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Fabien Chabreuil

Rencontre des grands esprits ou bal des plagiaires ?

Messages recommandés

Fabien Chabreuil

Avec 32 messages, cette discussion est longue, et il n'est pas toujours aisé de lire un texte de cette taille sur un écran d'ordinateur. Les échanges contiennent à la fois des messages factuels et des réactions plus émotionnelles venant de personnes choquées par la situation ou par les injures qu'elles ont reçues. Pour ceux qui souhaiteraient simplement avoir une vue d'ensemble de l'affaire, il peut être suffisant de lire en cliquant sur les liens :

Une fois un message lu, il suffit de faire "Marche arrière" sur votre navigateur pour être ramené à cette liste de liens.

 


*-*-*-*-*

 

Bonjour à tous,
 
En octobre 2002, Patricia et moi avons publié dans le journal Enneagram Monthly, à l'époque le seul journal professionnel sur l'Ennéagramme, un article intitulé "Passions et contrepassions" dont la version française a été immédiatement disponible sur notre site et a inspiré de nombreux messages sur ce forum (une recherche sur le mot contrepassion(s) donne 179 messages entre novembre 2002 et aujourd'hui) et un autre article sur notre site. Les contrepassions sont citées dans Le Grand Livre de l'Ennéagramme publié en 2008 (p. 327-330).
 
Le site de Monsieur Jean-Philippe Vidal, un de nos collègues (quoique je ne sois pas certain que nous fassions le même métier), a publié un article de Monsieur Frédéric Michel intitulé "Les neuf contrephobies" (curiseusement l'adresse Internet de l'article parle de contrepassion !) : précisons qu'il mentionne avoir appris ce concept dans les formations de Monsieur Jean-Philippe Vidal. Dans la mesure où il est facile de supprimer un article d'un site, voici l'adresse sur la Wayback Machine, les archives Internet. Il suffit de lire le texte pour trouver d'étranges ressemblances :

  • Les Chabreuil : Le 1 a pour passion la colère. La contrepassion est une caricature de la vertu de patience : le 1 se veut alors tolérant, neutre et objectif ; il croit comprendre les autres et être magnanime ; il laisse passer des erreurs avec indulgence. Le fait même qu'il y voit des fautes montre pourtant qu'il est encore dans le jugement et que la colère bouillonne à l'intérieur de lui sans qu'il le sache.
    Monsieur Frédéric Michel : Le 1 a pour passion la colère. La contre phobie est une confusion de la vertu : la patience. Le 1 devient tolérant, il laisse passer des erreurs avec indulgence. Il pense qu’il comprend les autres. Le fait même qu'il y voit des fautes montre pourtant qu'il est encore dans le jugement et que la colère bouillonne à l'intérieur de lui sans qu'il le reconnaisse.
  • Les Chabreuil : Le 2 a pour passion l'orgueil. La contrepassion est une caricature de la vertu d'humilité : le 2 se veut alors effacé et manifeste à quel point il est peu de choses ; il peut par exemple affirmer que son aide est dérisoire et qu'elle n'a été qu'un coup de pouce aux ressources présentes chez les autres ; il peut aussi insister sur ce que les autres lui apportent et à quel point c'est riche et fort ; ou bien il peut dire que l'amour qu'il donne ne vient pas de lui et qu'il n'est qu'un canal ou un dépositaire. L'orgueil est là bien sûr et il n'a fait que changer d'objet : il ne s'agit plus d'être orgueilleux de l'aide qu'il apporte, mais de sa fausse humilité.
    Monsieur Frédéric Michel : Le 2 a pour passion l'orgueil. La contre phobie est la confusion de la vertu d'humilité. Le 2 devient effacé et manifeste de la fausse humilité en exagérant le fait qu’il est peu de choses, que son aide est dérisoire ou l’aide qu’il donne ne vient pas de lui, qu’il n’en est que le dépositaire. Derrière se comportement se cache l’orgueil et sa fausse humilité.
  • Il est peut-être inutile de continuer pour les sept autres ennéatypes. Vous pouvez vérifier vous-mêmes.

Certes, on dit souvent que les grands esprits se rencontrent, et deux personnes peuvent fort bien arriver indépendamment à des conclusions similaires. Mais dans les mêmes mots, il me semble que cela tient du miracle.
 
Quand bien même ce miracle aurait eu lieu, je voudrais ajouter trois choses :

  • Quand on se veut un professionnel d'un sujet, on se tient au courant de ce qui est fait par les autres : les moteurs de recherches sont votre ami.
  • Quand on a une certaine honnêteté intellectuelle, on vérifie que ce que l'on a trouvé n'a pas déjà été publié par ailleurs : les moteurs de recherche sont votre ami.
  • Quand on a une certaine éthique, on signale ses sources. Nos stagiaires savent que sur nos fiches, l'auteur d'un concept enseigné est systématiquement mentionné, sauf quand il s'agit du tronc commun à toutes les écoles. D'ailleurs le code d'éthique de l'IEA précise : "L'ennéagramme est un outil en cours de développement. Beaucoup ont déjà contribué à son développement et beaucoup continueront à le faire dans l'avenir ; aussi attribuons explicitement à chacun son travail. Citons nos sources et honorons la créativité et le travail des autres chercheurs. Maintenons un esprit d'érudition et partageons les informations dans une atmosphère collégiale."

Alors rencontre des grands esprits ou bal des plagiaires ? À vous de juger. Qu'en pensez-vous ?
 
P.-S. : si Messieurs Frédéric Michel et Jean-Philippe Vidal veulent répondre à ce message, ils peuvent le faire en utilisant le formulaire de contact du site, et je me ferai un plaisir de publier leur texte ici.
P. P.-S. : comme on ne prête qu'aux riches, j'ai trouvé que sur le même site, cet article sur Sénèque (sur la Wayback Machine) m'évoquait furieusement cette conversation du forum publiée en 2004. Mais comme le texte est court, la coïncidence est possible, et je ne l'aurais pas mentionné s'il n'y avait eu l'article sur les contrepassions.

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Aurolaf

Bonjour à tous,

 

Charmante cette conversation ! :beurk:

 

Pour que les esprits se rencontrent, encore faut-il qu'ils soient grands…

 

"Qu'en pensez-vous ?"
En cette période d'examen, si je devais corriger la copie, j'écrirais : "Qualité littéraire insuffisante ! Attention à votre orthographe (revoir notamment la règle du se et ce - niveau CE2), achetez un dictionnaire des synonymes (c'est utile pour les plagiats). Travail insuffisant, superficiel et bâclé."

 

En effet, le plagiat afin de ne pas être repéré nécessite un travail important de reformulation. Au XXIe siècle, la plupart des élèves commencent, hélas, à acquérir cette compétence en 6e. L'ajout d'idées nouvelles et personnelles aurait été bienvenu.

Promis Fabien, si un jour je te plagie, je le ferai avec beaucoup plus de talent ! :rofl:

OK je sors…

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Jérôme
Bonjour Fabien, bonjour à tous,

 

À la lecture des deux articles sur les contrepassions, constatant la copie mot pour mot de certaines phrases et en l'absence de référence aux sources, le plagiat est pour moi établi.

 

L'article est tronqué, et beaucoup moins riche que l'original. C'est dommage pour les lecteurs qui pourraient bénéficier d'une information plus précise, complète et citant ses sources via un simple lien hypertexte.

 

Le titre est camouflé de manière grotesque, en témoigne le nom de la page qui n'a pas suivi la mise à jour et qui mentionne toujours les contrepassions.

 

J'écarte en conséquence l'hypothèse des grands esprits.

 

Que peut on bien attendre d'un tel acte de mauvaise reproduction ?
  • Les auteurs de l'article original sont lésés, et leur travail pillé.
  • Les lecteurs sont trompés, et sur l'origine et sur la qualité.
  • Les auteurs de la copie sont démasqués, ce qui me semblait inévitable à court ou moyen terme tant les informations sont facilement accessibles sur l'Internet ?
  • Le code éthique de IEA est ignoré.
Alors tout le monde y perd, à commencer par la communauté de l'Ennéagramme, et cela m'attriste beaucoup.

 

J'espère que chacun saura y voir clair et agir en conséquence.
 
Bien ennéagrammement,
Jérôme

 

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Merci Aurore et Jérôme pour votre amical soutien.

 

"C'est dommage pour les lecteurs qui pourraient bénéficier d'une information plus précise, complète et citant ses sources via un simple lien hypertexte."

Certes, mais avec un lien, que reste-t-il de l'article de Monsieur Frédéric Michel ? Rien puisque, comme tu le soulignes Jérôme et toi aussi Aurore, il n'est qu'un sous-ensemble incomplet et bâclé de l'article initial.

 

Bien sûr, si nous avons publié initialement cet article, c'est pour que les informations soient partagées et que toute la communauté de l'Ennéagramme en bénéficie. Que les contrepassions soient mentionnées et enseignées ne nous gêne absolument pas… tant que l'ego de ceux qui enseignent notre travail leur permet d'accepter qu'une idée ait été élaborée par d'autres qu'eux.

 

Aujourd'hui, tant de choses ont été publiées sur l'Ennéagramme que ce ne sont pas des informations inédites qui font la valeur d'un enseignant, mais sa manière d'enseigner, sa compétence et son expérience, son apport éthique et humain. À l'heure de l'Internet, ce n'est pas spécifique à notre métier : les informations sont disponibles ; ce sont les êtres humains qui les dispensent qui comptent.

 

Très amicalement,

Fabien

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Kayla

Bonjour Fabien,

 

Les premiers mots qui me sont venus sont "quelle désolation !" et "en effet, vous ne faites pas le même métier…".

 

Franchement pathétique ! Ce forum à lui tout seul peut attester de la véritable origine de ce concept !

 

Quand j'ai voulu enregistrer la page, je ne savais pas s'il fallait rire ou pleurer en voyant qu'elle s'enregistre automatiquement sous le nom de "Les contrepassions de l'ennéagramme". D'ailleurs on retrouve aussi le mot contrepassion à l'intérieur même de l'article ! Donc mauvais plagiat, carrément avéré. Dommage pour l'auteur, mais aussi pour le site qui le publie, et pour l'intérêt de la communauté !

 

Merci de nous apporter des formations de qualité, respectueuses et soucieuses de vos stagiaires, de l'éthique et du travail de vos prédécesseurs et confrères (ceux qui sont dignes de ce nom !).

:sorry:

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Nicolas

Bonjour à tous,

 

Oui, cela pue le plagiat ! C'est vraiment lamentable et malhonnête. Je me souviens de l'attitude de Jean-Philippe Vidal sur certains forums, cela ne m'étonne pas trop (il est pourtant membre de l'International Enneagram Association et membre du conseil d'administration d'IEA France, comme quoi les titres…).

 

Espérons qu'ils répondront à ton invitation à donner leur point de vue, ou même qu'ils rajouteront leurs sources (mais ils ont peut-être peur d'envoyer leurs lecteurs directement à l'IFE ?).

 

Nicolas

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Tamar

Bonsoir à tous,

Merci Fabien de veiller au grain et au respect de la déontologie.
Je suis devant mon ordinateur comme attérrée par l'information !
J'en reste bouche bée, pas ébahie par la qualité de l'enrichissement mais frappée de stupeur par la ressemblance !!!
Pas la peine de se pendre comme Ugolin et rejouer le drame de Pagnol avec Manon… des sources pour obtenir le succès, non juste citer les sources et reconnaître d'ou vient la fertilité d'un terrain déjà bien travaillé…
Est-ce si difficile ?
Il faut le croire.
Cependant la meilleure façon de limiter le "bal des plagiaires" (pour citer Fabien) est de supprimer les musiciens, et je crois que c'est chose faite, au moins pour l'un d'entre eux pour ce coup-ci !
Bravo.
Voilà ce que j'en pense.
Bien à vous.

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Odile2

Bonsoir Fabien,

 

En lisant ce "médiocre" plagiat (comme dit Aurore l'utilisation d'un dictionnaire des synonymes aurait été le minimum…), je ne peux m'empêcher de penser à la première pub du chocolat Menier "Éviter les contrefaçons" qui est apparue sur les murs de France en 1892 ! :laugh: Les choses n'ont pas vraiment changé… :beurk:

 

Le respect des sources est un prérequis à tout enseignement éthique et de qualité que vous nous apportez avec grande rigueur. Soyez-en très fort remerciés.

 

Bien amicalement,

Odile

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Sevan

Bonjour à tous,

 

J'étais passé ce matin sur le forum, je n'avais pas vu ce fil, heureusement qu'une fidèle du forum a envoyé un petit mail… Merci !

 

Les premiers mots qui me sont venus sont : "Putain, j'te jure…"

Pour moi ce n'est ni un bal ni une rencontre, c'est peut-être une manifestation égotique, en tout cas c'est du vol bien dégueulasse. Et du gros qui tâche. Je ne reviens pas sur les points que vous avez soulevés. Pour en ajouter une couche le site dans la section "déontologie" cite le code d'éthique de l'IEA et il y est prétendu qu'ils y adhèrent complètement et le respecte… Site sans limite, conneries sans limite !

 

Avec un gros soupir,

Sevan

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Claire5

Bonsoir Fabien, et tout le monde,

 

"À vous de juger. Qu'en pensez-vous ?"

Pour la même raison que celle évoquée par Jérôme, pour moi il n'y a malheureusement pas de doute : c'est du plagiat très grossier !

En même temps je ne vois tellement pas d'intérêt à faire ça (sans parler de tous les désagréments déjà évoqués) que je peux me poser la question !

 

Très amicalement,

Claire

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Stéphanie Auxenfans

Bonsoir à tous,

 

Je suis hallucinée de découvrir cet article !! C'est tout bonnement scandaleux !! Quelle honte de faire un tel plagiat mot pour mot… à peine déguisé. Ce n'est plus ni du toupet, ni un manque de professionnalisme, c'est carrément du vol et du mensonge à l'ensemble de leurs clients et à toute la communauté.

Savoir faire et savoir être sont indissociables lorsqu'on décide de se consacrer à la transmission d'un tel outil.

Ici la preuve est faite, que le savoir être n'y est pas. Cela donne plus que de gros doute sur le savoir faire…

 

Ils ont une page Facebook. Que pensez d'une interpellation publique ?

Le dernier post s'intitule "Ennéagramme et authenticité"…

 

Bonne nuit.

Stéphanie

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,
 
La nuit a été chaude ! :rofl:
 

En même temps je ne vois tellement pas d'intérêt à faire ça (sans parler de tous les désagréments déjà évoqués) que je peux me poser la question !

Il n'y a pas d'intérêt parce que je suis sorti du cadre.
 
Généralement, une affaire de ce genre se règle par un e-mail demandant la suppression de la page incriminée, et son auteur obtempère immédiatement. La personne qui copie le travail d'un autre sans le citer n'a alors aucun effet négatif et, au contraire, des avantages à l'opération : son texte a été diffusé auprès de x personnes qui ne seront sans doute jamais au courant du plagiat. On est en plein dans le thème du niveau ORANGE de la Spirale Dynamique : exprimer le soi de manière calculée de façon à ne pas déclencher l'agressivité des autres.

 

Là, pas de chance, je suis en état de saturation : je connais des formateurs belges qui enseignent avec mes supports de cours, j'en connais d'autres qui ne peuvent enseigner sans les exemples de ce forum ou du blog Et à l’aurore — c'est d'ailleurs une des raisons de sa mise en pause. Du coup, j'ai choisi d'agir à un autre niveau.

 

Très amicalement,

Fabien

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Jean-Nicolas

Salut Fabien,

Quelle triste nouvelle !

Je suis de tout cœur avec toi et avec tous les utilisateurs honnêtes de ce forum, oh combien riche et intéressant.

Il va de soit que le plagiat est flagrant. Ayant consulté Wikipédia (ennéatype 5 oblige, et je cite mes sources, moi) je lis ceci : "Certains opèrent également une distinction entre le plagiat, emprunt grossier, et le « démarquage », où le texte subit des modifications variées pour brouiller les pistes." C’est donc bien un "emprunt grossier", le démarquage exigeant sans doute un effort que le plagieur n’est disposé à fournir.

Encore deux infos :

  1. Wikipédia : "Le plagiat est une faute morale, civile, commerciale et/ou pénale consistant à copier un auteur ou créateur sans le dire, ou à fortement s'inspirer d'un modèle que l'on omet délibérément ou par négligence de désigner. Il est souvent assimilé à un vol immatériel." Voilà. Qu’on se le dise.
  2. En Allemagne, Madame Annette Schavan, ministre de l'éducation, a remis sa démission, suite à une accusation de plagiat pour sa thèse de doctorat. Bravo, madame Schavan, vous avez pris vos responsabilités. Serez-vous la seule ?

Pour terminer, Fabien, je vais tenter une recadrage facile, on n’a jamais vu d’auteurs médiocres se faire plagier.

Bise à tous,
Jean-Nicolas

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Claire

Bonjour Fabien,

 

C'est écœurant !!

 

J'en suis profondément désolée au regard de tout votre travail fourni et de la générosité-professionnalisme-passion-humilité avec laquelle toi et Patricia nous transmettez votre savoir.

 

Je vous embrasse fort, très fort,

Claire

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Thierry

Bonjour à tous,

C'est pénible et triste de voir cela.

Mais c'est peut-être aussi le signe que l'Ennéagramme se développant, certains y voient plus un créneau ou une opportunité qu'une discipline. En somme le développement personnel rattrapé par le développement du business personnel ! Au-delà du plagiat, je ferais une analogie avec le développement de l'improvisation théâtrale en France ces dernières années. Ce développement a vu, à côté de pratiques rigoureuses qui facilitent l'incarnation de personnages imaginaires (donc le lâcher prise) des enseignements de cabotinage aux résultats contraires en terme de développement personnel.

Coucou, Claire5. Si l'on considère que le plagiaire est à fond dans son ego, ou bien limité, l'un n'excluant pas l'autre, il peut ne pas voir la coïncidence entre son intérêt et celui de la communauté des praticiens. Impressionnant, d'une certaine manière ! Il s'exclue de lui-même et fait autre chose, comme cela a déjà été souligné.

Très amicalement,
Thierry

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Laurecd

Bonjour Fabien, bonjour à tous,

J'en pense que ce plagiat (oui, oui, c'en est un ; il n'y a aucun bénéfice du doute à laisser à qui que ce soit) est médiocre, laid et déshonnorant pour tous les partis impliqués : pour ce type d'abord qui, incapable d'élaborer lui-même une idée originale, pompe celles des autres, et mal encore. Pour toi et Patricia dont le "fonds de commerce" est justement réflété dans vos stages et sur ce forum : le sérieux, l'exigence et une honnêteté à toute épreuve. Sur le coup, je me suis dit "ce texte est un plagiat minable, pourri, on s'en fout", puis, comme Jean-Nicolas "on n'a jamais vu d'auteurs médiocres se faire plagier", et puis en fait, non, on ne s'en fout pas. D'abord parce que toi, Fabien, tu ne t'en fous pas et que tu te prends ça dans la figure : ton labeur détourné et (mal) rendu sans citer de source et ensuite parce toutes ces petites mesquineries gangrènent ce merveilleux modèle qu'est l'Ennéagramme. C'est étonnant d'ailleurs combien certaines personnes qui devraient être au fait des agissements de leur ego se laissent piéger par lui, plus encore peut-être qu'une personne lambda. Ça me dégoûte.

Concrêtement, et si tu veux bien, Fabien, je vais écrire à M. Vidal pour lui dire ce que je pense de ces pratiques et qu'il serait bon pour sa crédibilité qu'il vérifie les sources des articles qu'il publie sur son site. Je ne t'imagine guère, Fabien, laissant passer la parution d'un papier recopié furieusement chez la "concurrence". Je salue ton intégrité. Bon courage et surtout bonnes vacances !

 

Pour finir, si M. Michel est 3 (ce dont j'ai le vague sentiment, conforté par Aurore dans un message personnel), je peux vous garantir que s'il lit cette conversation, il est en ce moment même en train de vivre un épisode assez atroce, pire que toutes les punitions : son mensonge avéré et dévoilé au grand jour. Je n'ose même pas imaginer le mélange de déni, de "comment vais-je me sortir de ce merdier ?", de vague honte et d'intenses souffrances psychologiques générales qui doit emplir son cerveau. En tout cas, moi je sais, et pour un peu, je le plaindrais presque ! Espérons que cela lui serve de leçon.

On vous aime, les Chabreuil !
Très très affectueusement,
Laure

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Christine

Bonjour Fabien et bonjour à tous,

 

Je n'ai pas grand chose à ajouter. C'est fort dommage que faire partie de l'IEA ou IEA France (comme l'indique Nicolas) n'est pas une référence en matière éthique.

 

J'envoie tout mon soutien et mon amitié.

Bonne pause et à bientôt,

Christine

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,
 
Merci à tous pour vos amicales réponses à ce sujet.
 

Mais c'est peut-être aussi le signe que l'Ennéagramme se développant, certains y voient plus un créneau ou une opportunité qu'une discipline. En somme le développement personnel rattrapé par le développement du business personnel !

En termes de Spirale Dynamique, le développement personnel est une invention de ORANGE. Il n'est donc pas étonnant qu'il en manifeste les bons et les mauvais aspects. Cela est visible depuis le début.
 
Il s'y ajoute que, comme tu le fais remarquer, l'Ennéagramme se développe, et nous sommes donc de plus en plus nombreux sur ce que certains considèrent comme un marché. Cela ne peut que potentialiser chez les personnes dominées par le niveau d'existence ORANGE les aspects négatifs du vMème.
 

Et puis en fait, non, on ne s'en fout pas. D'abord parce que toi, Fabien, tu ne t'en fous pas et que tu te prends ça dans la figure.

Certes, je ne dirais pas que cela m'indiffère ! J'ai piqué une petite colère et prononcé quelques suggestions hypnotiques sous la forme de jurons et d'imprécations. En même temps, je ne suis pas surpris, comme je l'évoquais dans mon message de 8h06, ce n'est pas la première fois qu'une telle chose se produit.
 
Je dis souvent que quelle que soit le sous-ensemble d'êtres humains que l'on sélectionne, il y a à peu près le même pourcentage de gens biens, de gens moyens et de gens pas terribles. J'ajoute toujours que c'est une chose heureuse car si ce n'était pas le cas, il n'y aurait plus qu'à organiser l'extermination de ceux n'appartenant pas à ce sous-ensemble !
 
Même si nous aimerions que ce soit différent, le monde du développement personnel n'échappe pas à cette règle. On y trouve des gens imbus d'eux-mêmes, des peu scrupuleux, des avides de pouvoir, des manipulateurs, etc. Et aussi heureusement plein de gens biens. Ici comme partout ailleurs, il importe de regarder où on met les pieds. Peut-être plus qu'ailleurs en fait parce que les sujets que l'on traite sont très personnels.
 

Toutes ces petites mesquineries gangrènent ce merveilleux modèle qu'est l'Ennéagramme.

Je ne peux que renvoyer — une fois de plus, mais certains y ont peut-être échappé — à l'article "Pour une écologie de la culture" du blog.
 

C'est étonnant d'ailleurs combien certaines personnes qui devraient être au fait des agissements de leur ego se laissent piéger par lui, plus encore peut-être qu'une personne lambda.

L'explication est dans le message de Thierry et dans la réponse que je lui ai faite. Tous ne viennent pas pour se détacher vraiment de leur ego. Et puis, même si on est dans une quête sincère, il y a bien des moments où notre ego reprend le contrôle..
 

Concrêtement, et si tu veux bien, Fabien, je vais écrire à M. Vidal pour lui dire ce que je pense de ces pratiques et qu'il serait bon pour sa crédibilité qu'il vérifie les sources des articles qu'il publie sur son site.

Je n'ai évidemment ni consigne ni autorisation à donner.

 

Cependant comme je le signalais dans le premier message de cette conversation, l'article de Monsieur Frédéric Michel précise bien que les contrepassions font partie des formations diffusées par Monsieur Jean-Philippe Vidal. Ce dernier sait donc parfaitement d'où vient le concept et a donc publié l'article en connaissance de cause : d'ailleurs l'article porte un double copyright, celui de Monsieur Frédéric Michel et celui de l'institut de formation de Monsieur Jean-Philippe Vidal. Et j'aurais beaucoup de mal, mais alors beaucoup, à croire que Monsieur Jean-Philippe Vidal mentionne ses sources lors des formations et oublie ce point quand il valide un article sur son site et y ajoute donc son copyright.
 
J'ai comme l'idée qu'étant donné mon positionnement sur les moteurs de recherche, cette conversation est ce qui le gênera le plus…
 

Pour finir, si M. Michel est 3 (ce dont j'ai le vague sentiment, conforté par Aurore dans un message personnel), je peux vous garantir que s'il lit cette conversation, il est en ce moment même en train de vivre un épisode assez atroce, pire que toutes les punitions : son mensonge avéré et dévoilé au grand jour. Je n'ose même pas imaginer le mélange de déni, de "comment vais-je me sortir de ce merdier ?", de vague honte et d'intenses souffrances psychologiques générales qui doit emplir son cerveau. En tout cas, moi je sais, et pour un peu, je le plaindrais presque !

Ça, je n'aimerais pas être leur place.
 

Bon courage et surtout bonnes vacances !

Je ferme le forum pour quelques jours, non à cause de vacances, mais du fait de stages en semaine qui ne me laisseront pas le temps de m'en occuper. Je réouvrirai début juiltet pour une quinzaine de jours avant les vraies vacances.
 
Très amicalement,
Fabien

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Aurolaf

Bonjour à tous,

J'avais initialement réagi avec cynisme dans cette conversation. Je voudrai ajouter que, derrière ce cynisme, il y a effectivement un profond sentiment de gâchis et une grande tristesse.
Tristesse profonde pour toute la communauté "Ennéagramme" et pour ce beau modèle qu'on voit chaque jour davantage abîmé par des incompétents et des tricheurs.

Cependant la meilleure façon de limiter le "bal des plagiaires" (pour citer Fabien) est de supprimer les musiciens, et je crois que c'est chose faite, au moins pour l'un d'entre eux pour ce coup-ci !

Bravo, madame Schavan, vous avez pris vos responsabilités. Serez-vous la seule ?

En général, c'est moi la naïve de service. Pourtant, aujourd'hui, je vous trouve bien naïfs et optimistes. Pensez-vous qu'une mise en lumière de plagiat suffise à limiter la nocivité et l'activité de tels individus ? Je l'espère mais n'ose y croire.

Avez-vous visité le site de l'éminent plagiaire ? C'est juste hallucinant !! J'ai cherché plus de 15 minutes sur le site, montre en main, et je n'ai jamais trouvé un lien pour le contacter (sauf en m'inscrivant à l'un de ses stages et en attendant sa réponse).

Pour finir, si M. Michel est 3 (ce dont j'ai le vague sentiment, conforté par Aurore dans un message personnel), je peux vous garantir que s'il lit cette conversation, il est en ce moment même en train de vivre un épisode assez atroce, pire que toutes les punitions : son mensonge avéré et dévoilé au grand jour.

Au fait, qu'est ce qui vous dit que M. Michel verra cette conversation ? Il va peut-être faire une hallucination négative !

Plein de bises affectueuses à tous ceux qui se sont manifestés ici et un encore plus gros stock de bises pour Pat et Fabien !
Et enfin un petit coucou amical à tous ceux qui passent la certif ce week-end.

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

"Au fait, qu'est ce qui vous dit que M. Michel verra cette conversation ?"

Je suis certain qu'il verra cette conversation. Il est certainement un visiteur assidu qui adore ce site puisqu'il y trouve l'inspiration… :rofl:

 

Et puis notre site est quand même très vu : il y a quand même eu plus d'un million neuf cent mille visites depuis le début, plus de mille par jour aujourd'hui. Il y aura donc bien une bonne âme pour l'avertir.

 

Très amicalement,

Fabien

 

P.-S. : rien n'étant éternel sur l'Internet, même sur la Wayback machine, je joins à ce message une copie des pages concernées. Contrepassions-Michel-Vidal.zip

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

J'écrivais dans mon dernier message : "Je suis certain qu'il verra cette conversation. Il est certainement un visiteur assidu qui adore ce site puisqu'il y trouve l'inspiration… :rofl: Et puis notre site est quand même très vu : il y a quand même eu plus d'un million neuf cent mille visites depuis le début, plus de mille par jour aujourd'hui. Il y aura donc bien une bonne âme pour l'avertir." Effectivement, 48 heures plus tard, je recevais une réponse de Monsieur Jean-Philippe Vidal que je ne publie qu'aujourd'hui, le forum ayant été fermé, et Monsieur Jean-Philippe Vidal a modifié la page de son site où figure l'article de Monsieur Frédéric Michel.

Ennéatype 7, j'ai tendance à être optimiste, ce qui peut parfois conduire à une certaine naïveté. Aussi, ai-je été surpris par le cynisme et l'outrecuidance manifesté per ces deux individus.

Le message de Monsieur Jean-Philippe Vidal comprend trois parties :

  • Une réponse au sujet traité dans ce forum qui se résume à : Monsieur Frédéric Michel ne vous a pas plagié, il a plagié un article qui vous plagiait ; j'enseigne et je publie sur mon site des informations dont je n'ai pas vérifié la source.
  • Votre manière d'enseigner l'Ennéagramme ne me plaît pas.
  • Pour vous faire pardonner, vous devez me faire de la publicité, voici une liste de tout ce que j'ai fait et des liens vers mon site. (Précisions pour ceux qui ne connaissent pas les arcanes de l'Internet que, mon site étant mieux référencé que celui de Monsieur Jean-Philippe Vidal, mettre des liens vers son site revient à l'aider à augmenter son classement dans les moteurs de recherche.)

Le tout accompagné de ce qu'on peut considérer, au choix, comme des menaces voilées ou des tentatives d'intimidation, ce qui n'est vraiment pas la bonne attitude à avoir avec moi. Je cite : "J'attends que tu ais l'élégance de retranscrire avec la même promptitude que celle dont tu as jusque là fait preuve sur le sujet cette réponse dans son intégralité, de la première ligne à la dernière, sans y faire de modification ni en supprimer un seul mot, y compris ce qui est au-dessus de ces mots et les liens internet à suivre, et je te remercie par avance du comportement déontologique que tu auras allant dans ce sens. Ne pas le faire serait de toute façon de ta part un aveu vis à vis de ce qui va suivre… […] J'avoue avoir été très étonné de découvrir un tel billet de la part de quelqu'un jouissant de ton renom en matière de stade d'intégration des apports de l'ennéagramme sur soi. C'est la première fois qu'une telle démarche est entreprise à mon égard et je suis sûr qu'elle surprendra tous les autres spécialistes de l'ennéagramme avec qui j'ai des rapports étroits allant parfois jusqu'à des collaborations, qu'il s'agisse d'Eric Salmon, de Philippe Halin et Jacques Prémont ou d'autres, membres de l'IEA pour la plupart, avec qui je pense que nous sommes d'accord sur le fait de « faire le même métier »."

Il est tout à fait normal que Messieurs Jean-Philippe Vidal et Frédéric Michel disposent d'un droit de réponse que je leur ai proposé dès mon premier message. Ce n'est pas un droit de digression, et le but de cette conversation n'est pas de discuter de mon style pédagogique — qu'il est légitime de ne pas aimer — ni du reste du travail de Monsieur Jean-Philippe Vidal. Voici donc la partie du message de Monsieur Jean-Philippe Vidal qui est une réponse à cette discussion et, en couleur, mes commentaires, plus quelques petites choses qui lui ont échappé :

C'est Jean-Philippe Vidal (et non Jean-Baptiste comme dans ta précipitation tu l'as tapé sur ton message initial)
Merci de me signaler cette erreur — une fois sur plusieurs mentions du nom — que j'ai corrigée, non pour la masquer puisqu'elle est reconnue ici mais pour éviter qu'un éventuel Jean-Baptiste Vidal puisse pâtir de ce qui est dit ici.

De quoi s'agit-il ? D'un article concernant les contrephobies qui m'a été soumis par Frédéric Michel et que j'ai publié sur mon site en mars 2012 sans changer quoi que ce soit au texte que m'avait soumis Frédéric. Je l'ai lu, je l'ai trouvé intéressant, je l'ai publié. L'espace documentaire du site est voué au partage, et ceci apparaît très bien sur la page explicative. Alors je pourrais verser dans l'échappatoire facile qui consisterait à renvoyer à cette mention explicite de l'espace Ennéapédia qui dit : "Les articles qui y sont présentés restent la propriété de leurs auteurs respectifs. Les points de vue et opinions qui y sont présentées n'engagent que leurs auteurs" mais je ne le ferai pas !
Ce serait difficile à faire : en effet, Monsieur Jean-Philippe Vidal a ajouté son copyright à celui de Monsieur Frédéric Michel. Ce faisant, il s'est lui-même déclaré co-responsable du contenu.

Frédéric m'a soumis un texte intéressant et éclairant, je n'avais pas connaissance de ton texte très similaire. Désolé, je ne suis pas omniscient et je l'assume... Les 9 contrephobies sont un sujet que je connais parce qu'on en parle à divers endroits sur internet sans évoquer d'auteur et j'en parle moi même dans mes formations sans citer d'auteur puisque les sources sur lesquelles je m'appuie, en langue anglaise, n'en citent pas. A présent que j’apprends que tu en réclames la paternité, soit bien sûr que je ne manquerai pas d'évoquer à l'avenir le fait qu'il s'agit de ton enfant.
Dont acte même si j'ai quelque doute (cf. infra).

Or donc, j'ai laissé publier ce texte et j'en assume la part de responsabilité qui m'en incombe. En découvrant ton billet, passé la première surprise, tu te doutes bien que j'ai contacté Frédéric Michel pour en savoir plus. Il m'a dit s'être inspiré d'un article en anglais sur internet pour en faire une retranscription et une adaptation en français. Et voici donc sa source : http://www.the16types.info/vbulletin/content.php/272-Enneagram-Passions-and-Counterpassions. Frédéric aurait du, c'est exact, faire mention de cette source et je pense qu'il a à présent compris le caractère trop approximatif de sa démarche. Pour sa défense, citer un certain "khjg" comme étant sa source a pu lui sembler manquer de sérieux. Si on regarde cet article, on constate qu'il s'agit d'une mauvaise traduction en anglais de ton propre article. Remontons donc la piste du contrefacteur puisque ce texte cite en référence http://www.enneagraminstitute.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=15537#.UcNib5yvMdU écrit par un certain Orpheus, qui lui ne cite aucune source, tout ceci sur le site des très respectables Ross Hudson et feu Don Riso vis à vis desquels tu pourrais du coup aussi publier un billet similaire à celui dont j'ai fait les frais !
Citer khjg comme source n'est pas sérieux, mais piller les idées de quelqu'un le serait plus. Je ne connais pas l'ennéatype de Monsieur Frédéric Michel, mais si le souci de l'image en fait partie, il lui reste du travail à faire…
Remontons la piste du contrefacteur. D'accord, mais faisons-le sérieusement. Contrairement à ce que Monsieur Jean-Philippe Vidal affirme dans sa tentative d'autojustification, le texte d'Orpheus commence par un lien vers une autre conversation du même forum et la mentionne explicitement comme source ("anyway, here's what the article said about counterpassions"). Si on va sur cette conversation, on trouve rédigé par une certaine lilalove une description des contrepassions… qui mentionne explicitement notre nom (message du 16 février 2005 à 09:21:33 PM à peu près à mi-page).

Donc la preuve est faite. Internet regorge de plagiats et un moment donnée ta grande idée sur les contrepassions (car sincèrement elle est très bonne) a perdu son papa et de fil en aiguille terminé sous une forme dégradée sur le site du très respectable Jean-Philippe Vidal (si si, il n'y a pas de raison, je ne suis pas plus moche qu'un autre, on peut en discuter sans problème...) après être devenu orphelin de la main d'Orpheus chez nos amis d'outre-Atlantique.
Extraordinaire. Plagier un plagiaire n'innocente pas du fait d'avoir plagié. Or le texte, qu'il soit copié d'un plagiaire américain ou de moi, reste une copie que Messieurs Jean-Philippe Vidal et Frédéric Michel ont jugé bon d'accompagner de leur copyright en toute violation des lois sur la propriété intellectuelle.

Or donc, si je ne me sens pour le coup pas coupable, la notion de responsabilité m'étant chère, je te fais mes plus plates excuses pour ce que tu sembles prendre pour une offense à ta créativité et vais faire rajouter dans l'article la référence qu'il se doit au père de la notion.
Justement, mensonge. Aujourd'hui, la page a été modifiée pour rajouter des références vers un plagiaire américain. (Au cas où cela changerait, voici une copie de la page : Michel.zip)

Quand on connaît le véritable auteur d'une notion, mettre sciemment une autre source, je considère personnellement cela comme ignominieux.

Ce qui m'attriste le plus dans cette histoire, ce n'est pas tellement le fait de dénoncer un plagiat qui trouve son coupable bien en amont de la démarche de Frédéric, qui au final essuie les erreurs d'"Orpheus", mais la façon dont toute cette affaire a été mise en scène.

Il me semble qu'il aurait été plus constructif de me faire part du problème par email ou par téléphone et d'en discuter avant de livrer ton billet en pâture à des aficionados tout prêts à s'insurger du scandale de lèse majesté commis à l'encontre de leur vénérable professeur.
Encore une fois, avoir plagié quelqu'un d'autre que moi innocenterait… J'avoue avoir du mal à suivre le raisonnement.

Pour le reste, je renvoie à ce que je disais en début de conversation :

  • Quand on se veut un professionnel d'un sujet, on se tient au courant de ce qui est fait par les autres : les moteurs de recherches sont votre ami.
  • Quand on a une certaine honnêteté intellectuelle, on vérifie que ce que l'on a trouvé n'a pas déjà été publié par ailleurs : les moteurs de recherche sont votre ami.
  • Quand on a une certaine éthique, on signale ses sources. Nos stagiaires savent que sur nos fiches, l'auteur d'un concept enseigné est systématiquement mentionné, sauf quand il s'agit du tronc commun à toutes les écoles. D'ailleurs le code d'éthique de l'IEA précise : "L'ennéagramme est un outil en cours de développement. Beaucoup ont déjà contribué à son développement et beaucoup continueront à le faire dans l'avenir ; aussi attribuons explicitement à chacun son travail. Citons nos sources et honorons la créativité et le travail des autres chercheurs. Maintenons un esprit d'érudition et partageons les informations dans une atmosphère collégiale."
Le premier, c'est le fait que tu ne réagisses que maintenant à un article présent sur mon site depuis le 20 mars 2012. Tu pourras le vérifier avec la fameuse Wayback Machine qui semble tellement te plaire. Pourquoi avoir attendu si longtemps alors que je serais très surpris que tu n'aie pas vu passer cette article à l'époque compte tenu du niveau de veille que tu prétend maintenir sur internet ?
Si je l'avais découvert avant, je l'aurais signalé avant. Je veille sur l'Internet effectivement pour voir comme l'Ennéagramme évolue et progresse, et donc certains sites passent sous mon radar.

[…]

En effet, tu insinues un plagiat de ma part entre mon article sur Sénèque et un billet sur ton forum de "Quetzalcoatl". Nous savons tous deux que, par ta première carrière, l'informatique n'a pas de secrets pour toi et que tu as mis toi-même en place ton forum. Et tu sais du coup pertinemment qui se cache derrière ce Quetzalcoatl qui réside sur Montpellier puisque tu as accès en tant qu'administrateur à son nom en clair et à son email de l'époque. Et donc tu sais très bien que Quetzalcoatl est Jean-Philippe Vidal du temps où il a traîné sur ton forum et où tout heureux de sa découverte, il voulait à chaud la faire partager à ce qu'il pensait alors être un public de personnes plus intéressés par l'ennéagramme que par le jeu de massacre facile et stérile. Inutile de le nier, j'ai même gardé dans mes archives les emails de création du compte de Quetzalcoatl... Je n'ai donc aucun mal à reconnaître et même revendiquer le lien entre les deux textes du même auteur ! Pris la main dans le sac... Pourquoi sciemment envoyer des ILLUSIONS aux yeux de tes lecteurs ? Où sont l'éthique et la déontologie dans une telle démarche ? Quel autre objectif possible que celui d'essayer de bassement me calomnier ?
Quand cet échange a eu lieu sur le forum, l'accès en écriture y était libre, et je ne vérifiais donc pas les noms des personnes qui contribuaient. Peut-être l'ai-je su à l'époque, peut-être pas, je ne m'en souviens pas. En tout cas, cela n'a pas grand chose à voir avec ma compétence d'ancien informaticien puisqu'apparemment le fait pour Monsieur Jean-Philippe Vidal d'en être un aussi ne l'empêche pas de ne pas savoir consulter un moteur de recherche.

Ce qui est intéressant, c'est de voir cette conversation sur notre site. Quetzalcoatl/Vidal a cité un texte de Sénèque sans l'accompagner d'aucune analyse personnelle. Ce message initial a reçu 17 réponses, dont 7 contributions venant de moi et seulement 4 de Quetzalcoatl/Vidal lui-même. Le moins qu'on puisse dire est qu'il s'agit d'un travail coopératif. Cela n'empêche pas Monsieur Jean-Philippe Vidal de publier quelques années plus tard sur son site une réflexion sous son nom unique et sous son copyright. Qui est pris la main dans le sac ?

Il peut aussi être intéressant de comparer le contenu des deux textes, mais ceci est une autre histoire.


[suit un long passage où Monsieur Jean-Philippe Vidal fait son auto-publicité. Une phrase m'a surpris.]

J'ai publié et partagé sans limite les résultats de mes recherches avec des contributions originales et novatrices sur les liens avec les drivers AT qui vont au-delà de ce que tu proposais.
Peut-être. Mais je n'ai jamais publié mes propres liens entre l'Ennéagramme et les drivers que Patricia et moi enseignons dans le stage Connexions. Alors comment Monsieur Jean-Philippe Vidal peut-il savoir que ses travaux vont au-delà des miens ? Il n'y a pas énormément de possibilités : soit il est en possession des supports de cours dudit stage, soit quelqu'un lui en a parlé, soit Orpheus les a postés sur le site Don Riso, à moins que ce soit khjg.

Personnellement, je ne cherche pas à disposer d'une copie des formations de mes collègues et, quand il est arrivé qu'on m'en propose, j'ai toujours refusé. Je ne demande pas non plus qu'on me raconte ce qui s'y passe et, quand on essaye de le faire, je détourne la conversation. Et si je n'avais pas pu ne pas voir ou entendre, je dirais "dont on m'a dit que cela allait au-delà de ce que tu proposais" ou "dont il semble que cela va au-delà de ce que tu proposais", ne serait-ce que parce que ce qui est dit peut avoir été déformé ou simplement avoir évolué depuis que cela a été dit ou publié. Pour moi, cela aussi est une question d'honnêteté morale et intellectuelle.


Très amicalement,
Fabien

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Aurolaf

Bonjour à tous,

 

J'avais préparé un commentaire ce week-end lorsque j'ai découvert la mise à jour de la page du site de Mr Vidal.

 

******************************************************************************

Et bien Messires Vidal et Michel ont bien lu notre charmante conversation. La réaction a été rapide et un commentaire a été ajouté en début de du lamentable plagiat :
Remarque : cet article est l'adaptation française d'un article paru en anglais en 2007 dans les forums de l'Enneagram Institute de Russ Hudson et Don Riso , http://www.enneagraminstitute.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=15537#.UcTWCZyvMdV

 

J'en suis restée bouche bée. Ils s'arrangent pour ne pas citer la véritable source, la première source… qui bien sûr serait en français et où le plagiat crèverait les yeux.

Messieurs, si jusqu'à présent on pouvait vous accorder le bénéfice du doute et vous accorder de bonnes intentions, vous venez de faire la démonstration d'une mauvaise foi intentionnelle. Lamentable !!

****************************************************************************

Et je découvre maintenant la réponse par mail de Mr Vidal. Il n'y a pas grand chose à ajouter aux remarques de Fabien si ce n'est que j'ai ainsi appris que Mr Quetzalcoatl/Vidal était de type 5 ou faisait du 5 ou était en base 5 (choisis ta formulation camarade, selon ta formation). C'est, en tous cas, ainsi qu'il signait sous Quetzacoatl (je ne sais évidemment pas si Mr Vidal est toujours 5). Je m'étonne qu'une personne dont l'orientation est la connaissance et la précision, soit passé à côté d'une telle information sur les contrepassions et n'ait pas fait preuve de davantage de précisions dans la citation de ses sources.
Bref, il semblerait que Mr Michel ne soit pas le seul à qui il reste un gros travail sur lui à mener…

Bien cordialement.

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Laurecd

Bonjour à tous,

 

Ce que je trouve formidable, c'est que M. Vidal n'éprouve aucune gêne à accuser Fabien de mesquinerie parce qu'il n'a pas la bienséance de laisser gracieusement filer le plagiat (ou le plagiat de plagiat, peu importe) d'un article dont la source provient de son travail. C'est un peu fort ! Répondre à une accusation de plagiat par des attaques personnelles, c'est très curieux également.

 

Savoir présenter ses excuses sincères lorsque c'est justifié (c'est le cas ici, il me semble, et je ne parle pas d'excuses imbibées d'un venin cynique) est une très belle qualité ; il est triste que Messieurs Vidal et Michel n'aient pas songé qu'il eût été tout à leur honneur de rétablir la vérité. Car oui, la propriété intellectuelle, c'est important ; s'en moquer ouvertement comme M. Vidal l'a fait est stupéfiant.

 

Très amicalement à tous,

Laure

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Kayla

Consternant…

 

Comment, Fabien ? Tu ne te souviens pas des vrais noms, prénoms, pseudos et adresses mail des 630 membres de ce forum dont la plupart n'ont pas écrit depuis des années ? Non, vraiment, tu me déçois… Moi qui croyais que j'avais affaire à quelqu'un de sérieux, non mais où va le monde ? Je m'en vais changer de formateur, moi, j'vous le dis !

 

Bon, le moins qu'on puisse dire, c'est que la défense de monsieur Vidal qui s'appuyait sur "c'est pas moi qu'ai plagié le premier, c'est lui" ne tient plus…

Déjà que sa défense ne tenait pas la route, là elle prend carrément l'eau…

Il eut été tellement plus classe et fair-play de reconnaître simplement ses torts…

 

"[… ] avant de livrer ton billet en pâture à des aficionados tout prêts à s'insurger du scandale de lèse majesté commis à l'encontre de leur vénérable professeur"; écrit M Vidal sur sa page Facebook

Nous prendriez-vous pour des imbéciles incapables de réfléchir par nous-mêmes, M Vidal ? Je trouve cela très insultant, voyez-vous ! Notre "vénérable professeur" n'a pas besoin de vous livrer en pâture, vous vous êtes livré tout seul…

 

Bon, je cherche un remède miracle pour maigrir en quelques jours, vous avez des pistes à me donner ? Extrait du site de M Michel : "Ennea-santé, 21 jours pour vous débarrasser définivement vos problèmes de poids" :

 

post-2-0-93558600-1372144908_thumb.png

 

Kayla

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Wallace

Bonjour à tous,

 

Je suis rentré hier de déplacement et j'ai découvert avec stupeur cette conversation. Je ne peux que me joindre à tous ceux qui se sont indignés non seulement des actes mais des attitudes de Vidal et Michel.

 

Une phrase m'a frappé dans le dernier message de Fabien :

Il peut aussi être intéressant de comparer le contenu des deux textes, mais ceci est une autre histoire.

Je suis donc allé examiner de près cette conversation sur Sénèque. Comme le dit Fabien, Quetzalcoatl/Vidal a posté un texte de Sénèque sans se donner la peine de l'analyser et ce sont d'autres, Fabien, Claude et Enensis, qui ont fait la majeure partie du boulot, ce qui est bien sûr négligeable pour Vidal.

 

Mais le plus intéressant vient vers la fin quand Fabien découvre que le texte de Sénèque posté par Quetzalcoatl/Vidal était tronqué et que le découpage en avait été modifié !

 

Du coup, cette conversation me semble emblématique. Déjà en 2004, Vidal était Vidal.

 

Je m'étonne qu'une personne dont l'orientation est la connaissance et la précision, soit passé à côté d'une telle information sur les contrepassions et n'ait pas fait preuve de davantage de précisions dans la citation de ses sources.

Bref, il semblerait que Mr Michel ne soit pas le seul à qui il reste un gros travail sur lui à mener…

En stage, Patricia rappelle souvent que l'orientation est une quête et qu'on voudrait l'attendre sans forcément y arriver. Fabien dit lui que la préférence pour un centre n'a rien à voir avec la qualité de son utilisation. Alors oui, il reste un gros travail.

 

Bon, je cherche un remède miracle pour maigrir en quelques jours, vous avez des pistes à me donner ? Extrait du site de M Michel : "Ennea-santé, 21 jours pour vous débarrasser définivement vos problèmes de poids"

Merci Kayla pour cette copie d'écran. Alors là, je crois qu'on touche le fond, mais cela s'insère bien dans le tableau, non ?

 

Très amicalement,

Wallace

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Laurecd

Fabien, tu vois bien que tu n'es pas sérieux : où donc sont tes stages "Maigrir sans faire le yoyo grâce à l'Ennéagramme" ou encore "Améliorez vos performances sexuelles grâce à l'Ennéagramme" ? Arrête un peu de faire du Voici avec tes harpies et passe donc enfin aux choses qui ont un vrai sens !

Bises,
Laure

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

Extrait du site de M Michel : "Ennea-santé, 21 jours pour vous débarrasser définivement vos problèmes de poids"

Merci Kayla de m'avoir fait découvrir cela. Je ne croyais pas avoir l'occasion de voir cela un jour. Il n'y a pas à dire, c'est bien de l'Ennéagramme moderne.

Je suis donc allé examiner de près cette conversation sur Sénèque. Comme le dit Fabien, Quetzalcoatl/Vidal a posté un texte de Sénèque sans se donner la peine de l'analyser et ce sont d'autres, Fabien, Claude et Enensis, qui ont fait la majeure partie du boulot, ce qui est bien sûr négligeable pour Vidal.

Mais le plus intéressant vient vers la fin quand Fabien découvre que le texte de Sénèque posté par Quetzalcoatl/Vidal était tronqué et que le découpage en avait été modifié !

Du coup, cette conversation me semble emblématique.

À moi aussi.

Arrête un peu de faire du Voici avec tes harpies et passe donc enfin aux choses qui ont un vrai sens !

Laure, tu te méprends. Comme Monsieur Jean-Philippe Vidal est certainement aussi respectueux des gens qu'il est créatif et fair-play, le fait de te traîter (et d'autres) de harpie ne peut être qu'une faute de frappe comme quand j'ai écrit Jean-Baptiste au lieu de Jean-Philippe, ou quand il appelle Russ Hudson Ross Hudson. Il voulait donc certainement dire harpiste.

 

Quand il me traite, moi, d'imbécile, c'est certainement la même chose, mais la pauvreté de mon vocabulaire m'a empêché de trouver le mot qui était dans son esprit.

 

Très amicalement,

Fabien

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Nicolas

Vidal : ”[…] avant de livrer ton billet en pâture à des aficionados tout prêts à s'insurger du scandale de lèse majesté commis à l'encontre de leur vénérable professeur."
Que de dédain ! Déjà en 2009, on retrouve ces deux problématiques : le plagiat (Sénèque) et les insultes (”éjaculateurs précoces” à l'époque). htttp://www.davinciblog.com/2009/02/enneagramme-des-processus.html

Et en commentaire à l'article plagiat, Jean-Philippe Vidal répond : "Sur le thème 'faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais', j'ai eu ces jours-ci la désagréable surprise de constater que M Fabien Chabreuil a manifestement encore beaucoup de chemin a faire en terme d'appropriation sur soit de l'ennéagramme. Il m'est pénible d'écrire ce billet tant, et ceux qui me connaissent le savent bien, il n'est pas dans mes habitudes de rentrer dans des discussions à peine dignes de l'école maternelle. Mais ici M Chabreuil m'a attaqué très violemment sur son site dans un espace sur lequel je n'ai pas le droit de répondre puisqu'il lui appartient et malgré le fait de m'avoir officiellement offert un droit de réponse, il l'a publié tronqué, saucissoné et caviardé à chaque ligne de plusieurs lignes en rouge de sa plume pour brouiller le message. Je vais donc utiliser la page facebook du site pour qu'existe sur le net un endroit où l'on puisse voir ma réponse dans son intégralité et son esprit initial, et surtout celle de Frédéric Michel, qui est le premier attaqué dans cette histoire, encore non publiée par M Chabreuil à l'instant où j'écris ces lignes. Ainsi chacun pourra librement jugé, s'il a envie de perdre du temps à suivre des propos dignes de 'Gala' ou 'Voici', du fond de cette affaire. Pour ma part, ce sera la dernière énergie que je mettrai dans cette tentative de manipulation, ayant des choses bien plus constructives à faire de mon temps."

Plusieurs points m'ont interpelé :

  • Écrire que Fabien a ”manifestement encore beaucoup de chemin a faire en terme d'appropriation sur soit de l'ennéagramme” alors que cette phrase constitue une attaque à peine voilée me laisse perplexe.
  • Il n'est pas dans mes habitudes de rentrer dans des discussions à peine dignes de l'école maternelle” : hmm, voir le lien vers le DaVinciBlog ci-dessus. Il s'exprimait de la même façon sur un autre blog dont je ne retrouve pas l'adresse.
  • Où Fabien a-t-il ”attaqué très violemment” Jean-Philippe Vidal ? Il parlait avant tout de Frédéric Michel, et pas vraiment violemment, je trouve.
  • Je n'ai pas le droit de répondre” : M Vidal se plaint alors que sa réponse a été publiée. Que Fabien y ajoute ses propres commentaires me paraît normal. C'est son forum, et n'a-t-on pas droit de répondre à une réponse, comme lui-même envisage de le faire sur sa page Facebook (privée par définition puisque visible par les seuls Facebookiens).
  • Chacun pourra librement jugé (sic), s'il a envie de perdre du temps à suivre des propos dignes de 'Gala' ou 'Voici'” : donc il invite à voir sa réponse sur FB, mais en même temps indique que cette réponse ne sera lue que par ceux qui aiment perdre leur temps ; il traite les lecteurs potentiels avec dédain (Gala et Voici ! ) tout en contribuant lui-même à l'écriture de ce feuilleton galaesque.
  • Ce sera la dernière énergie que je mettrai dans cette tentative de manipulation, ayant des choses bien plus constructives à faire de mon temps” : on frôle la paranoïa (ou serait-ce l'effet Calimero ?). La dernière remarque est typique de ce genre de ”discussions à peine dignes de l'école maternelle” : je vous laisse, car MOI j'ai plein de trucs importants à faire, même si j'ai pris le temps de contribuer.

J'assume : en ce moment je ne fais pas grand chose, et lire Gala et Voici tout en critiquant les autres est mon passe-temps favori.
Nicolas

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Aurolaf

Bonjour,

"C'est son forum, et n'a-t-on pas droit de répondre à une réponse, comme lui-même envisage de le faire sur sa page Facebook (privée par définition puisque visible par les seuls Facebookiens)."
Petite rectification : la page Facebook est visible de tous (sur Facebook tu choisis ta visibilité : n'oublie pas que Facebook, c'est aussi pour faire du business). Le mur Facebook était également ouvert à tout facebookien… jusqu'à ca que mon amie harpie harpiste y laisse un commentaire, et notamment le lien vers cette conversation afin que les lecteurs de la page Facebook puissent disposer de tous les éléments. Du coup, le mur Facebook est désormais réservé aux "aficionados" de Jean-Philippe, et les liens vers ce forum y ont été censurés tout comme sur le site où est paru le plagiat de M. Michel (une personne avait laissé un commentaire avec un lien — au passage, bravo et merci à cette courageuse musicienne).

Mr Vidal nous a d'ailleurs prévenu sur son mur : "Je signale aux 'disciples' de M Chabreuil qu'il est inutile de s'acharner comme des harpies sur ce mur comme cela a été le cas ces dernières heures."
J'ai beaucoup ri car un seul message laissé par Laure est qualifié d'acharné. N'est-ce pas un peu excessif ? :surprised: Bon sang, il a de bol de ne pas m'avoir croisé sur son mur, il aurait compris pleinement le sens du mot "acharné".

Enfin, je voudrais ajouter qu'au delà de la qualité remarquable de l'enseignement que j'ai reçu sur la Spirale Dynamique ou l'Ennéagamme, ce que j'ai le plus apprécié chez les Chabreuils, c'est ce qu'ils arrivent à transmettre en terme de posture* : à savoir, prendre du recul, voir les choses différemment, aiguiser son regard critique. Bref, ils m'ont apporté une ouverture, une façon de voir les choses et le monde que je n'ai pas trouvé ailleurs.
Et je réalise chaque jour, au delà des modèles et outils qu'ils m'ont transmis, la richesse de cet enseignement et de cette posture. Merci Fabien et Patricia ! :heart:

Bien cordialement.

PS : bon, les filles harpistes, je vous attends pour monter un orchestre à cordes ! :rofl:

* Je ne sais pas si c'est le bon terme mais c'est celui qui me vient à l'esprit.

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Wallace

Bonjour à tout l'orchestre,

Harpie, imbécile, et autrefois éjaculateurs précoces, tout cela sent la panique. Je crois que Fabien avait la juste analyse quand il a écrit :
 

Généralement, une affaire de ce genre se règle par un e-mail demandant la suppression de la page incriminée, et son auteur obtempère immédiatement. La personne qui copie le travail d'un autre sans le citer n'a alors aucun effet négatif et, au contraire, des avantages à l'opération : son texte a été diffusé auprès de x personnes qui ne seront sans doute jamais au courant du plagiat. On est en plein dans le thème du niveau ORANGE de la Spirale Dynamique : exprimer le soi de manière calculée de façon à ne pas déclencher l'agressivité des autres.
 
Là, pas de chance, je suis en état de saturation : je connais des formateurs belges qui enseignent avec mes supports de cours, j'en connais d'autres qui ne peuvent enseigner sans les exemples de ce forum ou du blog Et à l’aurore — c'est d'ailleurs une des raisons de sa mise en pause. Du coup, j'ai choisi d'agir à un autre niveau.

Car évidemment tout cela sent le vMème ORANGE — le site de Michel est exemplaire en ce domaine —, et même l'ORANGE blet. Que Fabien met un coup de pied dans la fourmilière les a bien déstabilisés.
 
Très amicalement,
Wallace

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Jérôme

Bonjour à tous,

J’ai vu sur Facebook les réponses de MM Vidal et Michel. Je les ai trouvées bien longues pour une question simple.

Écrans de fumée après écrans de fumée, comme le ferait un ego, ces messages nous détournent de la question de base, et nous discutons sur le fait que c’est compliqué de retrouver un auteur sur un site américain, sur la façon que Fabien a eu de traiter le problème, sur le mode pédagogique de chacun, sur le fait que d'autres ont plagié avant, sur les compétences informatiques de chacun, sur le fait qu’on peut perdre du poids avec l’énnéagramme ou en lisant Voici

Il y a à la base un constat de plagiat.
Un plagiat de plagiat reste un plagiat.
Le fait de ne pas avoir vu plus tôt le plagiat ou un autre plagiat ne peut diminuer la responsabilité du plagiaire.
Ceux qui savent se renseigner sur le sujet constateront que c’est très sérieux pour celui qui plagie, celui qui publie le plagiat, et ceux qui apposent leur copyright sur le plagiat.

J’ai comparé l’article des Chabreuils, l’article en anglais dont il est question, et l’article de M Michel. Ci-dessous quelques extraits.

  • Chabreuils : "Le fait même qu'il y voit des fautes montre pourtant qu'il est encore dans le jugement et que la colère bouillonne à l'intérieur de lui sans qu'il le sache."
  • Orpheus : "Nevertheless, Ones notice errors, which shows that they are still being judgmental. Anger bubbles up inside them even if they are not aware of it."
  • Michel : "Le fait même qu'il y voit des fautes montre pourtant qu'il est encore dans le jugement et que la colère bouillonne à l'intérieur de lui sans qu'il le reconnaisse."

Mot à mot, à 1 mot près, sur une phrase de 30 mots.

  • Chabreuils : "Le 9 est alors hyperactif ; il est en perpétuelle agitation, écrasé sous les tâches à faire ; il fournit une quantité de travail considérable souvent avec une réelle efficacité."
  • Orpheus : "Nines are then hyperactive, perpetually agitated and overloaded with tasks. Although they often produce quantities of work effectively, idleness is still present […]."
  • Michel : "Le 9 devient hyperactif, il est en perpétuelle agitation, écrasé sous les choses à faire ; il fournit une quantité de travail considérable."

Sur une phrase de 25 mots, seul 1 mot change, et un point-virgule qui se change en virgule.

  • Chabreuils : "Le 8 se veut alors prudent, mesuré et plein de décence. Il retient ses colères et peut s'exprimer avec réticence."
  • Orpheus : "In which case, Eights want to appear careful, measured and decent. They are reticent, hold back their anger."
  • Michel : "Le 8 devient mesuré et plein de décence. Il retient ses colères."

Je ne vois pas la notion de "plein de décence" dans la traduction anglaise.

  • Chabreuils : "Le 5 se veut alors généreux ; il va donner énormément d'informations, étaler sa culture et sa science […]."
  • Orpheus : "Then Fives want to appear generous. They will give an enormous amount of information about their subject of interest."
  • Michel : "Le 5 devient généreux, il donne exagérément de l'informations, étale sa culture et sa science."

Je ne vois pas "étale sa culture et sa science" dans la traduction anglaise, pourtant retranscrit dans l’article de M Michel.

La réponse donnée et affichée sur l'article de M Michel concernant le plagiat est que le texte a été inspiré d'une source en anglais. Indépendamment du fait qu'un plagiat de plagiat reste un plagiat, j’ai donc envie de reformuler la question suivante à M Michel : "Dans votre texte sur les contrepassions, confirmez-vous que la reproduction et la réapparition mot pour mot de phrases ou parties de phrases n'est que coïncidence après retraduction de la source anglaise que vous citez et travail complémentaire de votre part, indépendant de l’article des Chabreuils ?"

Bien ennéagramement,
Jérôme

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Dans sa réponse, Monsieur Jean-Philippe Vidal citait cette page comme la source utilisée par Monsieur Frédéric Michel. Petite chronologie. Hier à 11h35, j'ai contacté les auteurs de ce site. Hier à 18h50, ils me répondaient qu'ils déasctivaient la page, le temps de la corriger. Ce matin, quand je me suis levée à 5h, la page nous citait comme référence. On a la classe ou pas.

 

*-*-*-*-*

Merci Jérôme pour ta magnifique analyse ci-dessus. Il est difficile de faire plus net.

*-*-*-*-*

Plus une conversation est longue, plus elle est difficile à lire. Il est sans doute bon d'arrêter celle-ci à cet endroit, sauf fait nouveau ou bien sûr réponses factuelles de Messieurs Frédéric Michel et Jean-Philippe Vidal aux questions en cours et que je résume ici :

  1. Monsieur Frédéric Michel, puisque vous prétendez vous être inspiré d'un texte anglais et non de celui présent sur ce site, pouvez-vous expliquer comment certaines expressions de notre texte se retrouvent mot pour mot dans votre article alors qu'elles n'apparaissent pas dans le texte anglais ?
  2. Monsieur Jean-Philippe Vidal, pouvez-vous expliquer pourquoi une analyse menée en commun sur ce site par quatre personnes se retrouvent sur votre site sous votre seul nom ?
  3. Monsieur Jean-Philippe Vidal, pouvez-vous expliquer comment vous pouvez affirmer que votre étude sur les drivers de l'AT va plus loin que celle faites par l'Institut Français de l'Ennéagramme alors que cette dernière est diffusée uniquement dans un stage auquel vous n'avez pas participé ?

En attendant une éventuelle réponse — une réponse pas une lettre d'insultes —, je vais rajouter dans le premier message, des liens permettant aux nouveaux arrivants de découvrir les éléments-clés de l'échange.

 

Merci de leur soutien à tous ceux qui ont participé. J'en suis très touché.

Très amicalement,

Fabien

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Wallace

Bonjour à tous,

Généralement ce forum suffit à faire mon bonheur ennéagrammique. Cet été, pendant la fermeture estivale, je suis allé fouiner sur Internet et j'ai trouvé quelque chose d'intéressant.

David Daniels et Virginia Price ont publié un test ennéagramme, dont Fabien a parlé ici. Sur le site américain d'Amazon, il est possible de feuilleter le livre. Voici un morceau de l'extrait disponible :

 

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J'ai trouvé sur le blog Picardie Coaching un test ennéagramme (copie sur la Wayback Machine et fichier PDF joint), dont l'auteur dit qu'il "l'utilise dans le cadre d'intervention en dynamisation professionnelle" et qu'il "est très fiable et extrêmement sérieux". En voici trois extraits que vous pourrez comparer à l'image ci-dessus :

•8 J'approche les situations, surtout celles qui me tiennent à cœur, de façon entière : tout ou rien. J'attache de la valeur à être quelqu'un de fort, de juste et sur qui on peut compter. Quand on me rencontre, pas d'embrouille, je suis ce dont j'ai l'air. Je ne fais pas confiance aux autres avant qu'ils n'aient montré qu'ils étaient fiables. J'aime que les gens soient directs avec moi, et je sais quand quelqu'un cache son jeu, ment ou essaye de m'avoir. J'ai du mal à tolérer la faiblesse chez les autres, sauf si j'en comprends la raison ou si je constate qu'ils essaient de s'améliorer sur ce plan. J'ai aussi du mal à recevoir des ordres, surtout si je ne respecte pas l'autorité en place ou si je ne suis pas d'accord avec elle. Je préfère nettement prendre les choses en main. Je trouve difficile de ne pas montrer mes sentiments quand je suis en colère. Je suis toujours prêt à défendre mes amis et mes proches, surtout si je considère qu'ils sont traités injustement. Je ne gagne pas toujours les batailles que j'entreprends mais, en général, les autres se souviennent longtemps de leur rencontre avec moi.

•1 J'ai la correction en haute estime et j'essaie de vivre selon mes principes. Je vois facilement ce qui ne va pas et comment les choses pourraient être améliorées. Les autres me considèrent probablement comme trop critique ou en quête de perfection, mais il m'est difficile de rester indifférent ou d'accepter que les choses ne soient pas comme elles devraient être. Quand je suis responsable de quelque chose, on peut être sûr que je le ferai convenablement et j'en suis fier. J'éprouve parfois du ressentiment quand les gens n'essaient pas de faire leur travail correctement ou se comportent de manière irresponsable, même si je m'efforce de ne pas leur montrer ouvertement. Pour moi, le travail passe généralement avant le plaisir et je peux faire taire mes désirs en conséquence, afin que le travail soit fait, et bien fait.

•9 J'ai l'impression d'être capable de distinguer l'ensemble des points de vue assez facilement. Je peux même parfois donner l'impression d'être indécis, parce que je peux discerner les avantages et les inconvénients de tous les points de vue. Ma facilité à appréhender toutes le opinions me rend bon à aider les autres à résoudre leurs différends. Cette capacité peut m'amener à être davantage conscient des positions des autres et de leurs priorités que des miennes. Il m'arrive d'être distrait et de dévier de la tâche que j'accomplissais. Quand ça arrive, mon attention s'échappe généralement vers des tâches sans importance. J'ai souvent du mal à savoir ce qui est réellement important pour moi, et j'évite le conflit en agissant selon le désir des autres. On me considère en général comme facile à vivre, agréable et conciliant. Il en faut beaucoup pour m'amener au point de me mettre ouvertement en colère. J'aime que la vie soit confortable, harmonieuse et que les autres m'accueillent.


Bel effort de traduction direz-vous. Oh non, il s'agit d'une recopie mot à mot de la traduction française de la première édition du livre de Daniels et Price, Trouver rapidement son profil ennéagramme… et savoir qu'en faire, (publiée chez InterÉditions) (je ne mets pas d'extrait puisque le site français d'Amazon n'en donne pas).

Ah, j'allais oublier. L'auteur du billet présentant ce test sérieux sans citer aucune source s'appelle Frédéric Michel. Attention, une coïncidence est toujours possible et je n'accuse personne en particulier : il est fort possible que nous ne soyons pas en présence du même Frédéric Michel que précédemment (je suis certain que Fabien publiera volontiers un éventuel démenti) et que khjg ou un autre soit l'auteur de ce billet en écrivant sous pseudo. Le bal des plagiaires peut accueillir beaucoup de personnes !

 

Très amicalement,

Wallace

Test de personnalité....par Frédéric-Michel. - Le blog de Picardie Coaching.pdf

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

"Attention, une coïncidence est toujours possible et je n'accuse personne en particulier : il est fort possible que nous ne soyons pas en présence du même Frédéric Michel que précédemment."

Oui, il s'agit d'un nom relativement commun. En lisant ton message ce matin, Wallace, je me suis amusé à regarder sur l'annuaire téléphonique en ligne, et il répertorie plus de 300 Frédéric Michel en France, sans que cette liste soit exhaustive. Même si on ne prête qu'aux riches, il y a donc, faute d'informations précises, présomption d'innocence pour le Frédéric Michel du début de cette conversation.

 

Il n'empêche bien sûr que quelqu'un a recopié de manière éhontée le test David Daniels et Virginia Price, méprisant leur travail, sans compter celui du traducteur et de l'éditeur français. Je ne connaissais pas cet exemple spécifique, mais j'en connais plusieurs autres qui, tout aussi voleurs, ont au moins l'habileté de n'utiliser ce test qu'en privé sans jamais le publier sur l'Internet ou ailleurs : eh oui, c'est le thème de ORANGE à l'œuvre, une fois de plus.

 

C'est un peu l'histoire de l'Ennéagramme. Oscar Ichazo a considéré que O'Leary, Palmer et d'autres avait plagié son travail. Il leur a fait un procès qu'il a d'ailleurs perdu : il est difficile de protéger quelque chose d'exact. Toute personne qui enseigne l'ennéagramme utilise les idées de ses prédécesseurs. L'éthique consiste simplement à leur rendre hommage, et à trouver quand c'est possible et souhaitable ses propres formulations. Ce ne devrait pas être si difficile.

 

Sur un plan plus personnel, ces situations activent mon domaine et celui de mon aile principale, et me poussent à la désintégration interne ("Ah les cons !") puis externe ("Je me retire sous ma tente"). Comme elles se produisent assez souvent (plusieurs fois par an !), elles sont une bonne occasion d'auto-observation et d'auto-analyse.

 

Très amicalement,

Fabien

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Hier, Patricia et moi animions le stage Essence. Celui se termine par l'explication et la mise en pratique d'une technique appelée “Sortir de la dualité” que nous avons créé pour la première session de ce module en 1994. À la fin, une stagiaire, qui venait compléter sa formation chez nous après avoir suivi des modules dans d'autres instituts, est venu nous exprimer sa surprise en nous montrant ceci qui est un extrait du support de cours qui lui a été donné chez Monsieur Jean-Philippe Vidal :

 

IMG_20160911_145241.jpg

 

Tiens, la même méthode moins un certain nombre de subtilités incomprises ou trouvées inutiles. Encore une coïncidence ? Que nenni, Monsieur Jean-Philippe Vidal a suivi le stage Essence chez nous en septembre 2004.

 

On a donc une technique que nous avons imaginée en 1994, que Monsieur Jean-Philippe Vidal a apprise chez nous en 2004 et qui se retrouve, après des modifications cosmétiques, sous son copyright en 2007 (ou 2009 ?).

 

Ceci crée un double préjudice.

 

Quand on va suivre une formation à l'ennéagramme, les raisons du choix d'un institut sont notamment liées à la personnalité des enseignants et la spécificité de leur cursus. Prendre des techniques inventées ailleurs cause donc un tort à ses créateurs, même si la pratique est hélas courante dans le monde du développement personnel. Cependant, dans ce cas,

  • Le minimum de l'honnêteté intellectuelle est de citer ses sources par un simple « D'après Fabien & Patricia Chabreuil » : on n'en est pas moins compétent ni estimable. Il serait souhaitable que le code d'éthique de l'IEA soit autre chose qu'un bout de papier qu'on affiche pour faire bien mais qui reste lettre morte. Il précise : « L'ennéagramme est un outil en cours de développement. Beaucoup ont déjà contribué à son développement et beaucoup continueront à le faire dans l'avenir ; aussi attribuons explicitement à chacun son travail. Citons nos sources et honorons la créativité et le travail des autres chercheurs. Maintenons un esprit d'érudition et partageons les informations dans une atmosphère collégiale. »
  • Le minimum de la courtoise est de demander l'autorisation d'utiliser cette technique, autorisation que j'aurais volontiers accordée à l'époque (il en serait autrement aujourd'hui…).

Plus ennuyeux certainement, cette pratique porte tort aux stagiaires. En effet, une personne qui s'inscrit à un stage en lit généralement le programme. Elle y voit la mention d'une technique qu'elle pense ne pas connaître puisque le nom en été changé et qu'elle n'a jamais su qu'une partie de ce qu'elle avait appris provenait de notre institut. Ainsi elle paye deux fois le même enseignement.

 

Très amicalement,

Fabien

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