Institut Français de

l’ennéagramme

À quoi sert tout le reste...

Aller au contenu

Conformément à nos conditions d'utilisation, ce forum est accessible uniquement en lecture jusqu’au 14 novembre 2018 inclus.
Il vous sera à nouveau possible de poster des messages après cette date.
D’ici là, vous pouvez consulter également nos 150 articles et nos 90 analyses de film.

Kayla

Vengeance versus punition

Messages recommandés

Kayla

Bonjour tout le monde

En parallèle à la conversation consacrée au typage du film Cloclo quelle est est la distinction entre vengeance et punition ?

Se venger : Prendre une revanche sur quelqu'un pour le mal qu'il nous a fait. (Je rappelle que le mécanisme est le plus souvent inconscient chez le 8. Il ne formule pas qu'on lui a fait mal et qu'il prend un revanche.)
Punir : Sanctionner en infligeant une peine.
Personnellement, je donnerai une charge personnelle au mot vengeance alors que la punition n'est pas forcément personnelle. Je la charge d'une valeur "éducative" assez impersonnelle.


J'y réfléchissais ce matin et je vois dans la vengeance une notion de plaisir. La personne qui se venge prend plaisir à voir l'autre souffrir en retour. Alors que la personne qui punit se sent souvent triste et coupable de devoir infliger cette punition.

 

Il y a dans la punition l'idée que la personne punie doit méditer sur son erreur dans un souci d'éducation, d'amélioration et de perfectionnement. Dans la vengeance, la personne vengeresse se moque de l'effet "correcteur" de la peine infligée. Elle veut avant tout se soulager, elle, du coup reçu.

Suis-je dans le vrai ? Qu'en pensez-vous amis 1 et 8 en particulier, mais aussi tout un chacun. En tant que maman, il m'arrive évidemment de devoir infliger des punitions, mais je suis souvent triste et en colère ; et même, je peux me sentir coupable d'en avoir à passer par là (ça veut dire que je n'ai pas su gérer la situation avant). Quand je me venge, par contre, ça m'arrive aussi (tout est relatif, 99,9 % de mes vengeances sont fantasmées : 1) je suis une gentille 2) ça me demanderait trop d'énergie :tongue:), il y a jouissance à faire payer l'autre pour ce qu'il nous a fait…

L'image est peut-être trop forte, mais je me demande si, à l'extrême :

  • La peine de mort serait une vengeance de la société (toute possibilité de "rattrapage" est exclue) ;
  • L'emprisonnement à vie serait une punition à la hauteur de la faute (la rédemption reste possible).

Des réactions ? :confused:

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Fabien Chabreuil

Bonjour à tous,

 

Kayla, il me semble, si je t'ai bien compris, que ton analyse des termes vengeance et punition est d'abord compatible avec la notion de personnel ou impersonnel d'Aurore. Tu y ajoutes simplement la notion de plaisir pour la vengeance et de non-plaisir (colère, tristesse ou culpabilité) pour la punition.

 

Personnellement, cela me semble ne pas être systématique. Beaucoup de paramètres seraient à prendre en compte pour déterminer s'il y a plaisir ou non : la nature de la relation avant la punition ou la vengeance, l'ennéatype, le positionnement sur la Spirale Dynamique, et d'autres certainement qui ne me viennent pas à l'esprit en ce moment.

 

Par exemple, une personne centrée en BLEU peut certainement avoir du plaisir à rétablir la justice et la vérité, à recréer un certain ordre en punissant. Vraisemblablement, elle culpabilisera si elle se venge.

 

Ta tristesse à punir tes enfants vient-elle du fait de punir ou du fait que ce sont tes enfants ?

 

Quand un 8 se venge, je ne suis pas certain qu'il "veut avant tout se soulager, elle, du coup reçu". Il veut surtout ôter toute envie à l'autre de recommencer et lancer un avertissement à quiconque aurait envie de s'attaquer à lui. Il peut y avoir plaisir ou non. Et si plaisir il y a, ce plaisir vient-il de l'acte de vengeance ou de la sécurité retrouvée ?

 

Comme moi aussi je suis un gentil idéaliste, il m'est arrivé de fantasmer des vengeances. À ces moments-là, il y le plaisir de la vengeance imaginée, mais tout autant la tristesse des valeurs humaines trahies.

 

Très amicalement,

Fabien

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Kayla

"Par exemple, une personne centrée en BLEU peut certainement avoir du plaisir à rétablir la justice et la vérité, à recréer un certain ordre en punissant. Vraisemblablement, elle culpabilisera si elle se venge."
Ah oui, je n'avais pas pensé à ça, tiens !

Quand je dois punir mes enfants, ce qui me rend triste, c'est de devoir les priver de quelque chose. Je fais toujours attention de les priver de quelque chose qu'elles pourront avoir ou faire par la suite. Par exemple, je peux punir de sortie le mercredi avec les copines, mais pas les punir d'une fête d'anniversaire. Les punir d'une sortie ciné oui, mais d'une avant-première ou d'un concert, non. Sans doute parce que j'ai moi-même le souvenir de punitions de ce type dont je reste frustrée encore aujourd'hui (le premier concert de Mylène Farmer, ou une soirée que j'avais pourtant payée moi-même en faisant des semaines entières de baby-sitting).
Je conçois que du coup la punition a moins d'impact mais la souffrance de genre de punitions est trop prégnante en moi pour leur infliger la même chose …

"Quand un 8 se venge, je ne suis pas certain qu'il 'veut avant tout se soulager, elle, du coup reçu'. Il veut surtout ôter toute envie à l'autre de recommencer et lancer un avertissement à quiconque aurait envie de s'attaquer à lui."
Personnellement, mais je ne sais pas si on peut généraliser aux autres 4 (je me sens un peu seule pour le moment sur le forum d'ailleurs, amis 4), même quand je me venge cet aspect m'est complètement étranger. En fait, ça ne fait vraiment pas sens pour moi, il n'y a que le fait de rendre le coup reçu ; le fait de pouvoir dissuader l'autre de recommencer ne me semble même pas possible. :sarcastic:


Et en effet, il peut y avoir culpabilité de m'être laissée bassement aller à la vengeance… selon la personne et surtout mon état d'intégration et donc de ma capacité à me tourner vers la souffrance de l'autre et pas seulement la mienne. :blush:

Peut-être serait-il alors intéressant de voir ce que chaque ennéatype ressent quand il se venge ou punit ? Et si ce ressenti a changé au fil du temps ?

Je me souviens avoir eu un mal de fou au départ pendant l'exercice de vengeance du stage Pardon-Résilience. Il m'avait été très difficile d'imaginer des vengeances, comme si le fait de les formuler pouvaient faire qu'elles se réalisent pour de vrai.

À bientôt,
Kayla

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Nat

Bonjour à tous,

Petite anecdote sur la punition chez le 1, et révision du schéma narratif (mode de communication enseignement du 1 oblige).

Situation initiale : je fais un test banal de magazine ("Savez-vous dire non ?") tranquillement assise sur le trône, comme cela m'arrive parfois (ce qui m'arrive parfois, c'est de faire un test, pas d'être sur le trône : je suis plus régulière à ce niveau là… Je précise pour l'esprit taquin d'un certain 7 qui modère ce forum).

Élément perturbateur : alors que je m'attends à un résultat bateau, du genre "Vous savez dire non, mais savez-vous y mettre la forme ?" ou bien "Vous ne savez pas toujours dire non, êtes-vous en forme en ce moment ?", je me prends une jolie claque : "Vous confondez non et interdiction. (…) Pour vous non est toujours synonyme d'autorité. (…) Vous l'employez plutôt comme une sanction (…) mais pas pour donner votre avis." :sick:

Péripéties : badaboum, je m'écroule de mon trône, je revois :surprised: toutes ces scènes où j'ai dit NON pour punir l'autre car il avait "mal" agi (sans aucune conscience de cela, ou parfois en toute mauvaise foi), je constate amèrement une nouvelle forme de répression du centre mental :confused: ("Pas pour donner votre avis." Ha oui… Ça sert aussi à ça les dialogues… à donner son avis, s'impliquer, se mouiller, partager… Grr encore un truc à côté duquel je suis passée, dans mon entêtement, pendant que j'étais occupée à dire non, à rétablir l'ordre, à punir…). :angry:

Élément de résolution : il faut bien sortir de ces toilettes :help:, donc, en bonne pragmatique que je suis, je m'extirpe de cet engluement coléreux où je m'empêtrais.

Fabien, je te laisse profiter du champ lexical de la glue tout à loisir. :wink:

Situation finale : ben là :laugh: cela m'a bien détendue de ne plus avoir à dire non tout le temps. Maintenant, avant de dire non, je me demande quelle est la motivation qui se niche derrière ce non.

Pour répondre plus spécifiquement à ta question, Kayla :

Pour ce qui est du plaisir et de si c'est personnel ou non : oui et non dans les deux cas. Parfois j'ai pu punir (ou sanctionner) personnellement quelqu'un — même si c'était au nom d'idéaux ou pour obéir à des règles universelles qui dépassait le cadre interpersonnel selon moi — car j'estimais que cette personne accumulait vraiment les fautes. Et, si vraiment cette personne était passée selon moi dans le camp des méchants, le plaisir de lui dire non était présent, bien que partiellement refoulé et beaucoup culpabilisé par la suite.

Ce qui fait de moi une pas si gentille que ça (avec un bon gros BLEU en Spirale Dynamique)… mais ça, le stage Libération et son travail sur les fiertés égotiques me l'avait déjà bien fait sentir.

Très amicalement,
Nathalie

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Fabien Chabreuil

Bonjur à tous,

"Je précise pour l'esprit taquin d'un certain 7 qui modère ce forum. […] Fabien, je te laisse profiter du champ lexical de la glue tout à loisir."
Mon Dieu ! :beurk: Nathalie, je te suggère de participer à la conversation sur le 1 et l'humour laissée un peu à l'abandon. On se demande pourquoi. :tongue:

Peut-être serait-il alors intéressant de voir ce que chaque ennéatype ressent quand il se venge ou punit ? Et si ce ressenti a changé au fil du temps ?

Ce serait intéressant, mais c'est une très grosse introspection vu le nombre d'éléments à prendre en compte : tu as rajouté l'histoire de vie à ceux que j'avais déjà listés.

Très amicalement,
Fabien

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Thierry

Bonjour Kayla, bonjour à tous,

 

 

L'image est peut-être trop forte, mais je me demande si, à l'extrême :

  • La peine de mort serait une vengeance de la société (toute possibilité de "rattrapage" est exclue) ;
  • L'emprisonnement à vie serait une punition à la hauteur de la faute (la rédemption reste possible).

 

Il faut distinguer les criminels qui ne se contrôlent pas au moment des faits reprochés des criminels qui se contrôlent. Cette distinction est un peu simpliste en pratique, mais elle est faite jusque dans le terme qui désigne l'enfermementá: on emprisonne ou on interne.

 

Il y a une première différence pratique entre la mort et l'emprisonnement à vie : rien ne garantit que l'emprisonnement sera vraiment définitif. On ne peut donc pas, à mon sens, considérer l'emprisonnement à vie comme une peine substitutive à la peine de mort. C'est une autre manière de punir d'une part, et de dissuader d'autre part ceux qui sont accessibles à la dissuasion.

 

La seconde différence pratique entre la peine de mort et l'emprisonnement en principe à vie, est que la justice n'est pas censée pouvoir se tromper éventuellement dans le premier cas.

 

La vengeance n'est-elle pas aussi une version ROUGE de la punition ? À voir comment se situe la société sur la Spirale Dynamique.

 

Amicalement,

Thierry

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Jérôme

Bonjour Kayla, bonjour à tous,

Voici quelques informations et réflexions complémentaires sur le sujet.
 
Le mécanisme égotique de vengeance du 8 me semble lié au déni. Face à une situation ou une faiblesse qui lui vaut d'être offensé, l'ego du 8 ne l'accepte pas et faute de pouvoir annuler cet affront sur le champ, le fait de pouvoir imaginer un futur où il aura pu se venger lui permet de considérer qu'il n'a pas été en position de faiblesse.

Dans mon petit Larousse, les définitions de vengeance et de punition sont liées : "Se venger : 1- Obtenir pour soi réparation d'un acte jugé offensant 2- Agir de façon à punir l'auteur d'une offense reçue." La vengeance peut faire appel à une punition, ou pas.
 
Enfin, concernant le lien avec le positionnement sur la Spirale Dynamique, et notamment avec ROUGE, vous pouvez jeter un oeil à l'article du blog “Et à l'aurore” intitulé "Les enfants de Belle Ville", j'ai notamment relevé les phrases suivantes :

  • "Le plaisir que donne le pardon, la vengeance ne le donne pas."
  • "Dans notre culture, la pression s'exerce sur le meurtrier qui doit se repentir et être puni ; dans un monde dominé par ROUGE, la pression s'exerce sur la victime qui doit se venger pour rétablir la structure sociale."

Bien amicalement,

Jérôme

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Aurolaf

Bonjour à tous,

 

Il me semble que , chez moi, le fonctionnement vengeance ou punition est très binaire et simple.

Vengeance : je ne pense pas prendre de plaisir à me venger tant le mécanisme est automatique pour la 8 que je suis. La vengeance est un simple soulagement (qui peut d'ailleurs être suivie de culpabilité). Je précise que la notion de vengeance est rapide et ne peut durer que quelques fractions de secondes. Par ailleurs, un 8 peut se venger pour des offenses minuscules.

Illustration :

  1. Mon fils joue joyeusement et, sans le faire exprès, me bouscule. Si je suis dans un moment de grande fatigue ou de stress, le simple fait d'être bousculée (même légèrement) va déclencher un énorme stress intérieur avec une montée presque suffocante de colère (comme une éruption volcanique qui doit exploser… impossible de le laisser à l'intérieur).
  2. Réaction immédiate et besoin de vengeance : soit je vais lui mettre une bourrade accompagnée d'un tonitruant " :hautetfort: oh, fais attention", soit je vais hurler un truc.

La scène ne dure que quelques fractions de seconde. Je suis capable de lui faire un câlin dans la minute qui suit si ma colère est retombée (et elle retombe aussi vite qu'elle monte).

 

Je pense exercer ma vengeance depuis ROUGE.

 

Par contre la notion de plaisir est presque toujours présente lorsque j'utilise mon contrepoids égotique. À ce moment-là, je ne suis pas dans la vengeance ; c'est un acte "gratuit", juste pour le plaisir (j'ai conscience que c'est horrible d'écrire un truc pareil :blush:).

 

Je pense qu'il y a également plaisir lorsque je n'ai pas pu me venger physiquement ou verbalement et que je suis obligée de fantasmer la vengeance. Mais je crois que je pousse tellement la vengeance fantasmée que je dois aussi utiliser mon contrepoids égotique. Il faudrait que je creuse l'introspection pour analyser plus finement ces moments-là.

Quant à la punition, je ne prends aucun plaisir, mais alors aucun, à l'infliger. Lorsque je décide de donner une punition à un enfant, je le fais par devoir, parce que je sais que je ne peux pas laisser passer l'action ou la faute commise et que l'enfant doit alors comprendre la gravité de son acte.

 

Bref, je pense infliger des punitions dans un cadre BLEU. Souvent, c'est source de souffrance pour moi car je n'aime pas du tout BLEU. Je le fais pour remplir correctement mon rôle de parent. Point. Pour atténuer la souffrance que c'est pour moi, j'essaye de trouver des punitions intelligentes et utiles. Elles sont le plus souvent accompagnées d'un discours moralisateur et d'une explication des règles transgressées. Je m'assure que l'enfant comprend et que la punition n'est pas "gratuite, bête et inutile".

 

Il peut m'arriver de donner des punitions de façon impulsive, sans réfléchir. Ce ne sont en fait pas des véritables punitions car je les active en mode "vengeance". Je sais très bien les différencier et je pense que mes enfants perçoivent parfaitement la différence puis qu'il leur arrive de me demander de lever une punition donnée en mode "vengeance" (lorsque ma colère est retombée) alors qu'ils ne mouftent pas pour les vraies punitions.

Amicalement.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

×