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Jean-Nicolas

Le jazz et autres styles de musique

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Jean-Nicolas

Bonjour à tous,

Il y a quelques semaines j'ai amené ma femme au concert. J'ai voulu lui faire partager mon goût pour la musique de jazz et nous avons écouté Jean-Luc Ponti, qui aux dires des spécialistes, est actuellement un des meilleurs violonistes de jazz de la planète. Bref une belle soirée en perspective.

Pourtant, à la sortie, mon épouse m'a assené : "Ne m'amène plus jamais à un concert de ce genre. De toute façon une 1 ne peut pas aimer le jazz." J'ai donc essayé de creuser. Son problème est que en général cela démarre bien, puis, quand vient la phase improvisation, (mais c'est le cœur de la musique de jazz), "ça ne ressemble plus à rien", "le thème de base est massacré", "il n'y a plus de structure et on ne sait pas quand ça s'arrête." Elle aime le jazz "classique" (je traduis : "commercial") qui est lisse et sans surprise. Bon, certes Jean-Luc Ponti n'est peut-être pas facile d'accès, mais cela n'a rien à voir avec le free-jazz par exemple.
J'ai donc réfléchi au sujet et elle n'a peut-être pas tort. L'univers du 1 est fait de règles, de conventions. Le jazz justement les brise. Y a-t-il des 1 qui se reconnaissent dans ce témoignage ?
En poussant plus loin, peut-on associer des styles de musique à des ennéatypes ? Je pense par exemple à l’œuvre de Chopin, c'est le "romantisme". Beaucoup de ses morceaux sont "cyclothymiques" où la mélancolie et la joie alternent. Cela ressemble beaucoup à du 4.
Je n'ai pas trouvé grand-chose sur ce sujet, ni sur ce forum, ni sur le net, à part une analyse d'Elizabeth Wagele sur les neuf types d'émotions présentes dans l’œuvre de Beethoven et une conférence qu'elle a donnée en 2000 ("The enneagram of music: the sky is the limit").

Cordialement,
Jean-Nicolas

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Fabien Chabreuil

Bonjour Jean-Nicolas,

C'est un sujet fort intéressant. Je crains cependant que l'éducation joue un très grand rôle dans nos goûts musicaux, au moins autant que l'ennéatype. Le niveau dominant dans la Spirale Dynamique a certainement aussi une influence majeure.

"Ne m'amène plus jamais à un concert de ce genre. De toute façon une 1 ne peut pas aimer le jazz."
Il faut dire à ton épouse de venir suivre une formation à l'Ennéagramme. :wink: C'est un piège de croire que ce que nous vivons peut être généralisé à tous les membres du même ennéatype. Comme le dit le code d'éthique de l'IEA, "un type ne décrit pas entièrement un individu." Et réciproquement. :happy:

Patricia (de type 1 pour les lecteurs occasionnels) comme moi apprécions le jazz, mais sans plus. Peut-être d'ailleurs n'est-ce que ce que tu appelles le jazz "classique".

Quant à moi, je n'aime vraiment que la musique classique, soit la période médiévale, soit celle allant de Beethoven à nos jours. Ce qu'il y a entre les deux, y compris le divin Mozart (soyons iconoclaste), m'emmerde profondément. Le sommet absolu est Claude Debussy, et le sommet du sommet Pelleas et Mélisande pour lequel je donnerai cent fois tout le reste. Mais Gustav Mahler, Stravinsky, Albéric Magnard, Leos Janacek et bien d'autres habitent mon cœur et me sont source de vie.

À côté de ces extases, je peux prendre plaisir à des tas de choses de Cat Stevens ou Pierre Henry à des morceaux retrouvés de l'antiquité égyptienne. Mais ce sont simplement de petits plaisirs.

Il s'agit là de musiques pour l'ego. Parallèlement, il y en a pour l'essence, et là j'apprécie par exemple la musique soufie, celle de Nusrat Fateh Ali Kahn en particulier.

Très amicalement,
Fabien

P.-S. : oubli ou avarice, il me semble que tu n'as guère parlé de tes propres goûts. Parmi les témoignages attendus, le tien serait bienvenu. :tongue:

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Harper

Bonjour à tous,

 

J'ai occasionnellement fait des stages de jazz vocal, il m'est arrivé d'y rencontrer des personnes, y compris parmi les animateurs et enseignants, qui étaient très probablement de type 1.

 

Comme Fabien, je pense qu'il s'agit d'abord d'un phénomène lié aux habitudes culturelles. Ou peut-être à la manière dont le jazz leur a été communiqué. Ou la manière dont chaque individu vit ses mécanismes égotiques.

 

Pour revenir au problème (à l'un des problèmes ?) initiaux, à savoir donner un type au jazz, j'aurais tendance à penser que le jazz à l'origine est d'abord instinctif, et à mon avis avec une hiérarchie I-E-M, et que par la suite il y a eu des esthétiques et des tendances relevant d'autres centres.

Sur l'aspect Spirale Dynamique, en discutant avec Fabien, j'avais émis l'hypothèse que le jazz émanait au départ du vMème ROUGE, mais avait été très vite récupéré par ORANGE.

 

Jean-Nicolas, je ne suis pas totalement d'accord sur le fait que le jazz brise les règles et les conventions.

Oui en partie, parce que le jazz tend à se situer systématiquement à contre-courant de la musique dominante (quelle qu'elle soit, y compris les précédentes esthétiques du jazz).

Non, parce qu'à part le free jazz (quoique peut-être ?) il repose sur des conventions, dans la mesure où par exemple la durée d'un chorus est généralement un certain nombre de "grilles" (ne serait-ce que pour ne pas planter la section rythmique), que la gamme de fond dans ledit chorus est définie par la grille (avec dans certains styles une marge de manœuvre quik peut aller fort loin), etc.

 

Très cordialement,

Bénédicte

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Fabien Chabreuil

Bonjour tous deux,

En lisant la réponse de Bénédicte, je m'aperçois qu'effectivement cette discussion semble aborder deux thèmes différents. Tout d'abord, peut-on attribuer un ennéatype à certains styles de musique ? Ensuite certains ennéatypes aiment-ils ou détestent-ils certains styles de musique ?

Personnellement, j'ai plutôt répondu à la deuxième question, et Bénédicte à la première. Voilà une belle équipe de modérateurs bien complémentaires ! Ceci dit, Jean-Nicolas, il n'est peut-être pas aisé de traiter les deux sujets dans une même conversation. Peux-tu préciser ton intention et en fonction, j'éditerai ma réponse et/ou déplacerait le sujet. Voire ne ferait absolument rien !

Très amicalement,
Fabien

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Jean-Nicolas

Bonjour à tous et merci pour vos réactions.

 

Je vais essayer d'y répondre systématiquement.

"Je crains cependant que l'éducation joue un très grand rôle dans nos goûts musicaux, au moins autant que l'ennéatype."

100% d'accord. J'aime beaucoup la musique, surtout le jazz, grâce à mon père qui écoutait les programmes musicaux à la radio dès qu'il en avait le temps. J'ai donc grandi dans la musique.

Je placerais le jazz sur la Spirale Dynamique également en ROUGE. Je crois qu'à l'origine "jazz" voulait dire "copuler". Certain disent aussi que c'est une musique "sexuelle". Elle est aussi associée au peuple noir et aux problèmes racistes américains de l'époque. Qu'aujourd'hui le jazz (comme beaucoup d'autres musiques d'ailleurs) soit positionné en ORANGE ne fait aucun doute.

Oui, Bénédicte, je partage aussi ton avis sur l'hiérarchie I-E-M, avec peut-être la nuance suivante : I-E-M pour le swing et E-I-M pour le blues.

Ma femme a effectivement généralisé. Mais je dois ajouter qu'elle adore Glenn Miller ou Count Basie. Je reprends les mots de Bénédicte : "[…] avec dans certains styles une marge de manœuvre qui peut aller fort loin." ; là est bien son problème ou sa difficulté.

Mais parlons de moi et de mes goûts (ce n'était pas un oubli).

Ma préférence va au jazz (mais vous l'aviez déjà deviné), mais avec le temps, j'ai découvert d'autres types de musique, et je suis (ou j'essaye) aujourd'hui d'être comme Fabien, éclectique, et pour moi aussi beaucoup de musiques me sont source de vie. J'avoue aimer certaines musiques technos, je craque pour Bach et l'Adagio pour cordes de Samuel Barber m'arrache des larmes. Je prends la fuite avec Pierre Boulez. Dans ma réflexion, je n'ai pas réussi à trouver une musique de 5 ou une musique qui n'est pas 5. Je suis parti d'un postulat isolé, "le jazz (non commercial) ne plait pas aux 1" et je me suis demandé si :

  1. c'était général ou isolé (vous m'avez donné la réponse) ;
  2. d'autres ennéatypes n'avaient pas d'affinités avec certains genres de musiques ;
  3. s'il existait des affinités entre un ennéatype et un genre de musique.

Mon intention était uniquement de créer une discussion sur ce thème (plaisir de mental) et, avec au fil des réponses, trouver des témoignages qui confirment ou infirment l'hypothèse de départ.

 

Fabien, bien qu'ayant fait le stage Essence, je ne comprends pas bien ta distinction, "musiques pour l'ego", "musique pour l'essence". Pourrais-tu m'éclairer ?

 

Cordialement,

Jean-Nicolas

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Fabien Chabreuil

Bonjour Jean-Nicolas,

"Mais parlons de moi et de mes goûts (ce n'était pas un oubli)."
J'avais deviné, je crois. :kiss2:

"Je n'ai pas réussi à trouver une musique de 5 ou une musique qui n'est pas 5."
Il me semble que cela doit exister.

Il y a de toute évidence des musiques qui sont faites pour activer le centre émotionnel. Tu citais Chopin, on pourrait y mettre la plupart des musiciens romantiques.

Il me semble qu'une bonne partie de la musique contemporaine (de l'art contemporain en général) s'adresse plus au centre mental, et que c'est là la raison de la désaffection du grand public.

Enfin, certaines musiques activent en priorité l'instinctif. Le jazz-swing peut-être (vue la hiérarchie des centres que Bénédicte et toi lui attribuez), le flamenco et le tango sans doute, le Boléro de Ravel, une bonne partie des musiques des peuples en VIOLET, etc.

Peut-être peut-on aller plus loin que le niveau des centres et passer à celui des types… Je n'ai guère le temps d'y réfléchir ce soir.

"Fabien, bien qu'ayant fait le stage Essence, je ne comprends pas bien ta distinction, 'musiques pour l'ego', 'musique pour l'essence'. Pourrais-tu m'éclairer ?"
Quelle est la fonction de la musique ? Une majeure partie de la musique actuelle a vocation distractive. Cela n'a pas toujours été le cas. À de nombreuses époques et dans de nombreuses cultures, la musique joue essentiellement un rôle spirituel. Elle est destinée à accompagner un cheminement ou à créer des états modifiés de conscience permettant de vivre des expériences spirituelles.

Prenons le cas de l'émotionnel dont nous avons vu au stage Essence les niveaux de fonctionnement. Certaines musiques me font vivre des émotions égotiques, d'autres des émotions de l'essence (niveau "libre"). Quand j'écoute certaines musiques soufies, Hildegarde von Bingen ou le chœur "O welch Lust !" de Fidelio, clairement, ce sont des musiques pour l'essence. Mieux, ce sont des musiques vers l'essence.

Comme tu le sais, je réprime le centre instinctif. Il n'y a quasiment aucune musique profane qui me donne envie de bouger, ne serait-ce que le petit orteil. Pourtant, certaines musiques soufies, je le sens très nettement, activent mon centre insinctif. Elles sont belles, et pour moi, elles sont thérapeutiques. C'est d'ailleurs leur fonction ; Idries Shah en parlait quelque part… :laugh:

Je cite les musiques soufies et les musiques chrétiennes du Moyen-Age parce que ce sont celles que je connais le mieux. Il y a certainement des équivalents dans la musique tibétaine, hindoue, etc.

Très amicalement,
Fabien

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Harper

Bonjour à tous,

Quelques réflexions pas forcément structurées.  :sorry:

Les affinités ou non-affinités des types avec un genre de musique
Je ne pense pas que ce soit systématique, au moins en termes d'écoute (il y en a peut-être davantage en termes de pratique). C'est probablement comme pour les affinités entre personnes : chaque type pas trop désintégré peut a priori "s'entendre avec" tous les types de musique. Par contre je ne serais pas étonnée que dans les raisons ponctuelles d'apprécier ou non une musique on retrouve des points communs pour un type.

Vis à vis du type 1 par rapport au jazz
En creusant un peu mes souvenirs d'amis 1, et en extrapolant les mécanismes du type, je crois que le fond de l'affaire est : est-ce que la personne de type 1 a les éléments (principes, règles, mécanismes…) permettant de savoir si la musique est ou non bien exécutée. Mes amis 1 ne se lanceraient certes pas (ou au mieux auraient beaucoup de mal à le faire) dans une pratique pour laquelle ils ne sauraient pas comment bien faire, pire, pour laquelle ils n'ont pas les moyens et critères permettant de savoir si leur exécution est correcte ou non… (et peut-être qu'à un niveau moyen d'intégration, une musique pour laquelle il est difficile de décider si c'est correct ou non a des chances d'être vue comme intrinsèquement incorrecte ?). Cela doit aussi pouvoir s'extrapoler pour l'écoute.

Musique(s) de type 5
Il me semble avoir entendu passer sur France Musique des musiques contemporaines bâties à partir d'idées intellectuelles, suites numériques, fractales…
Il est également possible que certaines pratiques musicologiques destinées à retrouver le contexte et l'esprit exact de l'exécution de musiques du passé, de préférence aussi obscures et ignorées que possible, et sur un répertoire aussi ponctuel et restreint que possible… soient de type 5.
(Parenthèse : je m'étais amusée à une époque à chercher à quoi pouvaient ressembler des chorales ou ensemble vocaux de chaque type. L'ensemble vocal 5 présentait les caractéristiques ci-dessus… et bien entendu un nombre très limité d'exécutants.)

Très cordialement,
Bénédicte

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Jean-Nicolas

Bonjour Bénédicte, bonjour Fabien.

 

Ta dernière réflexion, Bénédicte, sur le 1 et le jazz, me plaît énormément. Je crois effectivement que c'est comme cela que fonctionne mon épouse. La musique n'est pas toujours quelque chose de simple. Il faut parfois des clés pour la décoder. Si ces clés ne sont pas présentes (poids de la culture et de l'éducation, comme tu l'as énoncé avec Fabien), alors le 1 jugera le morceau comme mal exécuté. C'est ce processus qui a dû se réaliser en elle. Le jazz en tant que tel n'est pas le problème. Sa réaction aurait pu se produire pour n'importe quel type de musique perçue comme "incorrectement interprétée". J'ai un problème analogue avec la musique orientale qui se joue avec des 1/4 de ton (la musique occidentale se pratiquant sur la gamme que nous connaissons tous, avec ses 1/2 tons). Les spécialistes du cerveau disent que si l'éducation n'a pas modelé le cerveau dans la petite enfance sur cette musicalité (c'est la même chose pour les langues), alors l'oreille ne percevra jamais ces nuances. Je n'ai pas la clé, je n'apprécie donc pas. A la différence du 1 qui dans ce cas se met en colère ou critique, moi je me retire.

 

Quand j'écoute une musique, j'ai soit envie de bouger (l'instinctif), soit je ressens quelque chose à l'intérieur (l'émotion). Par contre le mental… Il me semble que jamais aucune musique ne l'ait activé. Musique à base de fractale ou stochastique, bof bof !

Je ne me sens pas trop concerné la "musique" de type 5, telle que tu la décris Bénédicte. Finalement, comme le dit Fabien, je dois faire partie du "grand public".

Mais je constate avec amusement que cette discussion est animée par des mentaux (le 7, la 6 et le 5).

 

Fabien, merci pour tes conseils de musiques soufies. Je vais les expérimenter et ne manquerai pas de donner mon feedback.

 

Très amicalement,

Jean-Nicolas

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Mdo

Bonjour Fabien, bonjour à tous !

 

Je joue de l'alto en amateur, dans plusieurs orchestres symphoniques. Et je viens de participer au projet "Viva l'Orchestra", initié par Radio France avec les musiciens de l'Orchestre National. 123 amateurs de 7 à 87 ans (dont moi, pour ma grande joie) ont répété et joué en concert à l'Auditorium de la Maison de la Radio un programme de musique américaine, avec l'aide de 30 professionnels.

 

Ma préférence va au jazz (mais vous l'aviez déjà deviné), mais avec le temps, j'ai découvert d'autres types de musique, et je suis (ou j'essaye) aujourd'hui d'être comme Fabien, éclectique, et pour moi aussi beaucoup de musiques me sont source de vie. J'avoue aimer certaines musiques technos, je craque pour Bach et l'Adagio pour cordes de Samuel Barber m'arrache des larmes.

Justement au programme il y avait cet adagio pour cordes de Samuel Barber. Cette pièce est très intériorisée, avec une grande montée et une grande tension qui atteignent un point culminant, puis redescendent.

 

Prenons le cas de l'émotionnel dont nous avons vu au stage Essence les niveaux de fonctionnement. Certaines musiques me font vivre des émotions égotiques, d'autres des émotions de l'essence (niveau "libre"). Quand j'écoute certaines musiques soufies, Hildegarde von Bingen ou le chœur "O welch Lust !" de Fidelio, clairement, ce sont des musiques pour l'essence. Mieux, ce sont des musiques vers l'essence.

Cet adagio de Barber touche de façon évidente l'émotionnel. Certains amis qui sont venus au concert m'ont dit avoir pleuré, ou avoir eu la gorge serrée, en l'écoutant.

 

Les musiciens sont eux aussi touchés au niveau émotionnel (pas facile de jouer en pleurant), mais plus largement, je pourrais dire que la pratique de la musique, que ce soit en jouant d'un instrument ou en chantant, semble permettre d'approcher l'essence.

 

Pour ma part, quand je joue, j'ai pleine conscience de mon corps, de mes gestes, du son que je produis avec mon alto, ainsi que du reste de l'orchestre, du chef, du public... Une hyper perception, presque surnaturelle et quelque fois un peu magique, où tous mes sens, mon cœur, ma pensée, sont hyper sensibles (du genre je peux entendre l'herbe pousser). Je suis à peu près sûre que dans de tels moments je suis dans mon essence.

 

Là, pour cet adagio, il s'est passé autre chose. À un moment, j'ai dépassé cette hyper-perception, et je n'étais plus qu'un flot de musique, de beauté, de tristesse, de joie, d'amour. Mais en même temps, je n'existais plus. Je n'étais plus rien, et en même temps j'étais tout. Et j'étais aussi le médium à travers lequel toute cette énergie se transmettait au reste du monde.

 

Est-ce "le Vide" ? (J'attends avec impatiente le stage Neti Neti)

 

J'ai eu beaucoup de mal à redescendre de cet état. 

J'ai aimé vivre cela, cette dissolution et cette connexion à l'univers, c'est une sensation extraordinaire et indescriptible.

Mais je l'ai aussi trouvé très angoissante…

 

Le piège me semble être de chercher à la provoquer à nouveau en cherchant toujours plus d'intensité (qui est bien un piège de 4), et en plus j'aurais peur de ne plus pouvoir revenir !

 

J'ai discuté depuis avec quelques musiciens professionnels.

Ils connaissent cette sensation de "décoller", qui semble se produire plus spécifiquement  avec certaines œuvres (Mahler, par exemple…). Ils l'ont tous vécue à un moment ou à un autre.

Et oui, l'adagio pour cordes de Barber est "spécial", il y a "quelque chose" quand on le joue…

 

Faire de l'orchestre pour être dans la voie de l'intégration ?

 

Amitiés à tous,

Marie Do

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Fabien Chabreuil

Bonjour aux mélomanes et à ceux qui vont le devenir,

Un grand merci Marie-Do pour ce témoignage.
 
"Cet adagio de Barber touche de façon évidente l'émotionnel. Certains amis qui sont venus au concert m'ont dit avoir pleuré, ou avoir eu la gorge serrée, en l'écoutant."
Il est magnifique et effectivement, je pense qu'il peut toucher aussi bien le centre émotionnel que le centre émotionnel supérieur. Peut-être est-ce un des éléments de sa beauté, il connecte harmonieusement à un ego apaisé et à l'essence.

 

"Je pourrais dire que la pratique de la musique, que ce soit en jouant d'un instrument ou en chantant, semble permettre d'approcher l'essence."
En forçant à la connexion au corps, la pratique de la musique connecte à l'ici et maintenant. C'est un des éléments de l'essence, mais ce n'est peut-être pas suffisant. Il me semble que deux éléments peuvent perturber cette connexion à l'essence :

  1. Des transes d'hallucination négative notamment où le musicien n'est plus connecté qu'à son corps, aux autres musiciens et au chef, et ignore le reste ;
  2. La nature de l'œuvre jouée : interpréter l'adagio de Barber connecte sans doute mieux à l'essence que le dernier morceau commis par Booba…

"Pour ma part, quand je joue, j'ai pleine conscience de mon corps, de mes gestes, du son que je produis avec mon alto, ainsi que du reste de l'orchestre, du chef, du public... Une hyper perception, presque surnaturelle et quelque fois un peu magique, où tous mes sens, mon cœur, ma pensée, sont hyper sensibles (du genre je peux entendre l'herbe pousser). Je suis à peu près sûre que dans de tels moments je suis dans mon essence."
Oui, indubitablement, les deux risques ci-dessus sont clairement évités.

 

"À un moment, j'ai dépassé cette hyper-perception, et je n'étais plus qu'un flot de musique, de beauté, de tristesse, de joie, d'amour. Mais en même temps, je n'existais plus. Je n'étais plus rien, et en même temps j'étais tout. Et j'étais aussi le médium à travers lequel toute cette énergie se transmettait au reste du monde. Est-ce le Vide ? (J'attends avec impatiente le stage Néti Néti)"
Déjà, pour nos lecteurs, ce concept de Vide est abordé dans la conversation “Comment savoir si quelqu'un est dans son essence ?”, un peu plus détaillée dans Le Grand livre de l'Ennéagramme, et traité plus à fond dans le stage Néti Néti.

 

Toute description faite du Vide est faite a posteriori et est donc inexacte. Cependant, la manière dont tu la fait ne laisse pas de place au doute, c'est bien un accès à cet état.

 

"Mais je l'ai aussi trouvé très angoissante…"
C'est le cas de certaines personnes. Pour notre ego, l'essence comme le vide sont associés à l'intolérable souffrance originelle qui a provoqué la naissance de l'ego (cf. stage Néti Néti) et donc sources d'anxiété.

 

"Le piège me semble être de chercher à la provoquer à nouveau en cherchant toujours plus d'intensité (qui est bien un piège de 4), et en plus j'aurais peur de ne plus pouvoir revenir !"

Chercher à provoquer à nouveau un tel état est un piège pour tous les ennéatypes. En effet, il s'agit d'une expérience spirituelle et, comme elle est confortable, le risque est que l'ego veuille la reproduire, crée des attentes, mette de la pression, etc.

 

En réalité, il s'agit d'atteindre un état spirituel où l'accès au vide est permanent et se fait en parallèle avec l'accès à tous les autres états (cf. le sous-chapitre “La métanoïa” du Grand livre de l'ennéagramme).

 

Dès lors, il n'y aucun risque de ne pas revenir puisqu'on n'est jamais parti !

 

"Faire de l'orchestre pour être dans la voie de l'intégration ?"
Oui, pas la panacée, mais un des moyens de développer certaines des composantes de l'intégration.

 

Très amicalement,

Fabien

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Mdo

Bonjour à tous !

 

Musique(s) de type 5
Il me semble avoir entendu passer sur France Musique des musiques contemporaines bâties à partir d'idées intellectuelles, suites numériques, fractales…
Il est également possible que certaines pratiques musicologiques destinées à retrouver le contexte et l'esprit exact de l'exécution de musiques du passé, de préférence aussi obscures et ignorées que possible, et sur un répertoire aussi ponctuel et restreint que possible… soient de type 5.

Justement, hier après-midi à la Philharmonie, il y avait une conférence sur Xenakis, compositeur, architecte, ingénieur… La conférence commençait par la citation suivante : "La musique ne s'entend pas par les oreilles. La musique s'entend par l'intelligence."  Et effectivement, il a composé à partir d'idées intellectuelles telles que les probabilités, les suites numériques, fractales…

 

Après deux heures de conférence, nous avons écouté une de ses œuvres avec projection de la partition. Malgré l'aspect très cérébral, il me semble que l'instinctif est bien sollicité. Quant à l'émotionnel, c'est plus furtif…

 

Amitiés,

Marie Do

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