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Jérôme

Le 5 s'intéresse au réel, le 9 s'intéresse à la fantaisie

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Jérôme

Bonjour à tous,

Dans la conversation "Ennéatype de mon père ?" avec Carole, ou dans cette autre conversation sur Amélie Poulain, je suis arrivé à des hésitations entre les ennéatypes 5 et 9.

 

Parmi les critères différenciateurs entre ces deux ennéatypes vus dans le stage Détermination, il y a "Le 5 s'intéresse au réel. Le 9 s'intéresse à la fantaisie". Par ailleurs, dans le cas d'Amélie Poulain, le terme de rêveries n'a pas fait l'unanimité.

Cette question m'intéresse d'autant plus que je me la suis posée concernant d'autres 5 que je connais, et dont certains passent en partie pour des rêveurs, ou en tout cas ne paraissent pas tant connectés que ça à la réalité. Je ne suis d'ailleurs pas le seul puisque dans le modèle de Process Communication de Taibi Kahler, les 9 et certains 5 peuvent se retrouver dans le type appelé "Rêveur" (cf. stage Connexions).

En préambule, il me semble également utile de rappeler que tous les filtres égotiques, y compris ceux du 5, nous coupent de la réalité, chacun à sa manière.

Connexion à la réalité et rêverie du 5

L'orientation extérieure du 5 et sa préférence pour le centre mental le font s'intéresser au monde extérieur, en y cherchant une logique rassurante pour en prédire le fonctionnement. Il y a donc bien a la base une motivation pour se connecter au réel, en notant toutefois que ce réel ne doit pas être pollué par les émotion volatiles et imprédictibles de chacun.


Pour cela, il a tendance à se positionner en observateur plus ou moins détaché du monde, cherchant à ne pas à influer sur ce qu'il observe. Mais en se détachant physiquement et émotionnellement, le 5 ne perçoit qu'une partie de la réalité. Comment par exemple avoir une bonne connexion au réel en n'abordant le monde que par des livres, Internet, ou quelques personnes de confiance interposées ? En fonction de son niveau de désintégration, il devient un penseur de plus en plus détaché de la réalité, et à l'extrême se met à inventer un monde imaginaire coupé de la réalité (voir par exemple le film Un homme d'exception).

 

Sans aller à cette extrémité, j'ai plusieurs fois observé que des 5 que j'estime être à des niveaux d'intégration moyens, et par ailleurs très cultivés, "complétaient" leurs connaissances manquantes en inventant ce qu'ils ne savaient pas, sans sembler en avoir conscience. Cela leur donne assez vite un côté "rêveur".

En suivant leur mécanisme d'isolation et les préconisations de Descartes, les 5 tentent également de comprendre la réalité en scindant les gros problèmes en plus petits problèmes indépendants pouvant être plus facilement traités. Cela implique d'ignorer des connexions qui existent pourtant vraiment entre ces différentes problématiques, et donc de s'éloigner de la réalité.

Lorsqu'un 5 active son mécanisme d'isolation pour repenser a posteriori aux situations émotionnelles qu'il a vécues, ne peut-il pas paraitre rêveur et déconnecté de la réalité pour son entourage ? (Si toutefois il n'est pas totalement invisible : je pense par exemple au rôle que joue Guy Marchand dans le film L'Arbre et la forêt qui passe une grande partie de son temps à écouter Wagner dans sa bibliothèque et à arpenter la forêt.

Pour ceux qui connaissent la Spirale Dynamique, il y a enfin à prendre en compte l'importance de VIOLET qui est un niveau refuge pour les 5 qui ne peuvent accéder aux niveaux supérieurs, et notamment ORANGE, qui est le niveau de confort égotique suivant. Un fort VIOLET amène potentiellement des pensées magiques pour expliquer les liens de cause à effet incompréhensibles sinon, et aussi des superstitions, autant de choses qui peuvent alimenter l'apparence du rêveur.

La motivation de base de s'intéresser à la réalité n'est donc pas forcément facile à observer chez le 5.

Connexion à la réalité et rêverie du 9

Le 9 cherche a éviter le conflit et l'inconfort que peuvent générer des situation ou plusieurs avis contradictoires mais tous acceptables se confrontent.

 

En tout premier lieu il s'arrange pour ne pas connaître ou ne pas prendre en compte son propre point de vue, c'est déjà une source de conflit d'évitée (en tout cas en apparence). La tentation est alors forte de détourner son attention, voir sa présence de ces situations pour retrouver une situation moins "conflictuelle", et cela peut facilement le détourner de ses priorités et concentrer son attention sur des sujets secondaires aidé par son mécanisme de défense de narcotisation.

 

Ce mécanisme a pour motivation de le déconnecter de la réalité qui lui pose problème. Les moyens pour narcotiser peuvent être très explicitement déconnectés de la réalité, par exemple les jeux vidéos. Il peuvent aussi être très connectés à la réalité, dans la mesure où cette dernière n'est pas source de conflit interne ou externe, par exemple (cas réels) une étude approfondie du climat local, en relevant tous les jours pendant des années les températures mini et maxi pour en faire un parchemin, ou encore de la généalogie.

Dans certains cas, la "fantaisie" du 9 prend donc des formes en apparence bien connectées au réel, ce qui ne facilite pas l'analyse pour l'observateur extérieur.

Conclusion

Si les motivations profondes des 5 et des 9 répondent bien au critère "Le 5 s'intéresse au réel. Le 9 s'intéresse à la fantaisie", l'observation des comportements qui en découlent peut comporter des pièges importants. Il est parfois difficile mais nécessaire de chercher la motivation au-delà du comportement, et aussi de recouper avec d'autres critères différenciateurs.

Espérant avoir fait avancer la réflexion, votre avis et vos observations sur le sujet m'intéressent bien entendu.

Bien amicalement,
Jérôme

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Merci Jérôme pour cette très fine analyse mettant le doigt sur la subtilité de l'Ennéagramme. Je ne vois rien à y ajouter pour le moment.

 

Très amicalement,

Fabien

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Lionel

Bonjour Jérôme et à tous,

 

Merci pour ton propos très précis.

 

Effectivement, lorsque le 5 s'isole, qu'il se plonge dans ses pensées et analyses, il peut paraître rêveur. De mon point de vue, et en tout cas en ce qui me concerne, l'objet de mes pensées n'est pas dans l'imaginaire ou la rêverie, mais dans une relecture de ce qui s'est déroulé précédemment.

 

Échange fréquent avec ma fille 4 :

Papa, tu rêves ?

Non, je réfléchis.

 

Amitiés.

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Patrick

Bonjour à tous

 

Une petite contribution de ma part…

 

En première lecture de l'Ennéagramme, je me suis vu dans le 9. En approfondissement lors du stage Bases, les mécanismes égotiques du 5 m'ont paru évidents que je suis un 5 et non un 9. Je pense à un axe en particulier qui peut aider sur ce sujet pour la discussion en cours.

 

Les deux peuvent être très proches, et je pense que aussi bien les 5 que les 9 sont capables d'accéder aux deux assez automatiquement. Mais, de mon observation, un 5 aura tendance à déséquilibrer ce rapport en bien plus de pensée que de rêverie. Un peu de rêverie, c'est compatible. Trop, c'est insupportable à un moment, et rapidement, il y a inévitablement du concret à analyser, quoi qu'il arrive. Et dans un scénario de rêverie, cela peut être la structure même du rêve, ou comment il s'intègre de façon logique dans le contexte surnaturel qui lui est propre (principe de science-fiction).

 

Une anecdote qui s'est produite pas mal de fois en ce qui me concerne. Je vais souvent au cinéma, et en général, je rate peu de films d'heroic-fantasy. Souvent, lors de discussions avec quelqu'un sur ce genre de film, j'ai comme feed-back des réflexions du genre : "Ah oui, ça permet de s'évader dans un autre monde que la réalité et de voir quelque chose de merveilleux." Là, en général, je fonds de dépit intérieurement :sarcastic: et ma réaction (souvent forte intérieurement, et ensuite extériorisée de façon plus civilisée) : "Mais non, ça n'a rien à voir. Comment peut-on voir ce film avec tant de passivité alors qu'il y a toute une construction et une cohérence de l'univers décrit à analyser à fond. C'est logiquement cohérent, moyennant quelques postulats surnaturels."

 

Mon constat est qu'il y a une différence entre une approche orientée fortement "merveilleux" dans un cas, et "observationnelle" dans l'autre cas, quand bien même les deux peuvent adopter le point de vue opposé, mais quasiment systématiquement par la suite, en seconde approche. Et ceci peut rapprocher alors du phénomène selon lequel le 5 à tendance à analyser ses émotions après qu'elles se sont produites, et non directement.

 

Ce serait intéressant d'avoir un feed-back de 5 pouvant justifier une analyse opposée.

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Jérôme

Bonjour Patrick,

 

Merci pour ta contribution sur ce sujet, et pour ton exemple qui illustre la compatibilité de la rêverie et de la logique. Dans notre société qui sur-valorise le centre mental, je trouve que ce type de de pensées est moins spontanément associée à de la rêverie, mais plus à de la réflexion ou de l'analyse, avec un sous-entendu plus réel et sérieux. Dans le même temps la connexion au réel ne saute pas aux yeux : dans l'exemple que tu cites, il me semble bien difficile pour un observateur extérieur de faire la différence entre un 5 qui s'intéresse à la réalité de la logique du scénario, et un 9 qui narcotise dans un monde imaginaire.

 

En tant que 9, je suis tout a fait capable de ce type de comportement, notamment dans des moments de narcotisation, où j'ai parfois l'impression de mieux savoir me servir de mon centre mental que pour la vraie vie. Comme tu le précises, c'est peut être moins fréquent et/ou moins poussé que ce que toi ou d'autres 5 peuvent vivre.

 

Bien amicalement,

Jérôme

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Patrick

Jérôme, ce que tu écris, (orienté 9) fait sens pour moi, parce que je peux décrire justement un avis “opposé” (orienté 5 à mon avis). Bien avant ma découverte de l'Ennéagramme, j'ai souvent constaté que les films (généralement propice à la fantaisie, mais pas forcément) peuvent avoir ce que j'ai appelé des "instants".

Un "instant" (dans un film) est un passage où j'ai l'impression d'être connecté et de ressentir quelque chose de fort. Ça ne dure généralement pas plus de deux secondes, c'est rare, j'en prends toujours conscience quand ça arrive, et le paradoxe est que, sur le coup c'est génial, mais je coupe très vite parce que ça fait peur (le fait de couper est plutôt inconscient, mais constaté a posteriori). Ce n'est que plus tard, le soir ou le lendemain, que je le récupère et que je l'analyse parfois toute une journée (pas en continu non plus !). J'ai parfaitement retrouvé ceci dans la description du type 5.

Ça ne veut pas non plus dire que je ne ressens rien et que je suis sec le reste du temps, je n'ai pas non plus l'émotionnel réprimé, mais il y a constamment cette sorte de petite barrière qui me semble caractériser le 5.

J'ai déjà eu l’occasion d’associer ceci à l'image d'un poisson : un poisson vit dans l'eau, son monde est aquatique. Mais de temps en temps, il saute au-dessus de l'eau et retombe aussitôt dans l'eau. Pendant cet instant court, il a vu quelque chose de complètement nouveau et qu'il ne comprend pas ! Et il peut ensuite passer des heures à chercher à comprendre ce qu’il a vu (même si dans le cas du poisson, il va plutôt passer des heures à chercher à manger, mais c’est une autre histoire :laugh:).

Ce que je ne saurais pas dire, c'est si ce que je viens d'écrire est à associer plutôt à une émotion ou à une rêverie, ni si ces deux concepts peuvent être liés, ou si la rêverie dans ta description est plutôt une manifestation de l'instinctif (et non de l’émotionnel) qui cherche à s’immobiliser, auquel cas, il est possible que ma réponse ne soit pas adaptée.

 

Patrick

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Jérôme

Bonjour Patrick,

 

Merci pour ce complément d'information, je suis admiratif devant ta capacité d'auto observation.

 

"Un 'instant' (dans un film) est un passage où j'ai l'impression d'être connecté et de ressentir quelque chose de fort."

Je suis du coup très curieux de mieux comprendre ce qui caractérise les "instants" dont tu parles, où tu sens une connexion.

Sont-ce des moments qui génèrent en toi des émotions trop fortes ? Sont-ce des moments qui te rapprochent dangereusement du vide intérieur ? Les deux ? Autre chose ?

 

"Ça ne veut pas non plus dire que je ne ressens rien et que je suis sec le reste du temps."

Je considère plutôt les 5 comme des gens hypersensibles aux émotions, que comme des gens insensibles, même si cette hypersensibilité les incite à couper les émotions pour sauvegarder leur ressource mentale.

 

"Ce que je ne saurais pas dire, c'est si ce que je viens d'écrire est à associer plutôt à une émotion ou à une rêverie, ni si ces deux concepts peuvent être liés, ou si la rêverie dans ta description est plutôt une manifestation de l'instinctif (et non de l’émotionnel) qui cherche à s’immobiliser, auquel cas, il est possible que ma réponse ne soit pas adaptée."

Pour l'association à une émotion, cela renvoie à ma question ci-dessus, je crois que c'est toi qui peut nous dire.

Pour la rêverie, je me suis rendu compte que ce n'était pas clair pour moi, et je suis allé voir dans le Trésor de la langue française (merci Fabien). J'ai trouvé deux définitions :

  • Réflexion profonde dans laquelle l'esprit est plongé ; l'intuition, la pensée qui en découlent.
  • État de conscience passif et généralement agréable dans lequel l'esprit se laisse captiver par une impression, un souvenir, un sentiment, une pensée et laisse aller son imagination au hasard des associations d'idées.
Il me semble que la première se rapproche plus de la rêverie du 5, avec une motivation de mental actif, et la seconde de la rêverie du 9, sans que cela soit une règle absolue.

La seconde définition se rapproche probablement de ce que tu décrit par "une manifestation de l'instinctif qui cherche à s'immobiliser", je trouve que c'est très bien vu !

 

Cela confirme aussi que l'aptitude à la rêverie, surtout vue de l'extérieur, n'est pas un critère pertinent pour reconnaître un 5 d'un 9.

 

Bien amicalement,

Jérôme

 

PS : ton avatar me rappelle un jeu de mot récurrent qu'un copain 7 de lycée faisait régulièrement : "Les trous noirs, c'est troublant." [pour les 1, rendez-vous sur cette conversation si besoin :bye:]

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Michèle K

Bonjour à tous,

Merci beaucoup Jérôme et Patrick pour votre très belle analyse. Jérôme, tu me remplis d'espérance quand je lis tes messages : quelle belle capacité à décortiquer, à comprendre. Patrick, tu me fais prendre conscience d'un mécanisme que j'ai pu observer entre mon fils 9 alpha et un de ses amis 5. Férus de jeux de société autant que de jeux vidéos, ils n'avaient pas la même attitude.

 

Je reprends les définitions de la rêverie que tu as trouvées, Jérôme :

  • Réflexion profonde dans laquelle l'esprit est plongé ; l'intuition, la pensée qui en découlent.
  • État de conscience passif et généralement agréable dans lequel l'esprit se laisse captiver par une impression, un souvenir, un sentiment, une pensée et laisse aller son imagination au hasard des associations d'idées.

Ces définitions font tout à fait sens pour moi.

 

Devant une situation d'anticipation (comment agir devant son adversaire lors des échecs par exemple, ou au Mahjong), l'ami de mon fils prenait beaucoup de temps de réflexion (ce qui rendait les autres participants impatients). Lorsqu'il gagnait ( et c'était fréquent), il laissait apparaître une fierté non feinte, ce qui vexait mon fils (et, évidemment, il ne lui a jamais dit, en bon 9 qui voulait éviter le conflit). Et c'est un fait qu'il arrivait sans problème à nous expliquer pourquoi tel mouvement des pièces allait bloquer telle autre. Même mécanisme devant les jeux vidéos.

 

Par contre, mon fils jouait pour le plaisir de jouer et râlait quand son ami se disait fatigué et voulait arrêter. Il sortait souvent de la pièce ou de la maison, et je m'inquiétais toujours de son bien-être, ne comprenant pas pourquoi il ne restait pas avec nous. Ne connaissant pas l'Ennéagramme à l'époque, je n'avais pas conscience que son ami avait un réel besoin d'isolation.

Très amicalement,
Michèle

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Jérôme

Bonjour Michèle

"Jérôme, tu me remplis d'espérance quand je lis tes messages."
Merci Michèle, cela me touche et me fait très plaisir. :heart:

Je trouve ton exemple sur les jeux de société assez parlant. Personnellement je n’ai jamais accroché aux échecs et autres jeux demandant trop de réflexion et d’anticipation. Je préférais les jeux où l’action était plus rapide, soit parce qu’il n’y avait pas ou peu à réfléchir (Monopoly par exemple), soit parce qu’il fallait juste faire appel à des connaissances, éventuellement un peu de déduction (Trivial Pursuit par exemple). Le fait que les autres puissent m’attendre m’aurait trop gêné, et j’étais moi-même impatient quand un autre prenait trop de temps. J’y vois là la préférence pour le centre instinctif.

Je pouvais aussi aimer le jeu pour le plaisir de jouer avec d’autres (les petits chevaux avec ma grand-mère, les échecs quand même avec quelques copains). Je crois que dans ce cas le centre émotionnel qui fonctionne en support facilite l’accès au mental réprimé.

Pour reprendre ton expression, j’aime aussi "décortiquer" et trouver seul la logique de jeux simples mais qui pour autant trompent pas mal de monde (par exemple le jeu de Marienbad). Là j’y vois de la rêverie narcotisation, même si elle fait appel au centre mental (il me semble). Je n’arrive pas encore bien à comprendre comment mes centres fonctionnent dans ces moments où la narcotisation semble réussir à me donner accès direct au centre mental, mais pour des finalités bien secondaires la plupart du temps (par définition de la narcotisation).

Très amicalement,
Jérôme

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Patrick

"Je suis du coup très curieux de mieux comprendre ce qui caractérise les "instants" dont tu parles, où tu sens une connexion."
En fait, ce sont tout simplement des instants où une émotion surgit au milieu d'un film où je suis toujours, par défaut, en "mode analyse", ce qui m'empêche bien souvent de le "vivre". Selon le cas, cela peut être plus ou moins fort. Et c'est une façon que j'ai trouvée pour dire "ah tiens, là y a une émotion qui est passée, mais après, retour à la normale" !

Alors comme mon message précédent, ceci est à modérer. À la relecture, cela peut faire penser à un état émotionnel absent, ce qui n'est pas du tout le cas. Je suis bien conscient de plus ou moins avoir des émotions régulièrement, toujours légèrement entrecoupées par ce qui pourrait être du détachement, et lorsqu'un "instant" arrive, c'est qu'elle s'exprime pleinement.

Je pense que cette description est plus liée à la fixation de détachement qu'au vide intérieur, mais je peux me tromper.

"Je considère plutôt les 5 comme des gens hypersensibles aux émotions, que comme des gens insensibles, même si cette hypersensibilité les incite à couper les émotions pour sauvegarder leur ressource mentale."
Là, je m'y retrouve totalement. :happy: Et c'est peut-être la variante alpha plutôt que mu qui joue ici.

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Jérôme

Bonjour Patrick,

Merci pour ta réponse toujours aussi précise.

"Là, je m'y retrouve totalement. :happy: Et c'est peut-être la variante alpha plutôt que mu qui joue ici."
Puisque cela te parle, j’ai aussi une petite métaphore sur l’attitude des 4 et des 5 face aux émotions, deux types que je trouve très sensibles aux variations émotionnelles :

  • L’ego des 4 recherche la plénitude émotionnelle, et est hypersensible à tout manque émotionnel : en plein soleil, il ne met pas de lunettes.
  • L’ego des 5 évite les émotions, et est hypersensible à toute présence émotionnelle : il met des lunettes de soleil la nuit.

Je serais aussi tenté de dire que la variante alpha est plus consciente de ses émotions, mais est-ce que pour autant les 5 mu n’y sont pas hypersensibles. Les 5 mu de ce forum peuvent peut-être nous éclairer ?

Bien amicalement,
Jérôme

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Patrick

Jérôme,

 

Je vais répondre premier degré : en plein soleil, je sors rarement les lunettes de soleil même lorsque je les aies sur moi ! Et je sais exactement pourquoi : éviter d'avoir à faire l'acte (2 fois), de sortir les lunettes de soleil, ranger les lunettes de vue normales dans l'accessoire, puis refaire l'inverse quand c'est fini. Et en plus, les lunettes de vue normales risqueraient d'avoir des traces en faisant ça, ce qui me ferait les nettoyer deux fois ! Trop d'instinctif à activer d'un seul coup… :peur: Je mentalise trop le fait d'avoir à changer les lunettes avant de le faire, et je finis par ne pas le faire.

 

Mais je me dis en écrivant, là, que ce serait peut-être déjà un bon premier petit pas vers un rééquilibrage des centres ?

 

C'est en cherchant des exemples comme ça que je suis de plus en plus convaincu d'être un alpha et non un mu !

 

Patrick

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Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Jérôme, j'adore les métaphores, et celle-ci est superbe. Décidément, tu m'en mets plein la vue ! :rofl:

 

"C'est en cherchant des exemples comme ça que je suis de plus en plus convaincu d'être un alpha et non un mu !"

Oui, c'est comme cela qu'on trouve sa variante, en s'auto-observant au quotidien. Cet exemple est magnifique — je ne sais pas si je suis déjà allé aussi loin dans la répression de l'instinctif ! —, et je crois que tu peux valider l'alpha sans attendre le stage Centres… ce qui ne te dispense bien sûr pas de le suivre. :tongue:

 

Très amicalement,

Fabien

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