Histoire de comptoir ou Quand l'instinctif coupe court à tout dialogue

[Manjushrihalavie]

Bonjour à tous,

 

Le piège d'un(e) 8 est de croire qu'il peut tout maîtriser… Et s'il est un 8 alpha, dit "intellectuel"  (rappel ! car ayant le centre mental en seconde position), il pense le maîtriser mentalement. Oui, je me confesse, mon fonctionnement est ainsi (dans les religions, on confesse notre nature, rien de plus !). Et je vais vous relater une anecdote qui montre bien toute la complexité du langage, notamment quand quelqu'un de centre instinctif répond à quelqu'un qui attendait sûrement une réponse plus… réfléchie.

 

Je suis donc en Espagne avec des amis fin décembre. L'Espagnol, je l'ai appris au collège mais je n'étais pas plus que ça enthousiaste à propos de cette langue. Tout est oublié ou presque. En tout cas, je ne maîtrise pas la langue. Donc je me lance dans le mime. Et ça marche très bien avec les latins.

 

Nous prenons une pause, et je commande des pâtisseries et quatre verres de Baileys, plus cafés et chocolat pour chacun. Je m'en léchais déjà les babines, les autres étaient relax.

 

Un type à côté de moi me regarde en coin (les 8 captent très bien les regards en coin !!!), puis m'adresse, quasiment scotché à mon oreille, un :

"Pas facile l'Espagnol, hein ?"

En un quart de seconde, j'ai dû penser que je me démerdais très bien avec les mains, et j'ai probablement ressenti un vif mépris. Alors je lui lance mon : "Vous devriez le savoir depuis le temps que vous êtes là !!! "

De plus, il a continué à m'énerver en rajoutant, voyant nos verres bien pleins d'alcool à 4H de l'après-midi : "Hé bien, avec tout ça, la réputation des Français est faite !"

J'ai donc pensé que c'était un mec avec un esprit étroit qui doit seulement essayer de profiter de la vie à heures fixes, dans ses charentaises, et je lui ai vite fait comprendre que ceux qui font des généralités s'enferment dans leur connerie.

 

Le type en face de moi, je le vois encore aujourdhui surpris de ma réponse. Il réfléchissait sûrement à me préciser le "depuis le temps" et y répondis sans agressivité, sur un ton neutre. C'est ce qu'on appelle l'intelligence, oui, je sais.  Il paraît même que la diplomatie est une forme d'intelligence.  

 

Seulement, c'est très marrant pour un 8 qui étudie l'Ennéagramme, de voir qu'on était à fond dans son ego RIEN QUE POUR ÇA !

 

Après analyse vite faite bien faite j'ai vu que j'avais pris sa phrase comme un reproche et une provocation comme étant égale à : "Tu n'arrives pas à te démerder dans un pays étranger et tu aurais bien besoin d'un dico au comptoir !!!" Plus un gros rire bien baveux et bien moqueur, style exagéré, comme dans les cartoons où on y voit un bulldog dangereux et agressif !!!

 

En fait, avec du recul, je me rends compte qu'il n'y avait ni rire moqueur, ni reproche, sûrement juste une manière spontanée de créer un contact. Il y avait même de l'empathie d'après un de mes amis qui est témoin de la scène. Ah oui ? J'avais pas remarqué ça, moi !

 

Par la suite j'ai rigolé, mais je me suis rendu compte de la puissance de nos défenses, que je commence à peine à reconnaître aujourd'hui. Mais pas facile de les maîtriser si on veut rester honnête envers soi. Comme quoi je ne dois pas être si souvent que ça dans la simplicité…

 

La fin de l'histoire, c'est bien sûr que nous allons (on est venu pour ça, non !) déguster ce que nous avons commandé. Mais, petit problème. Impossible de payer par carte, ni même de retirer à un guichet dans cette grande surface, et personne n'a de liquide sur lui. Les Espagnoles, compatissantes, ont fait passé cette impossibilité de payer comme un accident et ont lancé un : "Demain, vous revenez, demain…" Deux amis étaient mal à l'aise, et là j'ai dit : "Hé ben voilà, (avec un clin d'oeil en coin), on revient demain !! " Ils se demandaient déjà à quelle heure nous reviendrions avant de prendre l'avion. Moi, tout sourire, je vois bien qu'ils sont pensifs et leur demande : "Quoi, on n'est pas bien là ?" (un peu comme Depardieu dans les Valseuses ). Et je leur explique qu'elles ne nous attendent pas demain et que c'est cadeau. Mais qu'elles n'allaient pas nous le dire pour ne pas faire de vague autour… Après une heure de détente, nous sommes finalement partis tous quatre, moi devant en mimant la fuite sous le comptoir. Les serveuses rigolaient…

 

Mais finalement, on interprète bien les choses comme on le souhaite. Comme ça nous arrange. Confirmes-tu cela Fabien ?

S'il faut, elles croyaient vraiment qu'on allait venir les régler !

Et elles nous attendent toujours qui sait !!!! 

 

Est-il possible en une journée de ne faire aucune projection ? D'être totalement objectif ?

Je pense que vivre pleinement les choses, c'est refuser une partie de la réalité, comme un acteur doit renoncer à être spectateur. Sauf que lui est dans un jeu… Et voir la vie comme un jeu, ce n'est apparemment pas objectif…

Être objectif face à un livre, c'est plus facile que dans la vie où sentiments et désirs s'en mêlent.

 

Qu'en penses-tu Fabien ? Pouvons-nous communiquer de manière plus objective ? Afin de faciliter la communication ?

Mais tout ça me semble illusoire, il faudrait nier notre ressenti. Et déjà qu'il est trop trop souvent bien enfoui… 

[Fabien Chabreuil]

Bonjour Manjushrihalavie,

 

"Et s'il est un 8 alpha, dit 'intellectuel'  (rappel ! car ayant le centre mental en seconde position), il pense le maîtriser mentalement."

Le 8 alpha n'est dit intellectuel que par toi, et cette formulation est totalement inappropriée. On peut très bien utiliser le centre mental sans être aucunement intellectuel. L'intellectualité n'est qu'une façon d'utiliser le centre mental, et l'utilisation que fait le 8 fait de ce centre à des fins de contrôle ne relève pas de cette catégorie.

 

"Et je vais vous relater une anecdote qui montre bien toute la complexité du langage, notamment quand quelqu'un de centre instinctif répond à quelqu'un qui attendait sûrement une réponse plus… réfléchie."

Non, cette anecdote ne parle pas de la complexité du langage. Elle parle de l'ampleur du fonctionnement de ton ego.

 

En quelques minutes, tu as réussi à traiter de con un type relationnel et "empathique", puis à voler non seulement un bar, mais vraisemblablement le personnel de cet établissement, probablement pas très riche : en France et dans tous les autres pays que je connais, le personnel d'un estaminet est responsable financièrement de son rang, et s'il n'a pas encaissé une table, tant pis pour lui, il doit payer son patron ; je soupçonne qu'il en est de même en Espagne. Combien coûtent "des pâtisseries et quatre verres de Baileys, plus cafés et chocolat pour chacun" ?

 

À ce niveau-là, l'ego du 8 entre dans une zone où l'excès et le manque d'altérité deviennent un problème véritable. Pour les autres de façon évidente et directe. Pour toi aussi de façon moins immédiate. Je pense véritablement que tu devrais entamer un réel travail sur toi en ce domaine. Tu as fait quelques stages d'Ennéagramme, en choisissant bien les plus théoriques et en évitant soigneusement tous ceux qui impliquaient un début de travail sur soi. Le fait que tu as pourtant un réel besoin de le faire a été abordé plusieurs fois sur ce forum, par moi et par Aurore (ici et là). Franchement, je pense qu'une telle anecdote confirme cette nécessité, voire lui donne un caractère d'urgence.

 

"Est-il possible en une journée de ne faire aucune projection ? D'être totalement objectif ?

Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Il ne s'agit pas de transformer tout le monde en robot mental. Je te renvoie aux stages Essence et Éveil ou, en attendant, à la quatrième partie du Grand Livre de l'Ennéagramme.

 

"Je pense que vivre pleinement les choses, c'est refuser une partie de la réalité."

Les deux moitiés de cette phrase se contredisent mutuellement…

 

Très amicalement,

Fabien

[Aurolaf]

Bonjour Manjushrihalavie (et les autres),

 

Je ne sais pas trop quoi te dire car je suis assez mal placée pour donner des conseils, étant moi-même tombée dans tous les pièges de mon ego (et y tombant encore aujourd'hui) !

Toutefois, une chose est indéniable. C'est que derrière la parade, le côté fanfaron et plutôt content de soi de ton anecdote, j'entends et je vois toute ta souffrance… Et elle me paraît immense.

Te lire provoque en moi un profond inconfort qui me renvoie à cette grande souffrance qui était la mienne à 25 ans.

 

"Seulement, c'est très marrant […] Par la suite j'ai rigolé […]."

Ben moi, je ne trouve pas ça drôle du tout !

Rigoler ainsi au sujet de telles manifestations égotiques, me parait, chez les 8 que nous sommes, une manière de nier la gravité de notre agressivité, de notre côté destructeur. Nous faisons du mal aux autres et à nous-même. Ce n'est pas drôle, c'est triste.

 

Quant à l'histoire du non-paiement de la note, si encore tu avais fait cela par vengeance (en mesurant le tort causé volontairement aux serveuses), j'aurais pu comprendre… Mais là, il me semble qu'il s'agit d'un acte gratuit qui est profondément injuste vis-à-vis (comme le dit Fabien) du personnel du café. Et normalement, la justice, c'est un truc qui devrait te parler !

Si cela ne t'interpelle pas, c'est effectivement un signal d'alerte.

 

Mais bon sang Manjushrihalavie, je croyais que tu avais commencé un travail sur toi ? T'as laissé tomber ou quoi ? Mais t'attends quoi ? Je t'ai déjà dit qu'il n'y a aucune honte à se faire « aider », et je connais des tas de 8 qui sont passés par là ou qui en sont encore là. Et alors ? La faiblesse, c'est justement de rester dans le déni, dans l'excès, etc.

 

Je t'envoie de grosses bises, pleines de courage !

 

PS : Je croyais que "refuser une partie de la réalité", c'était du déni !

[Manjushrihalavie]

Bonjour à tous de la part d'une grande délinquante…

 

Aurore, merci pour ton "soutien"… mais le travail sur moi n'était pas sur mon côté antisocial. Il concernait le problème d'engagement. Et aujourd'hui encore, je ne m'engage jamais car les émotions sont dures à vivre pour moi. Quand elles sont positives, tout va pour le mieux, je mène la barque en sifflotant que la marée est accueillante, et même bienveillante.

Mais après, tout se casse la figure. De plus, mon exigeance est à ce jour plutôt belle, et je peux supposer qu'elle doit bien, quelque part, me protéger.

En fait, aujourd'hui, mes choix sont seulement plus judicieux. Et cela depuis que j'ai pris conscience de certaines choses.

 

Fabien, pour te rendre des comptes, ici, sur le comptoir de l'ennéagramme à propos de la note espagnole, je te dirai simplement qu'elle fut inférieure à une séance chez un psy. 

Mais je ne sais pas si je me suis bien faite comprendre au final : je ne les ai pas volées ! Elles nous l'ont proposé.

Et, aujourd'hui encore, je suis – presque – sûre que c'était pour ne pas faire de favoritisme qu'elles nous ont glissé un "vous passerez demain, tout va bien, allez vous asseoir tranquilles". Mais les deux copains en question ne tiennent pas le même discours. Je pense qu'ils sont tous deux de type 6, celui qui est resté neutre est un charmant 7, sans hésitation.

Et tant pis si je suis encore jugée, mais je leur ai dit haut et fort  : "Ce ne sera pas à moi d'aller régler la note si vous êtes sûr d'avoir raison. Dans ce cas, allez-y vous-mêmes, débrouillez vous." Et bien là, mes chers copains, que j'aime beaucoup, ont perdu toute crédibilité en face de moi. Car ni celui qui a joliment riposté "ouais, moi j'irai demain !", ni l'autre qui a ignoré ma manifestation ne sont allés au fameux café du bout de la ville pour régler honnêtement la note qu'on nous avait – d'après moi ! – offerte. Mais je n'ai même pas été étonnée. Je m'y attendais ! Et oui, on parle et on ne fait que parler.

Moi je n'ai pas ressenti de culpabilité. Pourquoi agir ? Contre mon gré ? Plutôt rêver !

Si ça m'avait contrariée, j'y serais allée. De sûr. Mais là, on nous a fait un cadeau !

 

Bon bref, je ne suis plus vierge dans le casier judiciaire de l'ennéagramme. 

 

Oh, ce sujet prend une ampleur qui tourne au ridicule !!!

 

Cependant, je souhaite revenir avec plus de méthode sur des généralités concernant l'ennéagramme.

Car je n'écris pas ici mon journal intime, mais je viens faire part de mes réactions plus ou moins égotiques pour les échanger avec les autres participants, car je pense que nous sommes tous à la recherche de solutions, ou, du moins, de réponses à nos questions.

 

Ce qui m'a surpris à mon propre sujet est plutôt la phrase que j'ai balancée au type du comptoir. Je l'ai prise comme une provocation. Et c'est là qu'il est dur d'être objective.

Je ne souhaite pas être un robot, Fabien ! Loin de là !

Mais je souhaiterais que mon répondant se fasse parfois un peu moins ardent. Même si ça m'amuse bien souvent, d' autres fois, ce n'est pas le cas.

 

Un stage à me conseiller ? Ou je suis virée ?!!!!

 

Quand on m'offre quelque chose, je ne me demande pas si c'est juste de le prendre ou non. Et cela pour répondre, Aurore, à ta question de justice. La justice je la défends, naturellement. Mais là je ne perçois pas cette notion. Un cadeau… C'est ça, la magie d'un cadeau ! Et voilà comment je l'ai pris : un cadeau. Concernant la culpabilité, je ne vois pas où elle a sa place dans les plaisirs offerts, c'est si rare !

 

Remarquez on peut aussi s'embarquer dans un sujet qui ferait fureur, mais dans une autre catégorie : la culpabilité face à la tromperie conjugale. C'est une 8 de sous-type sexuel qui vous parle, et elle se jette à l'eau ! Vous me connaissez franche et je n'ai rien à cacher. Je n'ai jamais ressenti de culpabilité par rapport au fait "d'aller voir ailleurs", car pour moi je vivotais la relation, je ne la vivais pas. Quant à passer de bons moments avec des hommes "déjà pris" (comment un être peut-il être pris, sauf au piège, c'est déplorable), je ne comprends absolument pas les femmes qui se posent des questions sur le côté moral de la chose. Les choses sont naturelles, se font ou ne se font pas. Le choix se fait ou ne se fait pas. Après on les assume, non ?

 

Moi c'est ce que je fais, je les assume mes choix. J'assume le fait de vous parler ouvertement de mes colères, de courir le risque d'être contredite, jugée et j'en passe.

 

Vous connaissez la hantise de l'hypocrisie chez le 8 ? Et bien je dois être une 8 bien banale !

 

Et bien voilà l'innocence du 8 sans doute. Recevoir un cadeau comme un enfant et ne pas se poser de questions.

Quand j'en offre un d'ailleurs, c'est naturel que la personne exprime sa joie avant de me remercier. Et c'est son sourire qui est un cadeau. Oui. Je n' attends pas de reconnaissance. Absolument pas. C'est naturel. Et ça le restera.

 

Le pire, c'est quand ces personnes réticentes au plaisir "se sont laissées aller" (c'est leur expression, pas la mienne !) et en viennent à se poser des questions inutiles juste après !!! Qu'elles n'assument pas.

 

Désolée de juger des gens qui, eux, ont une morale, mais je trouve ces personnes peu claires.

 

Ma façon de penser est simple : soit on accepte le plaisir (tous domaines confondus) et on l'accueille à bras ouverts, ou bien on y renonce.

 

Alors vous pourrez me juger immorale si vous le voulez, le 8 ressortira alors dans toute sa splendeur ! Mais au moins, je ne mens pas. Je parais ici telle que je suis. Ça ne plait pas à tout le monde. Je le sais. Bientôt pour respirer, faudra demander l'avis à son voisin !!! 

 

Amicalement.

Et très franchement,

d'une délinquante épicurienne… 

[Sevan]

Bonjour Manjushrihalavie,

 

Le fil de la discussion devient un peu confus pour moi et en même temps, fondamentalement, je peux lire dans tes messages qu'il y a une partie de toi qui souhaite changer :

Cependant, je souhaite revenir avec plus de méthode sur des généralités concernant l'ennéagramme. […] Je pense que nous sommes tous à la recherche de solutions, ou, du moins, de réponses à nos questions. […] Je souhaiterais que mon répondant se fasse parfois un peu moins ardent. Même si ça m'amuse bien souvent, d' autres fois, ce n'est pas le cas.

et d'autre part que tu accordes de l'importance à l'honnêteté :

Je me suis rendu compte de la puissance de nos défenses, que je commence à peine à reconnaître aujourd'hui. Mais pas facile de les maîtriser si on veut rester honnête envers soi.

D'ailleurs tu fais preuve d'honnêteté lorsque tu utilises "presque" ou "d'après moi" :

Et, aujourd'hui encore, je suis – presque – sûre […]

[…] la note qu'on nous avait – d'après moi ! – offerte.

Cependant tout cela est un peu noyé par la présentation un peu "contente de soi", comme l'écrit Aurore, qui laisse apparaître excès et déni/dénégation.

 

Tu as réussi à repérer des moments où tu es dans ta fixation et ton mécanisme de défense qui sont intervenus de manière automatique et non adaptée, et en même temps tu sembles, dans la majeure partie de tes messages, y accorder une valeur positive. Ce qui s'oppose à la partie qui veut changer.

 

Si ta question initiale était comment mieux communiquer et éviter de projeter, peut-être qu'il faut laisser plus de place à la part en toi qui a envie de changer, et par exemple, commençer à mieux te connaître en te fondant sur l'honnêteté envers soi qui semble être une de tes valeurs.

 

Amicalement,

Sevan

[Aurolaf]

Bonjour à tous,

 

"Il concernait le problème d'engagement."

Verbe à l'imparfait. Cela signifie-t-il que c'est réglé ?

 

"Je ne les ai pas volées ! Elles nous l'ont proposé… Mais là, on nous a fait un cadeau !"

Déni + appui de l'aile pour la rationalisation.

 

La prochaine fois que tu sors d'une soirée et que tu conduis bourrée, si tu écrases un piéton, que vas-tu nous dire ?

« Putain le con, qu'est ce qu'il faisait sous mes roues ? »

Plus tard à la police : « Non mais je vous assure, il s'est jeté littéralement sous mes roues. »

Plus tard à tes amis : « Non mais je vous assure, je suis presque certaine qu'il était suicidaire. »

Mais ce n'est pas pareil, vas-tu me dire ! Et je te réponds :  Ben si, ce sont les mêmes mécanismes égotiques.

 

"Oh, ce sujet prend une ampleur qui tourne au ridicule !!!"

Non le sujet prend un tournant qui ne t'arrange pas… et qui ne flatte pas ton ego.

 

"Cependant, je souhaite revenir avec plus de méthode sur des généralités concernant l'ennéagramme."

Et depuis quand un 8 avance-t-il avec des « généralités » ?

 

"Un stage à me conseiller ?"

Oui plein (notamment les stages d'évolution personnelle).

 

Et également un exercice que je trouve très aidant pour un 8 : les positions perceptuelles (aller dans la position Autre). C'est un exercice que je fais régulièrement lorsque j'ai mal parlé à quelqu'un ou scudé trop fort. Cela me permet de me mettre dans les baskets de l'autre et mieux mesurer l'impact des paroles lapidaires.

Je reste toutefois persuadée et convaincue que pour faire bon usage des stages, il faut aussi travailler, travailler et travailler à côté, et avoir parfois un soutien extérieur (coach, psy ou autre).

 

Je te donne un exemple : récemment, j'ai fait le stage Pardon (excellent stage). Il faut croire que quelque chose n'a pas dû plaire à Mr Ego car, généralement après un stage, je mets au propre mes notes, je travaille sur le sujet du stage, j'applique les enseignements à des cas concrets,etc.

Et bien, comme par hasard, j'ai « perdu » mes notes de stage. Et donc je n'ai pas retravaillé sur le sujet. J'ai « retrouvé » mes notes la semaine dernière parce qu'il y avait urgence à attaquer un travail de pardon sur un sujet qui me pourrit la vie.

On peut donc faire tous les stages de la terre, cela ne sert à rien si tu ne travailles pas ensuite avec une réelle volonté de changer. C'est un peu comme quand « j'oublie » de faire les exercices proposés par ma coach… Ben, j'ai aucune chance d'avancer. Je fais juste semblant.

 

La réponse de Sevan me parait également très pertinente. Je pense toutefois qu'il faut faire ce genre de travail « accompagné », car il est facile de « se raconter des histoires » pour un 8.

 

"Pour te rendre des comptes […] Vous pourrez me juger."

Je ne veux pas parler au nom de Fabien, mais il me semble que personne ici ne te juge ou te demande des comptes. On te met juste un grand coup de pied au cul parce que, parfois (mais pas toujours), cela fait du bien à 8 ! (Et là je sais de quoi je parle !)

Parce que, crois-moi, si je t'avais jugé, je ne prendrais même plus la peine de perdre une demi-seconde à te répondre !

 

Je t'embrasse. Prends soin de toi. 

Aurore

[Fabien Chabreuil]

Bonjour à tous,

 

Je n'ai rien à ajouter à ma première réponse dans cette conversation, ni aux interventions pertinentes de Sevan et d'Aurore — intéressant de comparer le style d'un 9 et celui d'un 8, non ?

 

Ah si, finalement.

 

"Ma façon de penser est simple : soit on accepte le plaisir (tous domaines confondus) et on l'accueille à bras ouverts, ou bien on y renonce."

Tu imagines, Manjushrihalavie, qu'en tant que 7, j'ai connu et affirmé cela. J'ai même cru que cela faisait de moi un être libre, mais non, cela faisait de moi un esclave. L'esclave de mes impulsions. Cela faisait aussi de moi une brute et un tyran.

 

Très amicalement,

Fabien