire quelque chose en participant à ce stage. C'est comme si rien n'était jamais assez pour me rassurer, et que je passais ma vie en flottant, ou plutôt en butinant à droite à gauche. OK alors essayons de ne pas culpabiliser après cette prise de conscience. :beurk:

 

Travailler la patience, en ce sens, ce serait travailler sur la peur, et la gérer de manière un peu plus raisonnée au lieu de la fuir impulsivement par diverses narcotisations. Je vais ainsi tenter d'apaiser le rythme pendant les prochains jours, de me recentrer sur (trouver ?) ce qui compte vraiment pour moi, de prendre en face mes responsabilités et voir un peu les résultats si je me sens plus en sécurité. En parallèle, je vais observer ce qu'il en est du triangle, et essayer de me modérer aussi sur cette foutue position de sauveteur, repérer la bascule en persécuteur, et me forcer à garder trace de ce qu'il s'est passé, parce que j'ai une fâcheuse tendance à amnésier mes "déviances"…

 

Ceci est peut-être un melting pot indigeste (autre projection ?), mais à me yeux cela forme déjà une ligne de conduite assez satisfaisante :confused:

 

Bien à vous, :kiss2:

Bookineur

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Une brève réponse pour ne pas trop faire dévier cette conversation de son objet.

 

"Pour qu'il y ait eu pardon encore faut-il que soit encore présent à la conscience quelque chose à pardonner !"

Exact. C'est bien le but de l'ennéagramme de faire remonter plein de choses de l'inconscient au conscient. Tu verras au stage Résilience les indicateurs montrant qu'il y a des choses amnésiées à pardonner et au stage Éveil la déstructuration de la transe d'amnésie.

 

"C'est vrai que ce serait une bonne idée que je pratique cette vertu, en même temps que l'orientation qui y est associée."

Dire que la vertu est associée à l'orientation est imprécis. La vertu est l'antidote de la passion et est un des éléments qui vont permettre de vivre l'orientation dans sa version essentielle. La patience joue ce rôle pour le 1. Cependant de nombreux types — j'en sais quelque chose — en ont bien besoin aussi. Ils peuvent la pratiquer en lien avec leurs propres mécanismes sans pour autant pratiquer l'orientation du 1. Par exemple, pour un 7, la patience est peut-être un autre nom de la tempérance…

 

"C'est une source de narcotisation privilégiée (ce forum en est une notamment, je crois que tu en sais quelque chose Fabien :bye:, exemple de projection d'ailleurs au passage ?)"

Si cette phrase sous-entend que le forum est pour moi une forme de narcotisation, elle est inexacte : je bosse tout simplement. Elle serait alors une lecture de pensée. Elle n'est une projection que si, en plus de croire que je narcotise au forum, toi, tu l'utilises comme une forme de narcotisation.

 

"Je crois que mon ego ne se sent jamais assez prêt ni compétent pour appliquer l'outil."

D'abord, à ce jour, oui, tu n'es pas compétent sur l'ennéagramme. Ensuite, tu ne le seras jamais si tu n'adoptes pas une démarche patiente et mesurés consistant à se concentrer sur chaque apprentissage, à l'observer en toi et chez les autres et à t'en détacher. Il n'y a pas de raccouci vers l'essence. C'est le piège classique de l'ego qui nous fait accomplir ce que nous voulons le plus éviter.

 

Très amicalement,

Fabien

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Bookineur

Bonjour,

 

Je ne veux pas trop dévier la conversation non plus.

 

"Si cette phrase sous-entend que le forum est pour moi une forme de narcotisation, elle est inexacte : je bosse tout simplement. Elle serait alors une lecture de pensée. Elle n'est une projection que si, en plus de croire que je narcotise au forum, toi, tu l'utilises comme une forme de narcotisation."

En fait, je ne parlais que de moi. Tu as accès au nombre d'heures que je passe ici, donc tu peux deviner qu'il m'arrive souvent de narcotiser à ce forum. Ce n'est pas une projection du tout, finalement, peut-être plus de la suspicion.

 

Bien à toi,

Bookineur

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Effectivement, quand parle de soi ce ne peut pas être une projection, d'où ma recherche de sens. Effectivement, je t'ai vu souvent présent sur le forum, mais sauf à faire une lecture de pensée, je ne pouvais pas savoir si c'était du travail ou de la narcotisation. Puis-je te recommander, comme je le fais à quasiment tout le monde — moi y compris —, le métamodèle ?

 

Très amicalement,

Fabien

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